Akkor megpróbálom a magam verzióját megfogalmazni a kérdésedre.
A tudomány segítségével a világot kell megismernünk. Szándékosan nem mondtam racionalista világot, mert szerintem a pszichólogia is egyfajta tudomány. Annak ellenére, hogy az emberi megismerés határai végesek ("minél nagyobb gömbnek tekintük a tudást, annál nagyobb felülettel találkozik az ismeretlennel") rohamoznunk KELL ezeket a határokat.
Istenhez való viszonyom megfogalmazása egy kicsit nehezebb. Ha a világ egyfajta megismerése a tudomány segítségével történik, akkor a hit egy másfajta szemszögből való megismerésre való törekvés. A világot megismerni számomra ugyanaz, mint Istent megérezni. Azt hiszem a hit mindenkinél egyéni, ez nem szorítható semmiféle definicióba.
A két dolog bennem egyáltalán nincs ellentétben. Az életet egy tanulási folyamatnak tekintem, ahol tudni és hinni egyaránt őszintén kell, mert ez vezethet a helyesebb megértéshez.
Tanulságos e topikot olvasgatni, mert igencsak sajátos - nem is olyan sajátos - módon keverednek benne a hit és a tudomány fogalma, szubsztanciái.
Topiktársak! Engedjetek már meg nekem egy kérdést: hogyan viszonyultok a Istenhez, és hogyan a tudományhoz? Erre tényleg kíváncsi is vagyok, nameg kötekedni is akarok egy kicsit... :)
"És az emberi elme működése nem a világból következik? :))"
Az emberi elme működése a valódi (objektív) világból következik. A szubjektív (tapasztalt) világ működése (többek között a logika is) az emberi elméből következik. (Hozzá lehetne még tenni. hogy az emberi elme működéséről alkotott elképzeléseink a szubjektív világ viselkedéséből erednek.)
Ez egyirányú lánc, visszafelé nem lehet haladni rajta, nem tudunk sem a valódi világ, sem az emberi elme működésére következtetni (illetve csak akkor, ha előtte axiómaként elfogadjuk, hogy a valódi és a tapasztalt világ között van valamekkora hasonlóság). Szélsőséges esetként akár a világ = emberi elme sem zárható ki.
"Minden része a világnak. Ha lecseréljük a világot, akkor lecseréljük mostani világunk vélt vagy valós törvényeit is, így értelmetlen velük szembeni ellentmondásra hivatkozni. Nem?"
Persze, teljesen igazad van, nem is ezzel volt problémám, csak 'a logika a világból következik' állítással. De ezek szerint ugyanazt mondjuk, csak a "feltételezett" szón átsiklottam az előbb.
Azt hiszem, a véleménycserénk a végtelenségig folytatótdhat. Én a magam érzéseiről, az egyéni hitemről beszélek, Te pedig olyan megállapításokról, amik lehet hogy egy szűk körben elfogadott tényeknek számítanak, de általános érvénnyel nem bizonyíthatók és nem is időtállók.
A Világ összenergiáját ugyan mivel mérték meg, vagy milyen képlettel számolták ki?
Vagy gondolj bele, milyen lett volna a tudományos állásfoglalásod Darwin születése előtt? Minden bizonnyal foggal-körömmel ragaszkodtál volna az akkori megállapításokhoz. Nem bizonytalanít el ez téged egy kissé?
Senki nem vitathatja, hogy a tudomány sokat feltérképezett, nagyon nagyok az ismeretek, amik helyesek kellenek hogy legyenek, hiszen a mindennapi élet ezekre épül, és működnek. Azonban ez nem minden !
"HA Isten végtelen, akkor bármely leszakadt része is végtelen."
Erről egy fizikai jelenség, a párolgás jut eszembe. Pl. az elpárolgott csekély vízmennyiség tulajdonképpen kémiailag víz, de ugyanaz a tulajdonsága, mint mondjuk az óceáné, amelynek a felszinéből kivált? Kémiailag ugyanaz, de megjelenési formájában, hatásában, mondhatni bonyolultságában merőben más.
Tojó és tojás téma.
Ha elfogadjuk a fejlődéselméletet, akkor a végtelen időben egyszer el kell érkezzen az életforma egy tökéletes szintre. Nem tudom ez mit jelenthet, hiszen a jelen embere messze nem az, tehát azt hiszem megfogalmazni sincs értelme egy tökéletlen agynak a tökéletesen működőt.
Ha viszont a világ (bármilyennek képzeljük) öröktől fogva létezik, akkor az elért tökéletesség nem lehet egy merőben új állapot, csak elérése egy már meglevőnek. Ezt akár Istennek is nevezhetjük.
Elérkeztem a kiindulóponthoz, a körforgás lényegéhez.
Innen azt hiszem kezdhetjük ugyan előlről, de ez egy "önmagába visszatérő ösvény". :-)
Nem feltétlenül a "részecske-hullám ketősségre" gondoltam.
A probléma ott jelenik meg, ahol a kvantumvalószínűségek nem értelmezhetők relatív gyakoriságként. Akkor viszont hogyan értelmezhetők?
Ahol megjelenik a kvantumlogika, ott gáz van. S a kvantumlogika nem a standard logika. Szóval a km nem mond ellent a logikának, a kvantumlogikának.
"Ha a világot (a dolgok mélyére nyúlva is) törvények irányítják, akkor szerinted honnan erednek?"
A világból :)
Miért van az, hogy X nem lehet egyszerre A és nem A? Ha ez egy törvény, akkor honnan ered?
Minderre csak azt tudom válaszolni, hogy léteznek tövények, pontosabban létezik a világ, s olyan amilyen, hogy miért, azt nem tudom megválaszolni:))
Kérdezz meg egy hívőt, hogy miért létezik Isten, s megkapod a választ a törvények eredetére is! (gondolom)
Próbáljuk megválaszolni az ellenkezőjét. Miért nincsenek törvények?
És az emberi elme működése nem a világból következik? :))
Úgy vélem, a világ ember nélkül is rendelkezik törvényekkel.
Felfogásunk módján lehet vitatkozni, miként történik a dolog, mennyi köze van a tapasztalásokhoz - és persze azon, hogy van-e nem tapasztalatból eredő "ismeretünk", s vajon így tapasztalataink mennyire mutatják a valóságot?
Megfogalmazom kicsit másként a kiritikus részt:
"a világ nem lehet más, mert akkor ellentmondást hordozna"
Na ezt akartam tagadni.
Minden része a világnak. Ha lecseréljük a világot, akkor lecseréljük mostani világunk vélt vagy valós törvényeit is, így értelmetlen velük szembeni ellentmondásra hivatkozni. Nem?
"Semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy a logika és a valóság között van kapcsolat - a logika csak az általunk észlelt szubjektív világra jellemző."
Teljesen egyetértek.
Én csak hiszek benne, hogy leírható vele a világ.
,,Találtak viszont olyan jeleket, amelyek ellentmondani látszanak hagyományos szemléletünknek, de ezeknél a méréseknél még elképzelhetők kibúvók.''
Szerintem viszont nem kell kibúvó. Az, hogy az emberi értelem bizonyos dolgokat nem tud felfogni nem meglepő (hisz nem azért vagyunk, hogy felfogjuk őket. bár mi azért szeretnénk).
Viszont a km. nem mond szerintem ellent a logikának. Az anyag nem is részecske, és nem is hullám. Az ellentmondás csak látszólagos.
Ha a világot (a dolgok mélyére nyúlva is) törvények irányítják, akkor szerinted honnan erednek?
Én meg azt tudom, hogy te mire gondolsz. :) Tulajdonképpen veled is egyetértek valahol. A két álláspont között vagyok, de jelenleg több okból is a jelenleg említett véleményt tartom valószínünek. Megesküdni egyik mellett sem mernék.
Na, noway, te olyan Kantosakat mondasz! Végre valaki aki konyít Kanthoz.
Igy van, előttünk szólók - már bocs, hogy beleavatkozom a vitába - a nap ma felket. Tegnap is felkelt. Tegnap előtt is felkelt. És holnap felkel? Ez nem logikai úton eldöntött kérdés, egyszerű tapasztalat és az ész játéka. De semmi szükségszerűség.
"Azok csak a (feltételezett) világból következnek és nem pedig fordítva."
Szvsz éppen fordítva: megszokott világunk következik a logikából, vagy legalábbis a logika és a világunk ugyanonnan következnek: az emberi elme működésének módjából. Semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy a logika és a valóság között van kapcsolat - a logika csak az általunk észlelt szubjektív világra jellemző.
Én is hiszek a standard logikában és nem tudok elképzelni egy olyan világot, amelyben van 3. lehetőség...
Eddig minden számunkra megtapasztalható és rendesen mérhető esemény leírható vele.
Találtak viszont olyan jeleket, amelyek ellentmondani látszanak hagyományos szemléletünknek, de ezeknél a méréseknél még elképzelhetők kibúvók. (konkrétan: kvantummechanika, kvantumvalószínűségek. Ezek lehetnek igazak vagy hamisak. Ki tudja?)
Mindezektől függetlenül kreálható olyan modell, melyben felborulnak megszokott törvényeink, vagy akár maga a standard logika. Azok csak a (feltételezett) világból következnek és nem pedig fordítva.
Nem tudjuk, hogy léteznek-e véletlenek (a hagyományos valószínűség melletti érv pont lehetőséget nyújt egy rejtett paraméter elmélet létezésére).
Attól tartok, a véletlenszerűség/törvényszerűség olyan, mint a létezés/nemlétezés: nincs harmadik lehtőség. Én ezek bármilyen bonyolultságú kombinációját sem ruházom fel szabadsággal.
Értem, hogy mire gondolsz, nekem csak más a véleményem.
,,Na és tulajdonképpen nem minden a világon visszavezethető az energia valamilyen megnyilvánulási formája.''
De. És a Világ összenergiája Nulla. A világ egy olyan ház, ami nulla téglából épült fel.
Sőt, az energiának csak az időben van értelme. Változtatóképesség.
,,Tudod, én valahogy úgy képzelem ezt az Istennel való dolgot, hogy kezdetben részei voltunk, de leszakadtunk róla.''
S miért?
HA Isten végtelen, akkor bármely leszakadt része is végtelen.
HA Isten homogén, bármely leszakadt része is homogén.
HA Isten tökéletes, akkor és a fenti feltételek teljesülnek, akkor tehát:
-Hitler tökéletes, és végtelen.
Hát nem hinném...
,,Ilyen értelemben gondoltam a fejlett, vagy bonyolult dologoból az egyszerűbbé válást.''
De a bonyolult mindig egyszerűbből áll. Az egyszerűség tehát alapvetőbb, mint a bonyolult. HA ezt elfogadjuk, akkor minden, ami egy adott bonyolultságot képvisel, a legegyszerűbből következik.
Mi is az?
A tojás és a tojó régen ugyanazok voltak. Tudod, egysejtű osztódik. Aztán egy idő után az egysejtű bandába verődött (többsejtűvé vált), de továbbra is csak egy sejt vált le egyszerre egyből. Később "specializálódott" a többsejtű. Külön kialakult a szaporodásra néki leszakadható sejtje. Amiből később tojás lett.
Elég ponyván valami ilyesmiről van szó...
De így is fogalmazhatunk: nemcsak a tojó, hanem a tojás is változik (vele együtt). S nagyon régen már nem is tojás volt.
Jah, és a tojás a tojás eredménye. A tojást a tojó végzi. A tojó tehát alapvetőbb? És hogy honnan van az első tojó? Nos, ő bár molekulából állt össze. Mégcsak élőlénynek sem biztos, hogy illik őt nevezni.
Szerintem bármilyen világ is jön létre, abban a logikai törvények "működnek". És ebből a szempontból érdektelen, hogy csupán emberi absztrakciók. Nem tudok elképzelni olyan világot, ahol X lehet egyszerre A és Nem-A.
A világ előtt (az anyag előtt) a jövő lehetséges módozatai állnak. Az anyag ezek közül választ. De nincs tudata. Ezért jön be a véletlenszerűség. De itt van ez a pompás szerkezet az agy, amely nagyon kicsi helyen nagyon nagy bonyolultságot képvisel. Ki tudja, ez a nagy bonyolultság mennyire "ronéridő szövetét? Az agy képessé teszi az anyagot rá, hogy válasszon az előtte álló lehetőségek közül. A külső körülmények ismeretében változik. Nehéz megfogalmazni. Talán...
Már megoldottam a garázs nemlétének kérdését. Most már mindenki arról magyarázkodik, hogy Ő valójában sose mondta, hogy a bontás után is létezett. Talán ismerős folyamat a rendszerváltásainknál lévő ideológiai szélkakaspolitikából.
Esetedből a tanulság: mindazt, amit kellő bizonyítékokkal alátámasztanak, azt létezőnek fogadják el az emberek.
Nem ez a realista "hitvallása" ? :-)
Nem lehet, hogy azért kell küszködnöd annyit azzal a garázzsal, hogy megértsd, milyen nehéz dolog is bebizonyítani az igazunkat, hogy milyen nehéz is valamit ellentmondásmentesen definiálni?
Ha ezt megérted, lehet hogy majd a papiron is leomlanak annak a garázsnak a falai. :-)
"Hawking az ENERGIA rendezetlenséggé alakulásáról beszél!"
Na és tulajdonképpen nem minden a világon visszavezethető az energia valamilyen megnyilvánulási formája.
Tudod, én valahogy úgy képzelem ezt az Istennel való dolgot, hogy kezdetben részei voltunk, de leszakadtunk róla. (Szabad akarat)
Ilyen értelemben gondoltam a fejlett, vagy bonyolult dologoból az egyszerűbbé válást. Mint ahogy minden anyagnál létezik felületi párolgás és mivel a mennyiség átcsap minőségbe, a leszakadt rész nem rendelkezhet az egész tulajdonságaival.
Mindezt nem lehet a fizikai törvényeivel alátámasztani, ezt én is tudom. De a hitnek nem is ez a lényege, ez ideologiai kérdés.
És mintahogy az anyagi világ létezik ideológia nélkül is, az ideológia is létezik anyagtól függeltelnül.
Hiszen mindennek van ellentéte a világban. A fénynek az árnyék, a hidegnek a meleg, az életnek az élettelen, akkor anyagi világgal szemben léteznie kell nem anyagi világnak is.
Vagy legalábbis nem ugyanazt értjük alatta.
Tyúk-tojás téma. :-)
A tojásban átöröklött gének a meglevőhöz képest változnak. Ezt talán úgy tudnám érzékeltetni, vagy inkább tovább vinni a vitát: mi volt előbb a tojás, vagy a tojó?
Ha érdekelnek beneteket a valós életbeli, gyakorlati, megtörtént dolgok, akkor azt kell mondanom, hogy nekem sikerült már megoldanom egy ilyen tyúk volt előbb vagy a tojás esetéhez hasonló problámát.
A probléma lemodelezve létezik-e Isten csak azért, mert sokan azt állítják és le is szavazzák a kissebbséget.
Az én esetemben egy garázs volt a téma központja. Amit akár Istennek is lemodelezhetünk a probléma szempontjából.
Tehát adott egy társadalmi csoport, mégpedig egy társasház. Legyen 10 fő. A tíz főből 6 azt mondja, hogy a garázs van. Szedni kell utánna a közös költséget és a garázs után szavazati jog is jár. Tehát úgy kell viselkedni, minha a garázs lenne.
2 fő azt mondja, hogy nincs garázs, mert ők bizony semmit sem látnak az udvaron, ahol a garázsnak lennie kellene.
2 fő tartózkodik és nem nyilatkozik.
A helyzet: az uvaron valaha volt egy garázs amit hatóságilag lebontottak, olyan feltételekkel, hogy vissza nem építhető, viszont nem rendezték jogilag ezért bennemaradt a földhivatali nyilvántartásban. A földhivatali nyilvántartást csak a 10 tag közös beleegyezésével lehet megváltoztatni. Tehát 10 embernek kell azt mondania, hogy nincs garázs és akkor törlik a nyilvántartásból. A 10 főből 1 főé volt régen a garázs, amit valójában galád úton engedélyek nélkül éptett az udvarra és azt is elintézte, hogy rákerüljön a tulajdonosi listára.
Tehát a valóságban nincs garázs az udvaron, de még is van , mert 6 fő 2 ellen 2 tartózkodással, mindig arra szavaz, hogy van garázs. A földhivatal akkor sem változtatja meg a nyilvántartást, ha csak a 1 fő, aki a garázst törvényellenesen teremtette, nem járul hozzá. Ő persze, hogy nem járul hozzá, de még azonkívül a többségi vélemény is álláspontja mellett áll.
Tehát mit tehet az a két fő, aki tudja és látja, tapasztalja, hogy nincs garázs a valóságban, csak papirokon és egyes emberek "zavaros" fejében.
Törvények.
De mi az, hogy logikai ellentmondás? A „logika” érvényessége nem csak a világ tulajdonságainak következménye? (Vagy még csak az sem? Lehetséges lenne, hogy pusztán egy ember kreálta absztrakt leírásmód, ami csak közelítoen használható a világ leírására (ld. Kvatnumlogika stb.)?)
Szerintem ha a világ másmilyen lenne, akkor mások lennének ezek az ellentmondások is…
Az energia-megmaradással is ez a helyzet. Ha pl. az elektron töltésének a nagysága függene az osrobbanástól eltelt idotol, akkor az energia nem maradna meg. Az energia azért marad meg, mert a világ ilyen, s nem azért ilyen a világ, mert különben az energia megmaradásának ellentmondana, legalábbis szerintem.
Az idofüggo töltéses világnak nem mond ellent az energia-megmaradás sérülése, a mai világunk viszont igen.
Szabad akarat
Az egyik baj ott van, hogy egy determinált világban a mi döntéseink már azelott elkönyvelhetok, mielott megszülettünk volna…
Ha a világ véletlen eseményeket hordoz, akkor pedig a véletlenek döntenek helyettünk – azaz valahogy mégsem „mi”.
A szabad akarat a te látásmódodban jó „tanulási” és „logikai” képességeinket jelenti?
(Ilyet egy szimpla számítógép is tudhat.)
Az evolúcióhoz:
,,Igaz, hogy az élete során nem változik a génállomány, de az életvitel során kialakult változás miatt változik az utód génkészlete.''
NEM változik! Hogy változik, azt Lamarck mondta, még az 19. század első felében. Ezzel akarta megmagyarázni az evolúciót. Ez azonban senkit sem győzött meg igazán. Aztán 1859-ben jövé Darwin, és egy teljesen más elmélettel állt elő (a természetes szelekció elvével). Ez már roppant meggyőzönek (s végsősoron a bizonyítékok alapján igaznak) bizonyult. Korában egy baj volt vele : senki nem tudta megmondani, hogy hogyan adja át tulajdonságait az utódnak az egyed, és ezek az átadott tulajdonságok hogyan változnak. Aztán jövé Mendel, és felfedezé a az öröklődés törvényeit (gének).
Hawking az ENERGIA rendezetlenséggé alakulásáról beszél! Az emberi rendezettségnek megvan a maga "ára". A világ cserébe ennél jóval nagyobb rendezetlenséget nyer.
Hogy mit nevezünk fejlettebbnek az szubjektív. Valaki ezt, valaki azt.
Én nem fejlettségről, hanem BONYOLULTSÁGRÓL beszélek. Ami már nem szubjektív.
"A te gondolatmeneted alapján akkor Isten az emberBPL ered,"
"Képtelen ötlet, hogy a fejlettbQl következzék a fejletlenebb!"
Pedig valami ilyesmi lehet szerintem mégis. Pl. a nagy BUMM előtt is csak egyvalami lehetett, ami szétáradt és árad ma is. Ilyen értelemben nem fejlődési fokozatokról, hanem megnyilvánulási formákról beszélhetünk, ami nem ugyanaz.
Stephan Hawking szerint is a rendezettségi állapotból haladunk a rendezetlenség felé. Tehát amit Te fejlődésnek tartasz, az elvben lehet visszafejődés is. Mindez persze szintén hipotézis, de nem nagyon cáfolható.
"Ja, és ha a lélek nem testtQl független, akkor hogy tudod elképzelni a reinkarnációt???"
Az elektromos áramot hívom segítségül, hogy fizikai példát hozzak. Elektromos tűznél miért nem önthetünk egy pohár vizet oltásként? Tudvalevő, hogy az áram visszafelé a víz ömlésével ellentében is képes agyoncsapni az embert.
(Vagy emlékezzünk a magasfeszültségen ülő fácán lelövésére). Tehát az áram egyik testből a másikba jut, közvetítő közegen keresztül.
Mindez elképzelhető reinkarnáció esetében is. Az nem lehet kizáró ok, hogy a közvetítő közegről nincs ismeretünk.
Mindenesetre a reinkarnációval kapcsolatban még csak annyi, hogy én hiszek az ismeretünk szerinti test nélküli lélekben.
A másik témával kapcsolatban. Igaz, hogy az élete során nem változik a génállomány, de az életvitel során kialakult változás miatt változik az utód génkészlete. Ok, okozat, megint inkább körforgás, mint sorrendiség.
,,Ha létezik testtől független lélek, akkor azok között is kell lenni sorrendiségnek. A leghatalmasabb pedig nevezhető Istennek.''
De az az értelem (s lélek), amit az ember képvisel, a kevésbé "fejlett" (értsd: értelemmel rendelkező) formákból fejlődött ki az evolúció során!
A te gondolatmeneted alapján akkor Isten az emberBŐL ered, hiszen az ember bizonyosfajta emberszabású majmoktól (bár tulajdonképpen az ember is emberszabású majom - de ez már a biológia területe) származik.
Képtelen ötlet, hogy a fejlettből következzék a fejletlenebb! Ha ugyanis a fejletlenebbre (ember) keresünk magyarázatot, akkor a fejlettebbre(Isten) pláne elvárhatjuk a magyarázatot!
Minden, ami egy X fejlettséget (bonyolultságot) képvisel, az fejlettlenebből KELL, hogy következzék.
,,Te is azt mondod, hogy csak az életvitel során alakul át másfajta (nagyon parányit másfajta) lénnyé.''
NEM! Ezt maximum Lamarck mondta, még Darwin előtt, de ő tévedett!
Nem az életvitel során. Az élőlényeknek vannak tulajdonságaik, amiket a génjeik határoznak meg. A gének az élet során nem változnak.
Ezeket a géneket adja tovább az utódjának az élőlény. De mikor továbbadja, a gének megváltozhatnak, a véletlen következtében. Mutációk keletkezhetnek. Ettől az utód egy KICSIT más lesz. Ez a változás általában érzékelhetetlen, de ha egy, a túlélésre nézve hasznos tulajdonság felé mutat, hosszú távon kiszelektálódik, és elterjed a populációban.
Mindig közvetlen előnyök jutnak így érvényre.
Ja, és ha a lélek nem testtől független, akkor hogy tudod elképzelni a reinkarnációt???
Ha a lélek az agy terméke, akkor az agy elbomlásával a lélek megszűnik, és az agy kialakulásával pedig kialakul. Nem tud "vándorolni". Vagy hogy gondolod?
A tér folytonosságáról. Két térpont között mindenképpen kell szerintem lennie minimum egy térpontnak, hiszen amikor azt mondjuk, hogy >>között<<, akkor annak csak a térben van értelme. Ha a két térpont között nincsen tér (tehát térszemcse), akkor értelmetlen arról beszélni, hogy mi van közöttük! (ez olyan lenne, mintha azt kérdeznénk, hogy volt-e valami az ősrobbanás előtt)
Hiszen ha nincsen közöttük térszemcse, akkor ez esetben mi köti össze a térszemcséket térré? Ha a térszemcse a legalapvetőbb, akkor nem lehet semmi ilyesmi! Márpedig két egymáshoz "nem kapcsolódó" térszemcsének egymáshoz képest nem lehet távolsága! (hiszen a távolság térbeli, márpedig azt a térszemcsék határozzák meg)
A gondolatmenet csak akkor érvényes, ha:
-A térszemcsék a legkisebb, és legalapvetőbb létezők.
-Ha a "térszemcsék" alkotják a teret (következésképpen a távolságot is).
(Hiszen elképzelhető úgy is, hogy az anyag legalapvetőbb egységei a térben vannak.)
Törvények A legalapvetőbb tulajdonságaiból erednek a törvények, de vajon miért pont olyanok az anyag legalapvetőbb tulajdonságai, amilyenek? AZT mi határozza meg?
Csak azt tudom elképzelni, hogy azért olyanok, amilyenek, mert ha másmilyenek volnának, az valamilyen ellentmondást (logikai ellentmondást!) hordozna magában.
A törvényeknek nem kellett törvényhozó.
Megintcsak vegyük az energiamegmaradást.
Ha egy dobozba belerakok 10 fakockát, akkor utána akárhogy rázogatom a dobozt, mikor kinyitom még mindig 10 fakocka lesz benne. Sem több, sem kevesebb. Ehhez nem kell törvényhozó. Ha a fakockák száma változna, gyanakokhatnánk valami "másra". De így nem.
Alighanem a többi törvénnyel is hasonló a helyzet.
Mikor azt mondom, hogy nincsenek törvények, akkor azt úgy értem, hogy nincsenek "megírt, agyagtáblába írt" törvények. Ha ugyanis volnának, MI tartatná ezeket be az anyaggal?
Olyan törvény nincsen, hogy "Egyetlen ember sem ugorhat 100 méternél magasabbra", mégis nyugodtan kijelenthetjük, hogy van ilyen törvény, hiszen: Minden esetbe igaz. Ennek ellenére mégsincs ilyen törvény. Talán érezhető mire gondolok...
Szabad akarat Úgy gondolom, hogy az agyunk tökéletesen szabadon dönt, de annak függvényében, hogy milyen hatások érik. Viszont azt nem mi határozzuk meg, hogy milyen hatások érnek bennünket! Tehát mégsem döntünk szabadon (és mégis).
Tételezzük fel, hogy egy hete meg kellett hoznom egy döntést. Meghoztam, és utólag kiderült, hogy rossz döntsé volt. Felteszem magamnak a kérdést: Vajon ha megint ott lennék, mit választanék?
Nyilvánvalóan megint a rossz döntést választanám, hiszen "ha megint ott lennék", nem megintcsak ugyanabban az állapotban lennék, mint elősször. Az azóta eltelt dolgokra NEM emlékeznék.
A szabad akarat kialakulásának éppen az a lényege, hogy sokkal nagyobb túlélést jelent az állatnak, mint a "beépített eljárásoknak", az ösztönöknek. Az ösztönlény bizonyos konkrét hatásokra, bizonyos konkrét válaszokat ad, és MINDIG ezeket adja. A szabad akarattal rendelkező viszont mérlegel, és több mindent vesz számba.
(Bocs, hogy csak most válaszolok, de ami késik, nem múlik.)
A kör hasonlatod még sokkal inkább folyamatossági sorrendet igazol, mintsem egyidejüséget. Hiszen a pontból bármi más geometriai forma is lehet, csak az egymásutáni kialakulás teszi körré.
A saját tapasztalatom valóban csak saját magam számára bizonyosság. Viszont ha az önmagam ideológiáját is anyagi dolog hozta létre (mert más szerinted sem lehet) akkor miért ne lehetne igaz másnak is? Igaz, hogy más más konzekvenciát vonhat le, de az sem lehet kevésbé tévedhetetlen.
Azon kívül ha az én tudat nem változik, a léleknek is változatlannak kell lennie akár csonkolt testben, akár az évek múlásával. Persze, hogy az évek tapasztalatokat is hoznak bőséggel, azok pedig kialakítanak valamerre, de alapjaiban nem változik az ember.
Soha nem állítottam olyant, hogy a világmindenség csak az emberiségért lenne. Részint azért, mert fogalmam sincs a világmindenség céljáról, részint azért, mert az élő és élettelen anyag arányát sem ismerhetjük. Itt talán nem is a "darabszám" a mérvadó, hanem a minőség. Hiszen az szinte mindenre igaz, hogy a mennyiség átcsap minőségbe. (egy pohár víz életet menthet, de ha a víz elöntené a földet, kipusztulna a szárazföldi élet.)
"Egyébként úgy is elképzelhetQ Isten léte, hogy nincs testtQl független lélek, és úgy is elképzelhetQ a testtQl független lélek léte, hogy nincs Isten. Elméletileg nem zárják ki egymást."
Szerintem pedig nagyonis van ellentmondás. Ugyanis ha létezik testtől független lélek, akkor azok között is kell lenni sorrendiségnek. A leghatalmasabb pedig nevezhető Istennek. Ha pedig nincs testtől független lélek, ez még nem zárja ki a reinkarnáció lehetőségét, és ugyanott vagyunk, mindt az előbbi lehetőségnél.
Ami a hüllő dolgot illeti. Te is azt mondod, hogy csak az életvitel során alakul át másfajta (nagyon parányit másfajta) lénnyé. És ez a nagyon picit másfajta lény tojja a nagyon picit eltérő tojást. Tojáson belül nem hiszem, hogy van változás, csak a kikelt élőlény alakul.
Én nem tudom, hogy Einstein idealista volt-e – csak azt hallottam valakitöl, hogy nem.
No meg az „Isten nem vet kockát” (vagy ilyesmi) kijelentése alapján úgy tünik, mintha determináltnak látta volna a világot, ami nem a legjellemzöbb idealista álláspont – tényleg, van egyáltalán ilyen idealista álláspont?
Szóval nem tudom, hogy idealista volt-e Einstein.
No, a tulajdonságok! Elválaszthatatlanok a törvényektöl…vagy csak úgy néhol egybefolynak? Én ugyan úgy fogom fel, mint a tulajdonságokat, egy az anyagtól elválaszthatatlan dolognak képzelem és lehet, hogy nincs különbség a törvény és tulajdonság között. Az anyag tulajdonságai maga az anyag. A „mi az anyag?” kérdésre csupán a jellemzöit kezdhetnénk sorolni, mint választ. Nos én ezt gondolom a törvényekröl is, s lehet, tulajdonság = törvény.
Csak ez mintha ütközne köznapi szemléletünkkel, hiszen egy „törvények nélküli” random világban is megadhatunk tulajdonságokat, ám ezt még sem nevezzük törvényeknek. Vagy igen? Törvény-e például, hogy a világ ilyen és nem olyan?
/ Miért olyanok a tulajdonságok amilyenek? Mert különben ellentmondanak a tulajdonságoknak… vagyis a világ tulajdonságaival lennének ellentétben. Amik pedig valamiért olyanok amilyenek. De vajon miért? :))) /
Úgy érzem, a legkisebb egység törvényei alatt azt értem, amit Te a tulajdonságainak gondolsz. A törvények pedig az anyagból vannak, semmi kétség!
Ha már „tulajdonságot” feltételezünk az anyagnak, akkor a pénzes példa érvényét veszti, s val. megszunik az ellentmondás.
A térrel kapcsolatban egyetértek noway-el.
Ez a 0 távolságos valami egy „kontinuum sürüségü”, „folytonos” tér lenne – de ha alapból azt feltételezed, hogy az nem ilyen, akkor a „távolságra” is másként kell gondolni.
- szabad akarat -
Az egész kérdés fogóssága a „definíción” múlik. Mivel én szabadság, döntési szabadság stb. alatt olyan dolgot értek, amely definiálhatatlannak tunik így materialista szemmel, a kérdés elég fogós.
Persze ha azt nevezzük szabad akaratnak, amivel valószínüleg mi rendelkezünk és úgy tekintünk rá, mint ahogy a biológia sugallja, akkor semmi probléma sincs. (max az, hogy nem ismerjük az agy pontos müködését)
Én egyfajta ellentmondást látok pl. abban, hogy ez alapján nem tudom eldönteni, mi a lényegi különbség az emberi döntések és egy tányér spenót életének története között. Mindkettöt külsö, belsö tulajdonságai határozzák meg törvényszerüségekkel + véletlenszerüségekkel.
Vagy például sajátos reakciót egy számítógép is produkálhat, amelyet szintén nem gondolok szabad akarattal rendelkezönek.
Remélem sikerült legalább burkoltan a „problémáimat” kifejeznem.
Még az is lehet, hogy ha trükkösen helyezzük el a spenótokat, akkor már szabad akarathoz juttatjuk a spenót-rendszert, nem:)))
Mitöl leszünk szabadok? Attól, hogy bonyolultak vagyunk és bonyolult válaszokat adunk a természet történéseire? Attól, hogy „bonyolult” törvények (!?) alapján möködünk?
otthon utánanéztem Einstein tudománnyal kapcsolatos kijelentéseinek (a Hogyan látom a világot? c. könyvében), és úgy tűnik, rosszul emlékeztem: mond ugyan valami olyasmit, hogy a konkurrens elméletek közül mindig van egy, amit 'szépsége' miatt a tudósok kiemelnek a többi közül (ha jól értem, végülis azt tagadja, hogy a fizika esetleges lenne, amennyiben találomra választ egyet több, egyformán jó elmélet közül), de nem említi az intuíciót, és nem is mond olyasmit, amiből egyértelműen kiderülne, hogy idealista volt (bár nekem továbbra is úgy tűnik).
"A teret én még nem hagyom, tegnap ugyanis eszembe jutott valami, ami alapján a tér csak folytonos lehet. Uyanis a tér részecskék között nem lehet 0-nál nagyobb távolság (tehát vissza amit tegnap mondtam). Ha ugyanis két térrészéecske között van távolság, akkor közöttük van tér, tehát ott is kell lennie térrészecskének. Tehát minden térrészecske között nulla KELL legyen a távolság?"
Az biztosan nem igaz, hogy bármely két térrészecske között 0 a távolság, könnyen ki tudunk választani kettőt úgy, hogy a távolság közöttük 0-nál nagyobb legyen. Gondolom, úgy értetted, hogy két szomszédos között. De ez sem igaz, mert akkor nem szomszédosak lennének, hanem ugyanaz lenne a kettő. Pontosabb lenne azt mondani, hogy a térrészecskéknek nincsenek szomszédaik.
De még ez sem szükségszerű: el lehet képzelni olyan teret, ahol pl a térrészecskék a koordinátarács metszéspontjai. Ilyenkor közöttük nincsen semmi - tér sem, mert maga a tér szerkezete 'hiányos'. (Az az ellenvetés, hogy mi van két szomszédos részecske között, hibás, mert azon alapszik, hogy bármely két pont között van valami, ami pedig a folytonos (de legalábbis sűrű) terek sajátsága. Tehát ez körbenforgó érvelés lenne.)
"Abban biztos vagyok, hogy un. törvények nincsenek, ugyanis ha volnának, nem értem hogyan, s mi tartaná be az anyaggal ezeket."
Az, hogy törvények vannak, tapasztalati tény. (Pl., ha elengedsz egy almát, mindig lefelé esik.) Persze ettől még nem kell el fogadni, de ellenkező esetben az indukciót is el kéne vetni.
Értelmezni viszont többféleképp is lehet a törvényeket: lehet például azt mondani, hogy nem az objektív, hanem a szubjektív valóság részei, az agy termékei, amelyekkel a világ 'viselkedését' próbálja kezelhetővé tenni. (Ez a szokásos materialista felfogás.)
Vagy például - a kvantummechanika alapján - meg lehetne próbálkozni azzal is, hogy a részecskéket azonosítjuk az őket leíró törvénnyel (esetleg nem bontjuk elemekre a világot, hanem egészében azonosítjuk a neki megfelelő hullámfüggvénnyel). Ez valamiféle idealista szemlélet lenne.)
"Ott van az energia-megmaradás törvénye. Ehhez például nem kell senki, hogy "be legyen tartva", hiszen ha van egy zárt rendszer (világ), és annak van egy energiamennyisége, akkor abból nem vehet el semmi semmit, és nem adhat hozzá semmi semmit. Ugyanis HOVA venné el, és HONNAN adná hozzá??? A világon kívül nem lehet semmi, hiszen ha volna bármi, akkor azt is a világhoz tartozónak kéne tartanunk."
Ez megint körkörös érvelés: azért működik az energia-megmaradás törvénye, mert az energia megmarad. (Ha nem volna a törvény, nem feltétlenül kéne az eltűnő energiának egy másik rendszerben megjelennie...)
A teret én még nem hagyom, tegnap ugyanis eszembe jutott valami, ami alapján a tér csak folytonos lehet. Uyanis a tér részecskék között nem lehet 0-nál nagyobb távolság (tehát vissza amit tegnap mondtam). Ha ugyanis két térrészéecske között van távolság, akkor közöttük van tér, tehát ott is kell lennie térrészecskének. Tehát minden térrészecske között nulla KELL legyen a távolság?
Abban biztos vagyok, hogy un. törvények nincsenek, ugyanis ha volnának, nem értem hogyan, s mi tartaná be az anyaggal ezeket.
Viszont: elképzelhető, hogy a legkissebb egységre nem törvények hatnak, hanem vannak bizonyosfajta tulajdonságai, amikből "erednek" olyan dolgok, amiket törvényeknek látunk. Ezek a tulajdonságok azonban miért éppen olyanok amilyenek? Talán azért, mert ha másmilyenek volnának, az valamiféle ellentmondást hordozna.
Ott van az energia-megmaradás törvénye. Ehhez például nem kell senki, hogy "be legyen tartva", hiszen ha van egy zárt rendszer (világ), és annak van egy energiamennyisége, akkor abból nem vehet el semmi semmit, és nem adhat hozzá semmi semmit. Ugyanis HOVA venné el, és HONNAN adná hozzá??? A világon kívül nem lehet semmi, hiszen ha volna bármi, akkor azt is a világhoz tartozónak kéne tartanunk. Ráadásul a világ összes energiamennyisége nulla, ami nem túl meglepő, figyelembe véve, hogyha mondjuk X volna, komoly gondot okozhatna, hogy HONNAN az a +X energiamennyiség.
,,A világ lehet olyan, hogy az anyag elválaszthatatlan a törvényektöl, amelyeket mondjuk önmaga és környezete együttesen okoz. Önmaga lényege okozza, vagy éppen csak úgy van, létezik.
Legyen legkisebb egység, de két ilyen egymásra hasson valahogy, ekkor már nincs probléma.''
Erről van szó! :)
,,Ez így olyan ellentmondóan hangzik…''
Nem, ugyanis csak akkor az, HA eltekinthetnénk az anyag részecske jellegétől. De NEM tekinthetünk el tőle, hiszen van neki.
A szabad akarat fogós kérdésnek tűnik, de nem hiszen, hogy valami "máshoz" kéne folyamodnunk. A világ minden pillanatban hat ránk, hisz részei vagyunk, átéljük, és mindig ezen hatások függvényében döntünk.
Az agyunknak feladata, hogy rendszert rakjon, s lásson a rázúduló hatásokba, megtalálja benne az értelmet (mikor álmodban összevissza törnek elő az emléképek, akkor is - habár utólag érzed, hogy iszonyú nagy képtelenségek, logikátlanságok történtek veled álmodban - rendszert rak bele az agy, történetet mondd el). Ez ugyanis az agy lélek nevű termékének a feladata : hogy irányítsa a testet, méghozzá úgy, hogy az továbbadja génjeit, és a továbadott génjeinek a biztonságáról gondoskodjon.
Nem véletlen, hogy meg akarjuk sokan érteni a világot. Az agyunknak ostoba kényszere van arra, hogy ebben is rendet rakjon. A mi legnagyobb szerencsénkre! :)
