És ami meg az abroncs 16-os osztását illeti, az nem a pántokhoz történt alkalmazkodás eredménye, HANEM szimplán a kör 4 cikkre történt felosztásából származóan, az egyes cikkek ívhosszára eső képek (kövek) számából jön ki (4 x 4 = 16). ÉS MIUTÁN 4 pánt is van, ezek simán szimmetriába hozhatók az abroncs képekkel (kövekkel).
UGYANIS ha nem 4, hanem 5 vagy 6 kép (kő) lenne az abroncs 4 db cikkén, azaz szumma 4 x 5 = 20 ill. 4 x 6 = 24 lenne ez a szám, AKKOR is szimmetriába lehetne hozni a pántokat az abroncs képeivel (köveivel), tekintve, hogy a 20 is meg a 24 is osztható 4-gyel. Sőt, 7 vagy 8 kép (kő)/körcikk esetén is (28 ill. 32 is osztható 4-gyel). Azaz: az abroncs képeinek (köveinek) szimmetrikus elrendezése esetén a 4 pánt MINDIG szimmetriába hozható az abronccsal. (Csak, ahogy Barabássy is megjegyzi, az utóbbi esetekben már nagyon kicsinyek lennének az abroncs képei.)
Magyarán: a pántok NEM determinálják az abroncsot SEMMILYEN vonatkozásban. Adott elrendezésnél ÉPPEN az abroncs tekinthető a "független"-nek, amihez alakítják a pántokat.
"... az abroncs a keresztpánthoz készült, de eltérő stílusban."
És mi indokolná az "eltérő sítílust" ?? Miért is nem uniform az egy ütre készített korona?
"A csüngők, igazgyöngyök és párta nélkül az abroncs nem korona, legfeljebb hajpánt."
Így együtt meg egy járatos abroncskorona.
Amelyet -- valószínűleg ideológiai okokból -- megfejeltek -- és eléggé szerencsétlen stílusban/kivitelben -- egy bőven oda nem illő "ideologikus" feltéttel.
Ilyen nem létezhetett mert az abroncs a pártával sosem létezett a keresztpánt nélkül. Ez a lényege annak hogy az abroncs a keresztpánthoz készült! Tehát olyan, hogy görög korona egy természettudományi lehetetlenség.
--------------------
Feltételezés.
Ha visszajövök a forrásaim között utána nézek.
Ez a korona sohasem volt I.István fején.
Továbbá: Csak végig kell nézni a Szt László harca a kunokkal festményeket a Xii. századi templomokban egyikben sem ábrázolták Szent Lászlót másképp' csak abroncs koronával.
Sáfár István
TÜRJE_5306_KT090620 Szent László-legenda freskórészlete A prépostági templom az elmúlt évtizedben különleges fölfedezés színhelye lett Szent László-legenda freskót találtak a templom északi falán. A lovagkirályról készített freskó.
A Reichskrone eredetileg egy abroncs korona, ennek az átmérője még nagyobb mint a mi abroncsunk.
Jó lenne tudni az átmérőjét.
Miért probléma az Önnek hogy nagynak tekinti a korona átmérőjét? Szerintem nem nagy, és akkor mi van? hogy mi nagy és mi kicsi az egy szubjektív fogalom.
A nagyapám ott volt VI. Károly koronázásán (na nem mint felsőházi tag a Mátyás templomban, hanem amikor a király fellovagolt a koronázási dombra). És a korona megbillent a fején, majdnem leesett, a tömeg meg felhördült, rossz ómennek tartva ezt. Tehát már csak praktikus okokból is "emberszerű" fejre kellett tervezni a koronákat. Női koronák esetén -- a hölgyek mindenkori flancosságát figyelembe véve, azaz hajkorona kialakítása, stb. -- érthetőbb volna az extra átmérő.
A magyar Szentkorona abroncas sosem lépezett keresztpánt nélkül.
Ezt bizonyítani lehetetlen, és az általam hozott analógiák meg éppen az ellenkezőjére adnak lehetőséget.
"Az abroncsot a már meglévő keresztpánthoz gyártották ." -- ez Barabássy tétele és legfontosabb megállapítása. Amit ő ehhez levezet, az a levegőben lóg, TUDNIILLIK a keresztpántot befoglaló kör (= abroncs) mérete NEM fix, annak átmérője nagy határok között tetszés szerint változtatható, és az így kapott korona (= pántok íve) csúcsosabb (= kör átmérőjét csökkentve) vagy lankásabb (= kör átmérőjét növelve) lesz.
Könnyen lemodellezheted magadnak két, egyforma hosszúságú, derékszögben egymásra fektetett papírcsíkkal.
"A párta a Dukasz-foglalattal együtt, továbbá a csüngők, a Krisztus-kép alatti erlik, bár mindannyian az abroncsszerves részei, nem az abroncs 16-os szimmetrikus osztásához, hanem a keresztpánthoz igazodnak."
Amit Barabássy itt a szimmetriáról mond, az különféle kör (abroncs) átmérőknél is teljesíthető, természetesen eltérő számú (nagyságú) abroncsképpel ill. pártaelemmel.
Kedves Bernát. Elolvassa azt amit írok vagy csak beszélgetünk egymás mellé?
"Pontosan azt mondtam, hogy HA így lett volna, akkor nem hidrokefál fejre méretezték volna az abroncsot"
Miért probléma az Önnek hogy nagynak tekinti a korona átmérőjét? Szerintem nem nagy, és akkor mi van? hogy mi nagy és mi kicsi az egy szubjektív fogalom. A Reichskrone eredetileg egy abroncs korona, ennek az átmérője még nagyobb mint a mi abroncsunk.
Eddig még senkitől sem hallottam, hogy azt női fejre méretezték volna. Ezek mind nem cáfolják azt amit Barabássy leírt. Ez amit leír az társadalomtudományi okoskodás, nem bizonyíték és nem is cáfolat semmire! Nem tudom milyen idős, de ha nem értette meg amit Barabássy leírt akkor vagy gyerekét vagy unokáját kérje meg hogy próbálja elmagyarázni ami oda van írva. Ha pedig objektíve meg tudja cáfolni vagy alternatív bizonyítottan alternatív lehetőséget tud prezentálni, 100 EURO üti akár a gyerek markát! Tudom és megértettem hogy ez nem másnak fontos hanem nekem, ezért az ajánlat.
Teljesen más malomban őrölünk. A magyar Szentkorona abroncas sosem lépezett keresztpánt nélkül. Természetesen vannak és voltak és lehetnek a világban nyitott koronák a magyar keresztpánt nélkül. Nem ezen vitatkozunk hanem a magyar Szentkoronán.
A magyar Szentkorona abroncsa sosem volt önálló korona, sem pártával sem párta nélkül, mivel az abroncs a keresztpánthoz készült. Ez természettudományi tény amit csak természettudományi oldalról lehet megcáfolni. Olyan koronák bemutatása aminek a Szentkorona abroncsához semmi közük fölösleges bemutatni.
Ilyen nem létezhetett mert az abroncs a pártával sosem létezett a keresztpánt nélkül.
Abroncs koronák márpedig léteznek:
Ez a lényege annak hogy az abroncs a keresztpánthoz készült!
Pontosan azt mondtam, hogy HA így lett volna, akkor nem hidrokefál fejre méretezték volna az abroncsot.
Tehát az abroncs (esetleg pártástul) már létezett, és (női) koronaként fungált (lásd a Pantokrátor két oldalán szépen egyre kisebbedő és végül gyöngysorba átmenő azsúrokat). CSAK valamilyen oknál fogva szükségét látták rátenni -- mégpedig esztétikailag és szakmailag igen otrombán -- a keresztpántokat. Pl. azért, mert ez utóbbiak valahogy Szent Istvánhoz voltak köthetők.
Azt írtad hogy elolvastad Barabássy értekezését! Azt mielőtt bekerült az Élet és Tudományban több nagynevű építész, ötvös, mérnök matematikus sőt orvosprofesszor is elolvasta, többen a MTA tagjai. Mindannyian írásban méltatták. Barabássy ezeket nekem bemutatta. Csak a történészek nem képesek róla nyilatkozni bár elolvasta Pálffy és Teszelszky is, mások mellett az academia.edu-n. Tehát
"abroncs + párta is "elmegy" egy koronának"
Ilyen nem létezhetett mert az abroncs a pártával sosem létezett a keresztpánt nélkül. Ez a lényege annak hogy az abroncs a keresztpánthoz készült! Tehát olyan, hogy görög korona egy természettudományi lehetetlenség.
Nyilván ha a pártát utólag szerelték a koronára, akkor a már összeszegecselt koronát szét kellett szerelni. A szegecseket oldani nem különösebb nehézség, csak tudni kell, hogy hogy lehet. Az egyik lehetőség hogy a szegecs fejét eltávolítják és átlökik a szegecset a lyukon. Természetesen ez nem megy nagyon, könnyen mert a puha arany beragad a lyukba. De óvatosan mindig át lehet nyomni. Egy másik megoldás az, ha egyszerűen átfúrják a szegecset. Minden esetben a szegecs helyettesítendő, de ha az ötvös ért a szakmához, akkor a szegecs úgy bontható, hogy nem is látszik.
Van egy további lehetőség, amit a tanuló, nem gyakorlott emberek szoktak elvégezni. Ebben az esetben valamilyen csavarhúzó szerű emelővel próbálkoznak. Az emelőt beszorítják a keresztpánt és abroncs közé és megfeszítik. Ilyenkor a szegecsfej a vékony keresztpánt szalagon átszakad. Ez természetesen nagyon brutális és roncsolással jár, ahogy a bejátszott képen is látható. Előbb a keresztpánton, több helyen a feszítés nyomai keletkeznek, esetleg át is szakadhat. Ha a roncsoló felmérgelődik, hogy azért sem akkor még brutálisabbá válik és valami olyan eredményt ér el amit a képen lehet látni. Végül csak átszakad a szegecs feje és ekkor már egy egyszerű szegeccsel nem lehet helyrehozni a roncsolást. A megoldás egy alátét, amivel jól meglehet növelni a szegecs fejét.
Véleményem szerint a keresztpántról az idők folyamán többször is leszerelhették az abroncsot. A szegecselés, ha mesterek csinálják, lehet olyan tökéletes, hogy nem is látszik. Az, ami az abroncson ma látszik, azt én nem tartom az első szegecselésnek.
Itt ezt most elmondtam, de mindezt csak azért, hogy bemutassam, hogy hogyan lehetséges az hogy utólag szerelték fel a pártát. Én felépítettem a koronát papírból és mérnöki CAD 3D-s programban. Párta nélkül is korona a Szentkorona, de suta. A Krisztus kép a felső Mindenható másolata, más technikával készült, mint a többi kép. Fontos azért megjegyeznem hogy az a Krisztus kép eredeti a koronán akkor is ha utólag került a párta a koronára. Ezért gondolom, hogy később került a koronára, de mindez természetesen csak egy lehetőség, nem bizonyítás.
De hát utólag miért is pártázták volna fel a már összeszerelt abroncsot/pántokat, és úgy, hogy apostolokat fedjenek el? ÉPPEN a takarások miatt valószínűbb, hogy az abroncs - párta előbb volt együtt, és ehhez illesztették a keresztpántokat. Vagy: a három egységet (abroncs/párta/keresztpántok) "elfekvő" készletből válogatták össze. Amit a megjegyzésed is támogat: "A Krisztus és az azsúr zománcok más technológiával készültek mint az abroncs képei." És miután az abroncs + párta is "elmegy" egy koronának (mégpedig "harmonikusabbnak", mint a mostani mafla összeszerelés, és amit mutat a központi Pantokrátortól jobbra - balra egyre kisebbé váló azsúr zománcok), az a valószínű, hogy valamifajta "kényszer" vezérelte a pántok felszerelését. Pl. ezek voltak köthetők Szent Istvánhoz.
"sem az esztétika, sem a keresztény (katolikus) szimbolika nem engedné meg egy komótos tervezés eredményeként négy apostol eliminálását és kettő otromba eltakarását."
A 8 apostol kérdése. Az ortodox egyházban a 12 apostol nem azonos a katolikus vallásban számon tartottakkal. Mindenek előtt azt akarom mondani hogy azt nem állítja, nem is cáfolja Barabássy, hogy a keresztpántot koronának készítették volna. Tehát lehet hogy egy bizonyos koncepcióba akár 12 apostol is szerepelhetett. De a keleti kereszténységeben a 12 apostolból csak nyolc van. Ebből a 8-ból 7 pont az a 7 amelyik a koronán is szerepel. a nyolcadik Simon kellene legyen János helyett. A 12 apostol pedig úgy jön ki hogy ehhez hozzáadják a 4 evangélistát ahol ugye János is szerepel. Még a Magyarországi ortodox templomokban is így vannak ábrázolva az apostolok.
A takarással kapcsolatban pedig semmi bizonyíték nincs arra nézve hogy a Pártát az abronccsal együtt csinálták volna. A Krisztus és az azsúr zománcok más technológiával készültek mint az abroncs képei. Könnyen lehet hogy a már használatban lévő koronára később szerelték fel a pártát! Az azonban biztosnak tűnik, hogy amikor a keresztpántot gyártották egyáltalán nem szándékoztak eltakarni két apostolt.
Arra gondoltam hogy valóban, felnőtteknek nem igazán vonzó az ajánlatom, legfentebb annyiban hogy egy ilyen beképzelt alaknak a szarvát sokan le szeretnék törni. Ellenben az érettségi előtt álló jó matematikus gyerekeknek egy jó kihívás. Ezért gondolom van olyan fórumozó akinek ilyen korú gimnazista gyereke van esetleg éppen a Fazakasban és a tanára segítségével meg tudja cáfolni Barabássynak az írását. De ha azt nem, akkor legalább egy alternatív lehetőséget hasonló mértani objektív módszerrel be tudna mutatni. Ehhez segítségül hívhatja akár tanárát akár mérnök ismerősét. Amit be kell bizonyítania hogy nem biztos hogy a keresztpánthoz csinálták az abroncsot.
Emlékszem Önre is! Az ajánlatom azért van mert valóban nagyon szeretném tudni hogy mennyire igaz az amit Barabássy ott leírt!
DE ugye az is tiszta hogy azt nem lehet társadalom tudományi fejtegetésekkel megcáfolni. Ha valaki azt mondja de az nem igaz hogy a körbe írt szög csak akkor egyenlő ha a szárai közé eső körívek egyenlőek és megmondja, hogy még mikor akkor, az ugye objektív, de az hogy azért nem igaz az ami oda van írva mert túl nagy az abroncs az azért semmi képen sem egy ok! Már csak azért sem mert egy kereszthez nem lehet különböző méretű osztott abroncsot szerkeszteni, mert a szárak egymáshoz viszonyított távolsága meghatározza hogy mekkora kell legyen az abroncs osztása. Ennél azért nyomósabb az aszimmetriával kapcsolatos bizonyítás. Hogy úgy mondjam a méretekkel kapcsolatban az összeszerelés előtt a keresztpánton valami állítási lehetőség ami volt az kizárólag ahogy írtad valóban a csúcsosításra vonatkozik. Nincs más lehetőség mint hogy csúcsosabbra vagy kevésbé csúcsosra csinálják a koronát. A már legyártott osztású abroncsnak ezzel szemben semmilyen állítási lehetősége sincs csak és kizárólag a végekből való kivágás ami viszont nem változtat az első két negyed hosszán, mert ugye azt az osztás már meghatározta. Tehát bármennyit vágnak ki hátul az első két negyed ellipszis nem változik, tehát a csúcsosítás nem opció.
De a Szentkorona szempontjából a nagyságra vonatkozó megjegyzése más szempontból téves. Valamilyen okból talán Tóth Endre erőltetett fejtegetése miatt állandóan szóba jön a Szentkorona mérete, hogy túl nagy lenne, az férfi fejre nem való! Azért ne feledjük hogy volt női királyunk is. Miért kellett volna kisebbre tervezni? A Reichskrone a mi Szent koronánknál még nagyobb átmérőjű! ezek szerint még nagyobb fejre tervezték. Vagy azt sem férfi fejre? :-)
Az pedig hogy nem létezett Görög korona azt objektív módon van bizonyítva. Ha a bizonyítást elolvasod az e-hónapi Országépítőben vagy a hónap eleji Élet és Tudományban akkor ha matematikának és mértannak legalább a 10-ik osztályos szintjét megütöd akkor magad is meggyőződhetsz róla. Egyébképpen amíg nem ismered ezt a ezt a szöveget addig kérlek ne vitatkozz. Utána nagyon szívesen vitatkozom itt a fórumon is, csak addig nem vagyunk egy szinten. Az mértan mint mondtam, és ha kiragadsz bármelyik állítást és megcáfolod akkor fizetek is neked 20.000 Ft-t. De becsületesen játszódjunk, nem nagyzással hanem egymás tiszteletével. Rendben.
Elolvastam Barabássy értekezését. Akár úgy is lehet minden, ahogy mondja, és külön szimpatikus, hogy minimalista a megközelítése, és nem akar mindent megválaszolni.
De laikus véleményem a következő, és amely végül is nincs ellentmondásban az általa tett "mérnöki" megállapításokkal: sem az esztétika, sem a keresztény (katolikus) szimbolika nem engedné meg egy komótos tervezés eredményeként négy apostol eliminálását és kettő otromba eltakarását. A korona szerkezete, összeszerelési módja hevenyészett és kapkodva végzett munkát jelez, az egyes komponenseket bőven összeválogathatták rendelkezésre álló/resztli de mindenféleképpen limitált kincstári kínálatból -- amelyekből aztán igyekeztek a "legjobbat" kihozni.
Hogy mikor készült a korona, az természetesen műszaki okoskodással nem megállapítható.
És, ugye, továbbra is talány: a normál méretű emberi fejet bőven meghaladó dimenziója. Ezért Barabássy megállapítása, miszerint "Az abroncsot a már meglévő keresztpánthoz gyártották." szerintem nem "ül", mert ha normál fejre tervezték volna a koronát, akkor az abroncs lehetett volna szűkebb, és ehhez csupán csak a (meglévő) keresztpántokat kellett volna kissé jobban összehúzni (azaz némileg "csúcsosabb" lett volna a korona.)
Persze azért nem kötelező! A legjobb ha megmaradsz a hitnél! Az mindig egy biztos támpont! De ne mond ellent annak amihez nem értesz és aminek a megismerésétől félelem tölt el, hogy esetleg nem egyezik a hiteddel. Ez itt egy fórum tehát nyilván írhatsz azt amit akarsz. Nem szükséges mindent elfogadjál amit mások írnak. De ha nem érdekel amit a mások írnak akkor miért kapcsolódtál be?
Persze azért nem kötelező! A legjobb ha megmaradsz a hitnél! Az mindig egy biztos támpont! De ne mond ellent annak amihez nem értesz és aminek a megismerésétől félelem tölt el, hogy esetleg nem egyezik a hiteddel. Ez itt egy fórum tehát nyilván írhatsz azt amit akarsz. Nem szükséges mindent elfogadjál amit mások írnak. De ha nem érdekel amit a mások írnak akkor miért kapcsolódtál be?
Azta! úgy látom többen vannak akiknek sikerült bejutni az academia.edu oldalra. Délben még egy olvasó sem volt most már 6-on vannak! Csak nem felesleges itt fórumozni!
Itt most azt mondod hogy nem érdekel a természettudomány? Miért csak azért mert azt mondom hogy ami oda le van írva az objektív és megcáfolhatatlan.
Én ezt dokumentumnak nevezem. A Szent Korona legfontosabb és hiteles dokumentuma a Szent Korona maga. Ez objektív, minden amit róla írnak azt nevezheted dokumentumnak de kérdés hogy valóban hiteles vagy sem. De ha azt állítom hogy a Koronán 8 azsúr kép van akkor az számodra nem dokumentum? mert objektív? Ha azt állítom hogy a Koronán van egy Dukász kép az számodra nem dokumentum. Mert nem Prágában írták le? Vagy ha azt mondom hogy ez a Dukász kép azért nem fér bele a foglalatban, mert a foglalatot nem ennek a képnek csinálták és ezt a képet nem ebbe a foglalatba szánták az számodra nem dokumentum? ű
Az a mese ha valaki azzal jön hogy VII Gergely pápa már 1076-ban leírta hogy.... Annak inden szava igaz mert azt a Pápa írta és már majdnem 1000 éves. Nahát nahát!
Most nem tudom mire gondolsz, amik ott vannak azok igazi dokumentumok, társadalmi és természettudományi igazolások.
Azért magyarázd el nekem mit értesz dokumentumról? Írásos dokumentumokról beszélsz? Az jó, de csak akkor van jelentősége ha a természettudománynak nem mond ellen
------
:-))
A mese és mellébeszélés nem érdekel.
Ha van valamiről hiteles forrás, doku, adat, a természettudomány érdektelen, nem egyéb mint mese.
Most nem tudom mire gondolsz, amik ott vannak azok igazi dokumentumok, társadalmi és természettudományi igazolások.
Azért magyarázd el nekem mit értesz dokumentumról? Írásos dokumentumokról beszélsz? Az jó, de csak akkor van jelentősége ha a természettudománynak nem mond ellen. Ha ellent mond akkor az amire azt hitted egy fontos dokumentum, kisül hogy egy hazugság. Más lehetőség nincs! Amiért nem kell a pénzem azért a kíváncsiság elvezethetne oda hogy vajon mi lehet az amiért valaki annyira biztos a dologban hogy játékra hívja ki azt akivel vitában áll. Félsz a tudománytól, a megismeréstől? Vagy úgy gondolod hogy egy világ omlana össze benned ha megtudnád az igazságot, ha az igazság. Ha pedig nem igazság akkor viszont egy lehetőség arra hogy egy ilyen nagyképű alaknak mint én betömjed a száját és elvárjad tőle hogy nyilvánosság előtt beismerje hogy tévedett, sőt hogy hiba volt téged játékra hívni!
Ezért ajánlok fel 100 EURO jutalmat annak aki meg tudja cáfolni a cikket. Itt nyilvánosan, becsület szavamra! Az academia.edu-t felhívod. Nem kell fizetni, bár lehet azt is választani. A keresőbe beadod a "Szent Korona" vagy Barabássy Miklós nevét. 3 nyelven olvashatod. Egyébképpen ott megtalálod Tóth Endre könyvét, Kees Teszelszkyét stb. Érdemes olvasgatni mert a világ legnevesebb kutatói cikkeznek ott! Nem könnyű az emlitett oldalra jutni de már több száznak sikerült, legalább 6-7 országból! Már milliós számban vannak cikkek ott!
Szívesen adnám de sajnos nem tudom magam sem hogy hogy megy. Én beléptem beadom hogy academia.edués én egyből arra a lapra jutok ahol a cikk van. Esetedben is áll az ajánlat sőt bárki más esetében 100 EURO!
"Egyébként a Szent Koronával kapcsolatos összes létező könyv a birtokomban van."
Szép dolog gratulálok hozzá, de ez mind nem sokat számít, tudni illik bár mindenikben lehetséges jó gondolat nincs két ugyan olyan amelyik azonos dolgot írna meg. A társadalomtudomány pedig abból áll hogy egymásra hivatkoznak addig amíg azt hisszük hogy igazuk van. A történelem könyvekben sem lehet egyértelműen hinni. Az nem mai megállapítás hogy Korona nem egy volt. Szent Korona volt és van egy. Ezért minden lehetséges. Ez természetesen nem jelenti azt hogy a társadalom tudósok hazudnak, csak az is lehet igaz amit ők nem állítanak, vagy más társadalom tudomány állít mint például mondjuk Csomor. Ezzel szemben a természettudomány objektív. Nem az embertől függ. Ha nem igaz az amit oda leírnak akkor téves a tézis. De semmi körülmények között nem lehet társadalomtudományi módszerekkel megcáfolni. Tehát érdemes előbb megérteni, megismerni. Ha pedig valaki képesnek érzi magát arra hogy természetudományi módszerekkel megcáfolja akkor sikere van ha nem akkor be kell látnia hogy amit eddig állított ő és elv-társai az hülyeség.
Ezért ajánlok fel 100 EURO jutalmat annak aki meg tudja cáfolni a cikket. Itt nyilvánosan, becsület szavamra! Az academia.edu-t felhívod. Nem kell fizetni, bár lehet azt is választani. A keresőbe beadod a "Szent Korona" vagy Barabássy Miklós nevét. 3 nyelven olvashatod. Egyébképpen ott megtalálod Tóth Endre könyvét, Kees Teszelszkyét stb. Érdemes olvasgatni mert a világ legnevesebb kutatói cikkeznek ott! Nem könnyű az emlitett oldalra jutni de már több száznak sikerült, legalább 6-7 országból! Már milliós számban vannak cikkek ott!
