Keresés

Részletes keresés

CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 176
MOndom, kedves Biga, én úgy vélem, jön két próféta, és egyszerre minden róluk szóló prófécia igaz lesz rajtuk.

Amit te Sáráról, meg Hágárról írsz, nem prófécia volt, hanem apostol (aki próféta és tanító volt) kijelentésben vette ezt. És igen biztos volt náluk a prófétai beszéd.
Ne haragudj, ha ezt a bizalmat csak annak adom meg, aki kijelentésből beszél (tán elkerülte a figyelmedet, de ezt írtam is).
Éppen ez az apostol tanította is Krisztusról, lerontja az okoskodásokat.
Szóval,m ha igazolni akartad az értelemből való Írás-értelmezést, szerintem nincs igazad, ez szvsz helytelen. Továbbra is tartom: Istennél a titkok, embernél a kijelentés.
És várom, hogy fellép a két próféta, és egyszerre minden róluk szóló prófécia igaz lesz rajtuk.
Miért ne így lenne? Ezt, így fel lehet ismerni, nem az értelmeseké a dolog, sem az írástudóké. Jézus sem azokhoz ment egyébként. És ha Jézus 380 Róla szóló próféciát be tudott egyszerre tölteni, a két próféta miért ne tudna mondjuk huszat egyszerre betölteni? Miért kéne részekre szedni az összefüggő ígéreteket?
Én kb. így veszem szó szerint, és, ha Pál, vagy angyal valamit mond, kijelent, azt nem vitatom. Az okosokat meg vitatom.
De, ha valaki most vesz kijelentést, azt sem vitatom. Ha viszont állítja, az Úrtól vette és kiderül, hogy hamis, az egész embert (hitbeli értelemben) mindenestől elvetem. Mint pl. Derek Prince-t, Hagint, Benny Hinnt, stb.

Lásd be, kedves Biga, amit én várok, azt te nem tudod (eddig) magyarázni, amit te mondasz, nem magyarázat – nekem.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (175)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 175
Kedves CSerfa,

Én nem hinném, hogy ez gumi. Maga a Biblia ad lehetőséget az olajfa/gyertyatartó szimbólumokkal erre, mivel egy ember szó szerint nem lehet olajfa. Hadd mondjak egy hasonló példát: Pál két asszonyról beszél a Gal. levélben. Azt mondja a két asszonyra, hogy nem más, mint a két szövetség. De ettől még valóban létezett két asszony, Hágár és Sára, csakhogy réges-régen. Szerintem ugyanez a helyzet a két tanú esetében, a Zak. versekből látszik, hogy Jósua és Zerubbábel a hasonlat eredeti alakjai. Hágár a jelképezi az akkori földi Jeruzsálemet, Sára a mennyeit. Tehát két régen élt ember jelképez két várost, melyből az egyik ráadásul mennyei. Hasonlóképpen a Fenevad sem egy mítikus szörny, hanem egyidőben jelképez személyt és királyságot. Az nem "gumi", ha gondosan utánaolvasol az Ószövetségben és engeded, hogy a Biblia saját magát értelmezze, az ószövetségi nyelvezet az újszövetségit.

üdv,
Biga

Előzmény: CSerfa (173)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 174
Kedves Beatty!

A nőgyűlölő kérdésedről:
Nem gondolom magam nőgyűlölőnek, és szvsz mások sem, kivéve mondjuk téged.
És ismerek magamnál különb nőt a Fórumon is, nem is egyet. És vitázni is vitázom velük, hitbeli dolgokban is. Csak éppen (hitbeli) tanítást nem fogadok el asszyontől, hogy mi a jó és mi a rossz, mit akar Isten, mi mit jelent, stb. Sőt, tudom (azaz hiszem, ami a tudásnál nálam több), asszony ide nem is juthat. Biztos elkerülte figyelmedet, én erre Halásztelek felé buszozás közben jutottam (ha Jól emlékszem, Prowlnak írtam, vagy kinek, aki jól fel is lelkesült, hogy buszon is lehet kijelentést venni). Ezt már írtam, de nem mondhatni rólam, hogy kijelentéseimmel szoktam jönni, te kérdeztél, ezért felelek. És nem győz meg ennek ellentmondó dologról akár a föld összes embere sem. Hogy pedig megadtam az árát a dolognak, azt jelenti, más nem adta meg, másnak nincsenek olyan tapasztalatai, mint nekem. (Feleségemről van szó többek között.) Nem hinném, hogy a földön vagy még egy ember, aki ebben a témában annyira értene e dologhoz, mint én, asszony különösen nem. De nem hivatalom erről tanítani, a Fórumon amúgy sem teszem (persze máshol sem, de a Fórumon ígéret is köt).
A vezérlő elvek meg engem mit sem érdekelnek, akarom mondani ilyesmiről egyáltalán nem írok a Fórumra, és nem is tartom jogosnak ezeket (meg az ezeken való gondolkodást) a hitbeli dolgokban. És éppen asszonyokról vélem, sokkal kevésbé képesek beleélni magukat emberek helyébe, sokkal kevesebbet filóznak, sokkal lényegretörőbbek, stb. (Az érzelem meg nem elv, sem értelem, sem igazság, a felindulás, meg az érzés sem az igazságra visz, a lelkiismeretem meg él, én bátran mondom ezeket, bátran vetem el az elveket keresőket, mert úgy vélem, tudom, mit beszélek.) Szerintem sokan, kik ilyesmiken gondolkodnak, teljesen tévesen gondolkodnak, a kegyesség látszatát ugyan őrizve és ápolva, de az apostolok tanításától távolesve.
Ha vitatod is ezeket, nem fogok erről vitázni, nem is egy topicot megérdemelnének, viszont nem hitbeli dolgok ezek.

Személyeskedésről:
Nekem is ciki a dolog. De én Jpeterbe is belementem, igyekeztem is megkövetni őt, de mégis. Nem nemiség van itt, ezzel ne is vádolj!
Hogy valaki idéz, illik megadni a forrást! Ez evidens, még csak azt sem tudtam, te idéztél-e? Hogy Zsuzsa asszonynak stílusa van, sőt, egy meglehetősen felismerhető szellem lengi körül az adventista tanokat, (és valszeg ebben él és mozog Zsuzsa asszony is), tagadhatatlan. Én meg ez ellen vagyok, nem az ember ellen. Lehetetlennek tartom, hogy valaki képtelen önálló, e szellemtől független gondolatokra.
Vitázni e szellemmel nem is vagyok hajlandó, felelek, amire akarok, és nem érdekelnek a másnál bevált fogások, ezt nem csak ti kaptátok meg, és ez nem is illetlen.
Ha valakinek egyéni gondolatai vannak, ha nem is keresztényiek, én azt élvezem, mert (ha nem is látszik sokszor), szeretem az embert. Szeretem az egyéniséget, a szabadságot, és meggyőződésem, Isten is így gyönyörködik bennünk.
A felekezeti tanok, meg az emberi szervezetek bevált fogásai, mantrái szerintem rabságba, kiskorúságba hajtják-tartják az embert, istentelenek, kerülendők. Nem csak az adventisták ellen vagyok így, de szointe minden gyülekezet ellen, amelyik él. Amelyik nem él, azt nem nyaggatom, mert minek? Olvashatsz más topicokban (BAGY) Folk Ivánról pl. ő, meg sok társa is azt véli, az ilyen emberi istentisztelet, emberi szervezetek (felépítmény), stb. istentelenek, megfojtják az evangéliumot, stb. Én hitem szerint új tömlő vagyok, és ne hidd, hogy kevesen vagyunk. Szerintem innen van köztetek (adventisták) és köztem is az ellentét.

Egyébként én személyedet igyekeztem tiszteletben tartani.
Ha viszont te valamilyen tant idehozol, ami nem a tied, szvsz (minden csak szvsz) tartozol a forrást megadni.
Ha nem térsz el semmiképp az általad hozott gondolatrendszertől (hitvallástól, stb.), tartozol felírni, egy felekezet bástyája, posztosa, beosztottja vagy, aki hivatalból sem engedhet senkinek. Ezt (ha nem engedek semmiképp valamiben) én is felírom, vagy pl. satyával leálltam a vitával, mikor megtudtam, római pap.
Téged hiába kérdeztelek erről, sőt, veled általában semmire nem mentem. Ami nem tiszteletemet ébresztette, mert nemszabadságodban tetted ezt, inkább az éntőlem való idegenséged, de a felekezetednek való megfelelés.
Nem várok el tőled olyasmit, amit magamra nézve nem tartok (arról nem tehetek, hogy férfi vagyok).
Hogy te jöttél valaha a bugyiddal, feleségemmel, stb., meg nem tudom mivel, éntőlem az ilyesmi távol áll. Senkihez így nem fordultam a Fórumon.
Ha személyes volt a dolog, hitbeli dolgokra vonatkozott, és a Fórum egy olyan dolog, ahol az ember mások elé áll. Aki mégsem, aki leplez, rejtőzködik, szerintem nem helyesen cselekszik.
Nem is igazán tartom személyeskedésnek, amit teszek, hanem szerointem tartozik valaki bemutatkozni hitbeli dolgokra értve, vagy ha nem teszi, állja, hogy elsodorják, mint jelentéktelen senkit.

Pálról nem én állítom hogy nőgyűlölő, hanem sok nőnek okoz gondot Pál, kik felindulnak, mert úgy vélik, van olyanjuk, amijük másnak nincs, és ezt közölni szeretnék, de hát ugye, ott van Pál... Meg amit a nők helyzetéről írt! És ezért szokás őt annak tartani. Rosszul értettél tán, vagy én írtam rosszul érthetően, semiképpen nem tartom Pált nőgyűlölőnek. Úgy értettem, "szerintük" volt nőgyűlölő Pál. Szóval most, jelen esetben veled szemben voltam és vagyok is előítéletes (hogy te annak tartod). Tudom, tagadod, de én mégis, úgy vélem, inkább jól átfogalmaznád Pált, meg megmagyaráznád, amihez szvsz nem is értesz (már írtál róla egy keveset nekem, ha jól emlékszem). Ha értenél is, nem gondolnám, hogy velem közölhetnél róla ebben valamit nekem, lásd fent.
Viszont azt tartom Pálról, ... ehh, ezt nem írom fel ide.

Kedves Beatty, nem kívánok veled vitázni a Fórumon, sem hitbeli dolgokról, sem egyébről. Régi tartozásom volt ez a dolog, miért írtam, és ha kívánod, válaszolgatok, amire illik, egyébként sem meggyőzni, sem megnyerni nem kívánlak. Ha lenne kedved beszélgetni, nem írásban, nekem ingyen van kedvezményes időszakban Vodafonékon belül a Vodafon. Vagy valami találkozó, de ily sokat gépelni, nem érdemes (eddig sem értem el semmit).

CSerfa

Előzmény: Beatty (170)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 173
Lásd, kedves Biga,
említettem Zakariásnál, csakugyan egyszerre olajfa, és személy (felkent) a két olajfa, mert az angyal csak nem hazudott? Szó szerint így van ez! És engem nem zavar, ha nem értem, én ebben bárány vagyok, nem bölcs. Oly sokan használnak villanyt is, és nem értik, mi az. Vagy a bárányok sem értik, miként nő a fű. De attól még jó az. Miért kell mindent érteni? Hogy a két olajfa két felkent is, Szentírás lett belőle. Hasonló egyértelmű megfeleltetést várok el egyszerre az összes pontra tőled. Nem gumit.
Hogy sokan megfelelnek a két próféta egyes tulajdonságainak, ha akarod, én is beállhatok a sorba, hogy a gumit növeljem ;-)
Sokan meghalnak
Sokakat néznek ellenségeik
Sokan vannak, kik ketten végzik munkájukat
Sokan vannak, kik prófétáltak
Sokan vannak, kik ellen harcot indítottak
Sokan vannak, kik ...
...
Stb.
De ez csak gumi.
Ám én tudom, pontosabban hiszem, jön két próféta, és egyszerre minden róluk szóló prófécia igaz lesz rajtuk.
Tudod, hogy Jézus is így volt?
Rajtuk is így lesz. szerintem.

Ha a te módszered igazságos lenne, számtalan Krisztus jött volna, ahogy vélték is sokan, jött is, de Jézus Krisztus tanította, ne higyjük ezt mégsem, mert csak egy volt az Igaz, az Igazi.

*************

Ha használok html szövegszerkesztőt, az Arachnophiliát használom, nekem jó, hogy másnak jó-e, nem tom. Ingyér van, mert freeware. Kicsi és sokat tud, ennyi.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (169)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 172
Kedves Cserfa,

na, elment a válasz, mielőtt te is írtál volna :) off: melyik szerkesztőt használod? Nekem mindig elrontja a sortöréseket. Én nem kívánok tanító lenni, sem vezető, én is inkább a párfős gyülekezéseket szeretem, ahol beszélgetni lehet, nem csak másét hallgatni. Nehéz ügy ez, én azért mindig megrágom, mit mond a másik, szóval te sem írogatsz hiába :).

Előzmény: CSerfa (168)
Beatty Creative Commons License 2002.11.21 0 0 171
off:

CSerfa,
nem te vagy "egész véletlenül" -ööö- szal... nőgyűlölő ? Mert ez már feltűnő, mennyire hadakozol nő ügyben

Előzmény: CSerfa (168)
Beatty Creative Commons License 2002.11.21 0 0 170
Kedves CSerfa :)

Semmi gondot nem látok a magam részéről abban, hogy egy általam mint olvasó, érdeklődő és kutató által minden szempontból leellenőrizhető tanulmányból idézek.

S azzal sincs gondom, ha más valaki szintén idéz valamely könyvből, tanulmányból stb., esetleg ugyanazt, mint én.

A múlhatatlan személyeskedést nem értem viszont...

Te kitalálod, hogy az ember "Zsuzsa asszony"-tól idéz, és ebben maradsz. Nos, lehetséges a dolog, én idéztem már Vankó Zsuzsától nem is egyszer, könyvek, tanulmányok vannak meg tőle, de nem diszkriminálom, csak mert kortárs, vagy mert nő. Nekem Vankó Zsuzsától annyi idézni, mintha Luthertől, Rotterdami Erasmustól, Karl Barth-tól, Vörösmarty Mihálytól, Móra Ferenctől, Pilinszky Jánostól, vagy Orbán Viktortól, Medgyesy Pétertől idéznék. Ugyan miért kerülném el Vankó Zsuzsát, ha találok tőle egy összeszedett tanulmányt, amelyet felhasználhatok arra, hogy az én meggyőződésemet, az én kutatásaim eredményét általa kifejezzem ?

Nem ugyanezt tesszük-e akkor is, amikor bibliai idézeteket másolunk be, vagy annak helyét beírjuk? (Jó előre szólok, nehogy kiforgasd: Nem emeltem V. Zs. tanulmányainak, könyveinek értékét a Biblia szentségének mértékére. Hasonlatként írtam előző mondatomat.)

Azonkívül:
Amennyire V.Zs. munkásságát eddig sikerült megismernem, sohasem támaszkodott egyedüli személyes kútfejére. Vizsgálódásainak, tanulmányainak forrásmunkáit kivétel nélkül mindig közreadja, a teljes leellenőrzési utat elkészíti és nyilvánvalóvá teszi, tehát korrekt.

Hogy Pál apostol nőgyűlölő lenne?

Bocsáss meg, de akkor te nem ismeret Pált, sem munkásságának lelki mozgató rugóit, vezérlő elvét, sem pedig azokat az igéket, melyeket a nőkkel és a házassággal kapcsolatosan mondott.

Ha teheted azt, hogy nem személyeskedsz, szívesen (nem mondom, hogy gyors tempóban - vizsgaidőszak, munka, eü kötelességek, magánélet stb van) elfogadnék egy őszinte, amire csak lehet, kiterjedő, kifejezetten ilyen témájú topicot.

Szivélyes üdvözlettel: Beáta.

p.s.: Úgy látom, nem csak JPéter, de JPéter is, rátalál tbk. u.azon irományokra is, melyekre én is. Mint ahogy nem csak te olvastad az Egri Csillagokat, hanem én is, meg még sok százezren is :))

Előzmény: CSerfa (163)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 169
Kedves Cserfa,

a véleménykülönbséget az okozza közöttünk, hogy te két konkrét ember vársz el, ami azért lehetetlen - szerintem, mert akkor a szó szerint vétel esetén azt kellene gondolnunk, hogy ez a két ember két olajfa és két gyertyatartó is egyszerre, hiszen a Jel. 11.4 ezt is mondja róluk. Azt is mondja róluk a Jel, hogy ők Isten tanúbizonyságai. Éppen az apostolok állítják ugyanezt magukról:

Apcs 2,32. Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk.

Róm 3,21. Most pedig törvény nélkül jelent meg az Istennek igazsága, a melyről tanúbizonyságot tesznek a törvény és a próféták;

18. És látám őt, ki ezt mondá nékem: Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből: mert nem veszik be a te tanúbizonyságtételedet én felőlem

1260 napig nem két ember prófétált, hanem mindazok, köztük István, az apostolok, akik tanúbizonyságot kaptak Jézusról és hirdették az evangéliumot.

Este írok neked egy összetettebb választ, én pedig örülnék, ha te is elmondanád a véleményed arról, hogyan értelmezhető a gyertyatartó és az olajfa a két tanúval összefüggésben. Nem baj, ha hosszú lesz, szívesen elolvasom.

üdv,
Biga

Előzmény: CSerfa (167)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 168
No, kedves Biga, ha megértettél, akkor már sajnálom a nagy bötűket.
De előszedtem egy html szerkesztőt, mi tálcán kínálja a dolgot, hogy piros-fehér-zöld színben pompázó szövegem legyen, és oly könnyű nagyítani, stb.

Egyébként látom, te is mindent megpróbálsz. De mi lesz, ha Zsuzsa asszony beemeli a Scola Scriptura tananyagába a könyveidet? Elmégy professzornak a fősulira? Egyébként vigyáááázzzzz, be ne hálózzanak hízelgő beszéddel, színmézet csepegnek az idegen asszony ajkai, de te inkább az Istentől jövő tanításra figyelmezz! ;-)
Persze tégy, ahogy akarsz, én csak magamból indulok ki, mert tudom, mit beszélek (mert tudom, mert megadtam az árát).

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (165)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 167
Kedves Biga!

Látom, azért válaszokat próbáltál adni.
Egy kicsit vitatom, amit írtál:
a.) a törvény és próféták nem 1260 napig, nincs holttestük (a törvénynek pl.), sem szájuk, sem ellenségeik nem figyelik, sem fel nem támadnak, stb. Lásd előző hozzászólásomat is! Rossz válasz.
b.) Jézus nem mondta, hogy próféták nincsenek, nem is lesznek, hanem azt mondta, Jánosig vannak. Ebből hibás következtetés, hogy János után nincsenek ember próféták, gondolom, Jézus az Írásra gondolt (mint próféták és törvény). Ám tudjuk, a Szellem ajándéka a prófétaság (karizma). Jézus után is voltak név szerint próféták, és a Jel. két prófétája nem különbözik az ószövetségiektől, legfeljebb hatalomban, meg másban (itt off, és én erről nem vitázom). Sehonnan nem tudod igazolni, hogy mi is az az ószövetségi próféta, sem megszűnését, gondolom. Rossz válasz.
c.) 1260 napig kik is prófétáltak? Nincs válaszod erre. Nem jó, hogy írsz egy eseményt, hanem azt, kikre, vagy mire igaz egyszerre a-tól k-ig a prófécia.

d.), e.), f.) d.) h-re konkrét választ nem adtál, lehet ez is, az is (lásd előbbi hozzászólásomat), konkretizáld, kérlek, ki is lehet az a kettő? (Ugyanaz a probléma, mint az a.)-nál)

Nem jó, hogy írsz egy hasonlatot, vagy eseményt, mely az egyik pontra igaz, majd egy másikat, mi a másikra, hanem azt, kikre, vagy mire igaz egyszerre a.)-tól k.)-ig a prófécia.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (162)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 166
Rendben, értelek, és igyekszem erre felkészülni. Én azért szeretek veled beszélgetni, jól megdolgoztatod az embert, hiába, no, tanárember vagy ;-)
Előzmény: CSerfa (164)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 165
Zsuzsa asszonnyal találkoztam Budaörsön egy előadásán, kapott is tőlem egy tiszteletpéldányt és megígérte, hamarosan reagál rá. Kíváncsian várom :)
Előzmény: CSerfa (163)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 164
Kedves Biga!

Ka kettőről írsz, akkor ugyanarról a kettőről írj, ne készíts akkora gumit, hogy hol ezt a kettőt, hol azt veszed:))
Azt láttam eddig is, te inkább megfelelsz a kérdéseimnek (ezért nyaggattam inkább Jpetert)
De szerintem úgy kéne (én azt várom el), ha megemlítesz pl. két apostolt, akkor csak azt a két apostolt tartod a két olajfának-felkentnek-prófétának-stb., és megmutatod, ők prófétáltak 1260 napig zsákruhában. Azaz nem óriásgumit mutatsz, mibe mindenki belefér, és hol erre a kettőre, hol arra mutatsz. Mutass csak kettőre, és így mutasd meg azt a kettőt! Egyébként mintha éppen te cikizted volna a minap a többszörös próféciát, annál inkább indokolt, hogy most egyértelmű légy!
Remélem, értesz ;-)

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (162)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 163
Jónapot! :)

Belenéztem abba a topicba, és megtaláltam Jpeter érvelését, hasonlatát, már a topicnyitóban, de akkor te írtad, kedves Beatty. Mire gondolok?

Topicnyitó a JELKÉPES ÁBRÁZOLÁS (Mira!) topicból:
Beatty válasz erre | adatok | e-mail 2001-06-06 20:40:16 (0)
...
"Amikor zakariás próféta jobban szemügyre vette azt a két olajfát és a gyertyatartót, azt látta, hogy a gyertyatartó mellett jobb- és balfelől lévő két olajfa egy-egy ága közvetlenül érintkezett egy-egy aranycsővel, amik viszont a gyertyatartó olajtartójába vezettek (2. vers) És látta azt is, hogy az olajfa ágakon és a csöveken keresztül csakúgy ömlött a színaranyhoz hasonló isteni olaj a gyertyatartó olajtartójába. És onnan újabb két cső vitte szét azt az olajat a hét kar hét olajtartó csészéjébe. Tehát, egy jól megszerkesztett, tökéletes RENDSZERT látott a próféta, ami örökké biztosítja az Isten Szent Lelke (az olaj a/z egyik, főbb/ jelképe) befolyásának az áradását (az olaj szétáramlását) az egyes karokhoz...."

E topicban
Jpeter válasz erre | adatok | e-mail 2002-11-20 23:02:12 (155)
...
Amikor Zakariás próféta jobban szemügyre vette a két olajfát és gyertyatartót látta, hogy a gyertyatartó mellett jobb és balfelől lévő két olajfa egy-egy ága közvetlenül érintkezett egy-egy aranycsővel, melyek viszont a gyertyatartó olajtartójába vezettek. Látta azt is, hogy az olajfaágakon ill, a csöveken át csak úgy ömlött a színaranyhoz hasonló értékes olaj a gyertyatartó olajtartójába. Onnét viszont újabb két cső vitte szét az olajat hét kar hét olajtartó csészéjéhez, amint már előzőleg is látta. Tehát egy jól megszerkesztett, tökéletes rendszert látott, amely biztosítja a drága olaj áramlását az olajfákból a gyertyatartóba, és aztán tovább azok szétáramlását az egyes karokhoz...

Figyelem, ez két külön topic, két különböző ember hozzászólása!

Kedves Beatty!
Látod, hiába kértelek régebben, ne felekezeti tanokat hozzatok a Fórumra, ne felkezeteti szócsövek legyetek! Bármilyen érdekes, Jpetert is megkértem ugyanerre! Én az ilyen Bibliaértelmezéssel, próféciaértelmezéssel, hitgyakorlattal egyébként sem értek egyet messzemenőkig, gondolom, már a fő forrás (Zsuzsa asszony) is hamis, és ebben a meggyőződésemben csak erősödöm. Hiszen abban a topicban már a nemzetségtáblázatok mellett is érvelsz, kedves Beatty, Pállal mit sem törődve (ahogy Zsuzsa asszony, vagy Ellen White is szépen félretette a nőgyűlölő apostolt, ha úgy volt kedve, azaz szinte mindig.) De nem bírálgatni kívántalak, igazán sajnálom, hogy számodra kellemesebb nem lehetek, sajnálom ezt a helyzetet is, hisz tudom, jóindulattal és jó szándékkal szóltál. Kérlek, nézd el nekem mostani írásomat! De ha ennyit fáradtam írkálással, most abba nem hagyom.

Hogy miért vettem magamra hozzászólásodat?
Mert én hoztam elő e két prófétát, stb.

Kedves Jpeter!
Kérlek, add meg ezután a forrást, ha idézel, és így egyrészt elkerülheted ezt a mostani dolgot, másrészt pl. engem is megkímélsz sok dologtól. Mert pl. Zsuzsa asszony tévelygéseire én semmiképpen nem vagyok kíváncsi! Ennyit megérdemelnék tán, ahogy a többi Fórum-társ is, kik figyelmet szentelnek neked (mert én pl. rád vagyok kíváncsi, Zsuzsára meg nem.) Persze, ha mástól idézel, annak szerzőjét is add meg, kérlek (hiszen lehet, hogy nem is Zsuzsától, hanem Beattytől idéztél, vagy mindketten valami más asszonytól...)

CSerfa

Előzmény: Beatty (161)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 162
Kedves Cserfa,

a válaszomban a kérdéseidet megválaszoltam, részletesen ott olvashatod. (157)

a) ketten vannak, soroltam ószövetségi példákat, Zerubbábel és Jósua, Mózes és Illés, összefoglalva pedig a törvény és próféták
b) ma már nincsenek ószövetségi értelemben vett próféták, Jézus szerint Jánosig voltak, azóta mindenki Isten országa felé tör
c) 1260 nap, 3 és fél év, ez pontosan megfelel 66 nyarától 70-ig tartó időnek
d) az apostolokat üldözik a zsidók és rómaiak, Istvánt megkövezik, Jakabot, Pált, Pétert, Tamást kivégzik
e) erre is hoztam példát, "tűzzé teszem igémet", ez a próféták szava, a tűz, a kétélű kard, az Ige
f) a prófétai erő képe, a Jelenések nem mondja, hogy ezeket meg is teszik, azt mondja, hatalmuk van rá - de tesznek sok mást: gyógyítanak, Péter feltámaszt, Pál megvakítja Barjézust, stb...
g) Izrael Messiástagadó papsága és Róma üldözi őket, a legtöbbüket a halálba, ezek tények
h) miért ne lett volna holttestük az apostoloknak?

utolsó pontok, lásd István halálát:

Apcsel. 7.
55. Mivel pedig teljes vala Szent Lélekkel, a mennybe függesztvén szemeit, látá Istennek dicsőségét, és Jézust állani az Istennek jobbja felől, 56. És monda: Ímé látom az egeket megnyilni, és az embernek Fiát az Isten jobbja felől állani.

Kérlek, olvasd el figyelmesen még egyszer a lenti hozzászólásomat. A te kérdéseidre próbáltam ott is válaszolni. Nyugodtan jelölj meg egy pontot, amit szívesen kifejtek részletesebben is.

üdv,
Biga

Előzmény: CSerfa (160)
Beatty Creative Commons License 2002.11.21 0 0 161
Jónapot! :)

Jelen diskurzushoz ajánlom a

http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9038157&uq=22
-t, mely Zakariás 4-gyet (is) érinti, a két tanút (is) stb.

Nem árt, ha elolvassátok.

CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 160
Kedves Biga Jpeter!

Semmit nem írtatok arról, két személyt látott Zakariás, ha a magyarázó angyal nem hazudott. Csak nem gondoljátok, hogy két olajjal felkent próféta gyászruhában, legyőzetnek és meghalnak, majd feltámadnak, bezárják az egeket, és megverik a földet akármi csapással, hogy ilyenek már voltak? Hogy ezek nem személyek, csak hasonlat (jelkép)???? Ha komolyan vesszük, semmi hozzájuk hasonló nem volt. Oly sok engedményt kéne tenni ahhoz a szószerintiségből, hogy igazatok legyen, hogy szerintem az nem lehetséges. Nem kéne elhagyni a leírtakat az általatok kidolgozott válaszért, nem a már leírt válasz a fontos, hanem Isten üzenete.
Nézzük hát pontokba szedve, mi is illik rájuk szerintetek, válaszoljátok meg, hogyan lehetséges, hogy:
a.) ketten vannak
b.) próféták
c.) ezerkétszázhatvan napon át prófétálnak
d.) ártani akarnak nekik
e.) tűz jön ki szájukból, mely megemészti ellenségeiket (megöletnek azok)
f.) hatalmuk van a földön, hogy megverjék akármilyen csapásokkal, annyiszor, ahányszor csak akarják, hatalmuk van a vízen és az eget is bezárhatják, hogy ne legyen eső prófétálásuk idjén
g.) harcolni fog ellenük a fenevad legyőzi és megöli őket
h.) holttestük lesz! Holttestük ott lesz annak a városnak a piacán, hol Jézust is megfeszítették, három és fél napig, sokan nézik a nemzetekből őket (holttestüket), nem engedik sírba tenni
i.) harmadik napon Istentől szellem száll testükbe és lábaikra állnak
j.) hallanak (pl. hangos szózatot az égből)
k.) végül felhőkben felmennek az égbe, míg ellenségeik ezt figyelik

Kedves Jpeter! A te hasonlatod ettől a fenti gyakorlatias képtől meglehetősen távol áll, ezeknek szinte semmiben nem felel meg. És a te érveléseddel szinte mindenből lehet jó, vagy intő dolgokat, akármit faragni. Az ilyen emberi gyakorlat miatt mondogatják sokan, a Bibliából mindent ki lehet mutatni, és mindennek az ellenkezőjét is. Mikor már az ismeret nem kijelentésből, hanem okoskodásból, meg ilyen gondolatokra való kiképzésből származik.
Mintha ráadásul direkt frocliznál, hogy folytatod ezt a módszert, hogy csak mondod, csak mondod, mi mit jelent. Ami vagy úgy van, vagy nem, de pl. a két próféta esetében annyi ellentmondásra jutunk, hogy igazad semmiképpen ebben nem lehet. Frocli azért is, mert szvsz egy tényleg elgondolkodó embernek azonnal szemébe ötlik, az úgy nem lehet, amit te írsz, ha nekem igazam van, de te nemhogy meggondolnád, hanem még ráteszel egy lapáttal. Azaz mit sem törődsz azzal, amit én írok, újra és újra a te dolgaidről írsz. Holott amit én várok el, a Bibliáról szól, mert abban van benne. Amit te mondasz, meg emberi következtetés, vagy a Biblia más részén, máshol érvényes.
Én egyszerű gondolkodású ember vagyok, akinek ezek a gondjai: lábak, szájak, testek, felkentség, próféták, ellenségeik nézik, stb. Ha ezek nincsenek meg, akkor csak ábránd, de nem prófécia. Miért hagynád ki, miért tennéd félre, ami megíratott? Emberi gondolatokért? Szvsz ne tedd! Lásd, ilyesmit értek az alatt, hogy elvennél a Jel. könyvéből, és helyette hozzátennéd a (szvsz felekezeti) saját tant.
Nem lenne lehetséges, hogy te is egyértelmű választ adnál, nem kerülve meg konkrét kérdéseimet? Én siettem válaszommal, és mikor kiderült, megkerültem valamit, gondom volt arra is, ne maradjak adós. Kérlek, te is adj választ, egyértelműen.

Kedves Biga és Jpeter!
Az eddigi vitánk inkább arra hasonlított, hogy egyik fél is leírta, ő mit gondol, majd a másik is. Utána az egyik megint leírta, mire is gondol, majd a másik is leírta, ugyanazt, mit előbb. Szóval mindenki a magáét. Nem lehetne a konkrét kérdésekre válaszolni? (Jelesül most arra, hová is teszitek a valóságos személyre utaló próféciát, hogy személytelenítitek a gondolati konstrukció kedvéért. Szóval nem újra a magatokét kéne leírni, hogy ti mire gondoltok, hanem az én kérdéseimre választ adni, mert úgy látom, azt megkerülitek.
Oly nehéz kimondani, hogy ezt nem vesszük figyelembe, azt is elhagyjuk, meg amazt is, de emezt meg behozzuk, ha nem is volt róla szó, de oly szép gondolat? Mert szerintem ezt gyakoroljátok.

Előzmény: Jpeter (157)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 159
Kedves JPeter és Cserfa,

az én olvasatomban a két tanú:

Beszéltünk róla, hogy a két tanút a két olajfa és a két gyertyatartó szimbolizálja, melyek a Zak. 4-ben olvashatóak. Mivel a Jelenések tele van ószövetségi szimbólumokkal, meg kell nézni, mit jelentett ez egy ószövetséget ismerő zsidónak. Ahogy JPeter mondta, az olaj a Szent Szellemet jelképezi, ahogy a Zak. vers állítja is:

Zak. 4.6 Erre ő így szólt hozzám: Az ÚR igéje ezt mondja Zerubbábelnek: Nem hatalommal és nem erőszakkal, hanem az én lelkemmel! - mondja a Seregek URa.

Ugyanaz a rész úgy beszél a két tanúról, mint a két felkentről, akik a föld Urának a szolgálatára állnak. (Zak. 4.14) Ebben az esetben konkrétan Zerubbábelről és Józsua főpapról van szó (Zak. 4.9, Ez. 3, 5-6, Hag. 1-2) Röviden a két személy, az olajfa/gyertyatartó szimbolizálta a szövetség szolgáit: a királyi házat és papságot:

2Móz. 19.6 Papok királysága és szent nép lesztek. Ezeket az igéket kell elmondanod Izráel fiainak.

A következőkben János úgy beszél a két tanúról, mint Mózesről és Illésről, a "törvényről és a prófétákról".

Jel. 11.5 Ha valaki bántani akarja őket, tűz tör elő szájukból, és megemészti ellenségeiket, és ha valaki bántani akarja őket, annak így kell megöletnie.

Az írás Mózessel kapcsolatban számol be ilyen esetről:

4Móz. 16.35 Ezután tűz jött ki az ÚRtól, és megemésztette azt a kétszázötven férfit, akik füstölőszerrel közeledtek hozzá.

Hasonlóképpen Illésnél is megtalálható ez a motívum a 2Kir. 1.9-12 versekben. Ez az Ószövetségben a prófétai szó erejének a szimbluma, az Úr tüze. Jeremiásnak is ugyanezt mondja az Úr:

Jer. 5.14 Azért ezt mondja az ÚR, a Seregek Istene: Mivel ti így beszéltek, most én tűzzé teszem igémet a szádban, ezt a népet pedig fává, hogy megeméssze őket.

Ezenkívül János hozzáteszi, hogy a két tanú nak hatalma van, hogy bezárja az eget, ne essék eső, vérré változtassa a vizet és mindenféle csapásokkal verje meg a földet. Ez a két tanú összefoglalja mindazt a prófétai tanúságot, ami Jánosig végbement, Jézus útjának készítője előtt. János után nincsen többé ószövetségi értelemben vett, Mózeshez, Illéshez hasonlítható próféta van, János után már csak Krisztus van az ő királyságával:

Lk. 16.16 „A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje.

Hirtelen változik a kép, a nagyhatalmú tanúkat mégis megölik, méghozzá a Fenevad. A Fenevad nem más, mint az első századi Róma és a hitehagyott Izrael papsága. Sokan jelentéktelennek gondolják őket, de valójában az első század a fiatal Egyház élet-halál harca. Azóta az Egyház nincsen már olyan életveszélyben, mint akkor volt a zsidók támadása (Apcsel esetei) és a római üldözés miatt. Ennek az időszaknak éppen Keresztelő János az első áldozata:

Mk. 6.28 Az elment, lefejezte Jánost a börtönben, elhozta a fejét egy tálon, és átadta a leánynak, a leány pedig odaadta anyjának.

János prófétához illően figyelmeztette Heródest, aki mózesi törvényt sértett meg, de Heródes, a zsidó király megölette. Így kezdődött, és folytatódott Jakab, majd később majd az összes apostollal. Sokan figyelmen kívül hagyják a tényt, hogy a nagyhatalmú apostolok (az utolsó idők tanúi) életüket vesztették ebben az időszakban, mint ahogy Jézus megjósolta:

Mt. 16.28 Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával.”

A tanúk feltámadnak, ez Pál apostol állítja magáról:

Ef. 2.4 De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett,5
minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt - kegyelemből van üdvösségetek! 6 és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért,

FOLYT KÖV. (már ha valakit érdekel egyáltalán :) )

David Chilton: The days of Vengeance, an Exposition of the book of Revelatiion, Part Four: The seven trumpets, 275-285.old.

Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 158
A Jelenések datálásáról:

Érdemes elolvasni:

Dating of the Revelation
Dating of the Book of Revelation
Revelation of John

Illetve szívesen kölcsönadom A.T. Robinson: Redating the New Testament 365 oldalas kimerítő könyvét.

*** könyvemből:

A Jelenések könyvének keletkezési dátumáról sok még a vita. Sokan úgy gondolják, hogy 70 után, 95 környékén Domitianus idején készült, mások a 68-as dátumot tart-ják valószínűnek, Néró uralkodásának idején. Az egyház-atyák körében sem volt teljes az egyetértés, Iréneusz Domitianus idejéről beszél. Ha alaposabban megvizs-gáljuk Iréneusz kijelentését, melyet a későbbi eredet főbb bizonyítékaként hoznak fel, láthatjuk, hogy több szem-pont is bizonytalanná teszi a belőle levont következtetést:

a) Az említett mondat görög szövegében nem lehet megkülönböztetni (ő vagy az), hogy a Jelenések könyvéről vagy Jánosról van szó, amit nemrég látott, vagy akit nemrég láttak Domitianus ideje alatt
b) Iréneusz nem volt szemtanú
c) Eusebius ugyanerről az eseményről úgy beszél, mint ami a „zsarnok" uralkodása alatt történt, mely névvel Nérót illették

Alexandriai Kelemen több meglepő dolgot állít: János Néró halála előtt írta le látomásait (aki i.sz. 68-ban meg-halt), valamint beszámol egy történetről, miszerint János lóháton üldözött egy fiatal hitehagyottat. Olvashatjuk azt is, hogy Jánost bányában dolgoztatták Patmoszon . Ez utóbbi két beszámoló azért érdekes, mert ebben a tájban, ha a későbbi dátum igaz, 90 éves lehetett. A John Wesley féle Pesitto fordításban ezt olvashatjuk a Jelenések köny--ve előszavában:

A kinyilatkoztatás. Az Atya, a Fiú és a Szent Szellem, az egyetlen igaz Isten (Aloha) nevében. A Jelenések Jánosnak (Juhanon), az evangélistának nyilatkoztatott ki Istentől, Patmosz szigetén, akit Néró cézár vetett rabságba.

Egy másik szír változatban a „Domitious Nero” név sze-repel, ami magyarázatot adhat arra, miért szerepel Iréneusznál Nero félrevezetően „Domitianou” névvel, té-vútra vezetve számos írót, akik a Domitianikos-al kever-hették össze, a későbbi császár nevével.
Másik fő érv a korai keletkezés mellett az, hogy Já-nos hét gyülekezethez szól a könyv első részében. Pál apostol kilenc egyházat alapított, de már csak hetet talá-lunk Jánosnál. A történelem szerint i.sz. 61-ben földren-gésben elpusztult Kolossé, Hierapolisz és nem is épült újjá. Hét egyház csak rövid ideig volt a történelemben, i.sz. 70 előtt. Figyelembe kell venni azt a tényt is, hogy a kisázsiai egyházak különösen „veszélyes” helyzetben voltak. Ez a terület, központja az Aszklépiosz templo-moknak, a cézár imádatnak, külön figyelmet érdemelt. Nem véletlenül hívja János ezeket a helyeket a Sátán trónjának. Sokak szerint a keresztényeket egyáltalán nem Jézus követésük miatt üldözték, hanem egyértelműen azért, mert nem fogadták el a császárokat Istennek. Egy régi latin töredék a következőt írja: „Pál, elődje, János útmutatásait követve hasonlóképpen, hét gyülekezetet megnevezve írt”, mely azt mutatja, Pál János apokalip-szise után írta leveleit, melyekről viszont tudjuk, hogy i.sz. 70 előtt íródtak.

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (156)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.20 0 0 157
Kedves CSerfa és Biga!

Vizsgáljuk meg egy kicsit részletesebben a Zakariási részt (4. fejezet).
Amikor Zakariás próféta jobban szemügyre vette a két olajfát és gyertyatartót látta, hogy a gyertyatartó mellett jobb és balfelől lévő két olajfa egy-egy ága közvetlenül érintkezett egy-egy aranycsővel, melyek viszont a gyertyatartó olajtartójába vezettek. Látta azt is, hogy az olajfaágakon ill, a csöveken át csak úgy ömlött a színaranyhoz hasonló értékes olaj a gyertyatartó olajtartójába. Onnét viszont újabb két cső vitte szét az olajat hét kar hét olajtartó csészéjéhez, amint már előzőleg is látta. Tehát egy jól megszerkesztett, tökéletes rendszert látott, amely biztosítja a drága olaj áramlását az olajfákból a gyertyatartóba, és aztán tovább azok szétáramlását az egyes karokhoz.
A gyertyatartó a hívő gyülekezetek, az egyház szimbóluma a Szentírásban (pl. Jel. 1:20).
Azt érthetjük meg tehát e látomás szemléltetésében, hogy milyen viszonyban kell lenni az egyháznak Isten Igéjével: olyan szoros összeköttetésben, hogy az olajfa ágai közvetlenül öntsék az olajat a gyertyatartóba. A csövek, az Ige ihletett tanítói, magyarázói.
Emlékezzetek továbbá a tíz szűz példájára: az olaj nélküli lámpás képére, amely a Szentlélek nélküli igeismeretet ábrázolja.
Sokatmondó, hogy a Zak.5-ben a látomássorozat következő ábrázolása repülő nyitott könyv (tekercs). Ez a folytatás, vagy gondolatfűzés megerősíti az előbbi azonosítást: Isten Igéjéről van szó, amely hatalommal teljes, és amely által Isten Lelkének befolyása árad a világra...

Jpeter

Előzmény: CSerfa (144)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.20 0 0 156
Kedves Paleo!

Több kérdést vetettél fel, és én most csak az elsőre reflektálnék, ahogy Biga is tette, mert más a véleményem, mint neki.
Az ókeresztény írók kötetekben a következőket olvashatjuk:
1. Euszebiosz:
"Domitianus után...Nerva örökölte a hatalmat. A római szenátus ekkor törvényt szavazott meg, melynek értelmében eltörölték Domitianus megtisztelő címeit, és az igazságtalanul száműzöttek hazatérhettek...ekkor tért vissza János apostol is a szigeten eltöltött száműzetésből Efézusba, hogy ezután ott lakjék..."
IV. kötet 114-118.
Ez egyértelműen a 90-es évek...
2. Hyeronimus (Jeromos) még pontosabb dátumokat közöl:
"Domitianus 14. esztendejében, a Néró utáni második keresztényüldözés idején Pátmosz szigetére való száműzetésben írta meg Jelenések könyvét...Nerva alatt visszatért Efézusba, ahol egészen Traianus császár uralkodásáig kitartó munkával alapította az egyházat, az Úr szenvedését követő 68. esztendőben halt meg"
III. kötet 35.
Domitianus 14. éve 95-re esik! Krisztus halálának éve i.sz.31 ehhez 68 évet adunk, 99-hez jutunk. Ha ez az adat pontos, akkor János apostol röviddel Jelenések könyve lejegyzése után, igen magas korban halt meg.
Még egy apró megjegyzés.
A hetes szám a teljesség száma a Szentírásban. A 7 levél, 7 pecsét, 7 trombita jelképrendszereiben az egész újszövetségi egyháztörténelmet mutatja be az ige, mindig újabb és újabb szempontból. A 7 gyülekezet kiválasztása nyilván nem véletlen. Mind a 7 egy római postaút mentén feküdt, melyet i.e.133-ban építettek, és melyhez Laodíceánál csatlakozott egy másik postaút. Nyugatról keleti irányba haladva, pontosan így, ebben a sorrendben egymást. Ajánlom még figyelmedbe a 128-as hozzászólásom idevágó részét...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (145)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 155
Kedves Cserfa,

nagyon sok minden van, ami klappol és ide még nem írtam be, és minden nap újabbakat találok. Ha a Bibliában lennének többszöri próféciák, nem Kinyilatkoztatás lenne, hanem újabb és újabb rejtélyek, ki tudja hányszor beteljesedő próféciák, ki tudná, mikor lesz egyáltalán vége? Az én gondolataimban mem Orákulum a Biblia, hanem világos és megtörtént kinyilatkoztatás. Miért gondoljuk magunkat különbnek, hogy éppen a mi nemzedékünk az, amikor mindaz megtörténik? Az előttünk elmúló 2000 évben minden generáció tévedett, és épp mi vagyunk a kiválasztott? Minden kornak megvolt a fenevadja, 666-os száma, de nem történt meg, amit vártak. Hány hamis prófécia hallatszik ma is mindenhol és sorra buknak meg. Mi jogon értelmezzünk magunkra azt, mit Pál és az apostolok a maguk idejébe vártak, és kortársaikat figyelmeztették? Hogy figyelmeztethették Szellem által az ő kortársaikat és minket is, ugyanúgy ihletetten? Ezek a kérdések jártak mindig is a fejemben, és felötlött bennem az: csak nem saját büszkeségünk az oka, hogy nem nézünk vissza? Nem úgy teszünk-e, mint a zsidók, akik nem vették észre az első eljövetelt, mondván Keresztelő sem volt Illés, ahogy megígérték? Maga Jézus mondta, hogy a prófécia beteljesedett Jánoson, aki a próféciák szerint az Úr tüzét is előkészíti? De mégsem teljesen szó szerint. Ezek a kérdések zavartak mindig, és az, hogy az Írás sohasem említi, hogy az első és a második eljövetel között ezer évek lennének.

Ezért kutatok és napról napra úgy érzem, igenis jogos megvizsgálni, esélyt adni a preterizmusnak. Természetesen ha bármi kérdésed lenne, szívesen megmutatom, hogy nem kell gumírozni :-)

jóéjt,
Biga

Előzmény: CSerfa (152)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 154
Kedves Paleo,

nézd meg légyszíves ezt:
Templom tipológia

üdv,
Biga

Előzmény: Paleokrites (153)
Paleokrites Creative Commons License 2002.11.20 0 0 153
Kedves Biga!

Ha jól megnézem és átolvasom ezredszerre is a jelenéseket...., allor sok érdekes nyelvi váltások sorozata bögdösi a szememet....
Hol Jézus beszél, hol egy angyal, aztán János talán, de az is lehet, hogy egy egy másoló szőtte bele gondolatát....., avagy a narrátor.....
Mi értelme volt Jeruzsálem pusztulásának ?
Ennek milyen keresztényi messzemenő konzekvenciáját látod? Az Ószövetség tényleg elmúlt szerinted? Mire alapozod? A Templomi áldozatoknak nem sok köze volt a szövetséghez...., vagy tévedek?

Üdv: Paleo

Előzmény: Biga Cubensis (150)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.20 0 0 152
Persze, hogy nem veszünk össze, kedves Biga, de erősem gumírozni kell a te rendszereden, hogy e két tanúbizonyságot beékeld a folyamatokba szvsz. De tényleg elgondolkodtató, amit leírtatok, bevallom, csodálkoztam is, mennyire klappolnak a dolgok, jó ilyet olvasni. Azért is járok ide. (Épp nemrég vetette valaki szememre emilben: "mindent megvizsgáljatok!")
Még az is megfordult a fejemben (mert gondolatami nekem is vannak :)), hogy esetleg tényleg többszöri eseményre is igaz ugyanaz a prófécia. De én továbbra is a jövőben várom a két próféta felléptét, no meg a fenevadnak, az áldozatok beszüntetésének, stb. Ha be is teljesedett sok dolog, nem először fordul elő, hogy többször beteljesedik.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (151)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 151
ok, ezen nem veszünk össze :)
Előzmény: CSerfa (149)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 150
Az Ószövetség elmúlásához annál inkább, melynek Jeruzsálem pusztulása volt a jele....
Előzmény: Paleokrites (148)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.20 0 0 149
Kedves Biga!

Csak vélekedésem van a két olajfáról és mécslábról, kik a föld Ura előtt állnak. Ami vélekedést le is írtam, ők a két próféta. Zakariás látta őket, előtte volt titok inkább a dolog. Ám már Zakariás is olajjal felkenteknek (azaz személyeknek) tudta őket, magyarázó angyal mondta ezt neki.
Én teljesnek, egyértelműnek tartom, hogy ők két személy, két próféta, két felkent, két vértanú, két feltámadó, stb.

Cserfa

Előzmény: Biga Cubensis (146)
Paleokrites Creative Commons License 2002.11.20 0 0 148
Kedves Biga!

A Hét gyülekezetnek nem sok köze volt Jeruzsálemhez......

Üdv: Paleo

Előzmény: Biga Cubensis (147)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.20 0 0 147
A források alapján, amit felhalmoztam, számomra egyre biztosabb, hogy 70 előtt írták, és a hét gyülekezetnek konkrétan, a közelgő pusztításról, ahogy a Jelenések kezdődik is:

Jel. 1.1 Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki, hogy közölje szolgáival mindazt, aminek hamarosan meg kell történnie, és amelyet angyalával elküldve kijelentett szolgájának, Jánosnak.

Előzmény: Paleokrites (145)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!