Kezdjük azzal, hogy az egész érvelésed továbbra is ugyanazon a rozoga fogason lóg: „ma nincs előttünk az autográf, tehát valaki gonoszul eltüntette, és természetesen Róma volt az”. ---------------------------------------------------------------
Így igaz.
A római Egyház tévtanítói fajtalankodtak a Szentírással,majd miután elkészült példáur Jeromos Vulgatája, minden, amit Jeromos a fordításához felhasznált köddé vált.
A kéziratok eltűnéséből nem következik római világösszeesküvés
Kezdjük azzal, hogy az egész érvelésed továbbra is ugyanazon a rozoga fogason lóg: „ma nincs előttünk az autográf, tehát valaki gonoszul eltüntette, és természetesen Róma volt az”. Ez nem történeti érvelés, hanem vallásos krimiírás. Abból, hogy Mózes, Ézsaiás, Szirák unokája, Philón, Josephus vagy Pál saját kezű kézirata nem maradt fenn, semmilyen módon nem következik, hogy „Róma Főpapja” megsemmisítette. Az ókori kéziratok túlnyomó többsége egyszerűen elpusztult: anyagromlás, háborúk, tűzvészek, másolási lánc megszakadása, liturgikus használat, nedvesség, kopás, palimpszesztté alakítás, könyvtárpusztulások miatt. Ez az ókori irodalom normális sorsa, nem külön katolikus speciális hadművelet.
Te úgy kérdezed: „Miért nem létezik Szirák prológusának eredeti, Kr. e. 2. századi görög kézirata?” Mintha az volna a normális, hogy minden ókori mű autográfja megvan, és csak ez az egy darab hiányozna gyanúsan. Nem. A normális az, hogy nincsenek autográfok. Aki ebből automatikusan összeesküvést gyárt, az nem kézirattörténetet művel, hanem a hiányokba fantáziát tölt.
A Vetus Latina nem Kr. e. 2. századi, és nem semmisült meg „teljesen”
Már ott is megbicsaklik az egész előadásod, hogy „i. e. 2. századi Vetus Latina” szövegekről beszélsz. Ez egyszerűen képtelenség. A Vetus Latina a latin bibliafordítások gyűjtőneve Jeromos Vulgatája előtt, vagyis keresztény latin fordításokról beszélünk, nem Krisztus előtti latin ószövetségi kéziratokról. A Vetus Latina Intézet is úgy írja le ezeket, mint a Vulgatát megelőző latin bibliafordításokat; a fennmaradt tanúk kéziratai és töredékei számos formában léteznek, nem pedig úgy, ahogyan te állítod, hogy Róma mindet eltüntette volna. (vetuslatina.org)
Ez fontos, mert a módszered itt is ugyanaz: előbb rosszul nevezel meg valamit, rossz korba teszed, majd a saját téves kronológiádra ráépítesz egy vádiratot. Ez nem „tények tagadása szindróma”, hanem a tények előzetes meggyúrása, hogy beleférjenek a rögeszmédbe.
A Codex Vaticanus nem bizonyítja, hogy Róma kéziratpusztító volt
A Codex Vaticanus történetéből is olyan következtetést préselsz ki, amely nincs benne. Azt mondod, hogy 1475 előtt „köze nem volt” a Vatikánhoz, majd ebből átugrasz arra, hogy ha ez a kódex nem kerül elő, akkor nem volna 4. századi görög kézirat, mert Róma mindent elpusztított. Ez megint lépcső nélküli ugrás a tetőről.
A Codex Vaticanus a Vatikáni Könyvtár korai katalógusaihoz kapcsolódik: a kézirat valószínűleg már az 1475-ös leltárban szerepelhetett, és biztosan ott van az 1481-es katalógusban. Ez nem azt bizonyítja, hogy Róma „elrejtette az igazságot”, hanem azt, hogy a Vatikáni Könyvtárban megőriztek egy olyan görög bibliai kéziratot, amely a szövegkritika egyik legfontosabb tanúja lett. (Wikipedia)
Ha a római egyház valóban azt a programot követte volna, amelyet te rávetítesz — minden görög és régi szövegtanú eltüntetését —, akkor a Vaticanus megőrzése éppen a saját összeesküvés-elméleted ellen szól. Nem lehet egyszerre azt mondani, hogy Róma mindent megsemmisített, majd bizonyítékként felhozni egy olyan alapvető kéziratot, amelyet éppen Róma őrzött meg.
A Codex Alexandrinus keleti megőrzése nem katolikus cáfolat, hanem egyháztörténeti normalitás
A Codex Alexandrinus történetét is úgy állítod be, mintha az volna a bizonyíték: „bezzeg a keletiek megőrizték, Róma elpusztította volna”. De ebből csak az következik, hogy a keresztény kézirathagyomány több földrajzi központban élt tovább: Alexandria, Cézárea, Konstantinápoly, Róma, később London. A British Library nyilvántartása szerint a Codex Alexandrinus Alexandriából Konstantinápolyba került Kürillosz Lukarisz révén, majd királyi ajándékként Angliába. (searcharchives.bl.uk)
Ez szép kézirattörténeti tény, de nem bizonyítja, hogy Róma bármit „biztosan megsemmisített volna”. A te logikád olyan, mintha azt mondanád: „mivel ezt a könyvet Párizsban őrizték meg, Budapest biztosan el akarta égetni.” Nem, ebből csak az következik, hogy a könyvet Párizsban őrizték meg. A bizonyíték és a képzelgés között még mindig van egy szakadék, amelyet nem lehet harsány antikatolikus felkiáltásokkal áthidalni.
A Hexapla elveszése nem Jeromos vagy Róma bűnügyi aktája
Órigenész Hexapláját is előveszed, mintha egy katolikus kéziratgyilkossági ügyirat volna. A Hexapla hatalmas, többhasábos, rendkívül nehezen másolható tudományos munka volt; a fennmaradása eleve problematikus volt. A szakirodalom általánosan töredékekről, későbbi idézetekről és közvetett tanúkról beszél, nem arról, hogy „megvolt, aztán a pápa elpusztította”. Órigenész művét Cézáreában állította össze a 3. században, nagy terjedelmű, hat oszlopos ószövetségi szövegkritikai apparátusként. (historyofinformation.com)
A Hexapla sorsa nem rejtélyesebb annál, mint sok más ókori monumentális mű sorsa: egyszerűen nem volt könnyen másolható, nem volt praktikus liturgikus Biblia, és a kézirattörténet útvesztőiben töredékessé vált. Ebből „Róma eltüntette az igazságot” típusú vádat kovácsolni olyan, mintha egy elsüllyedt ókori hajóért a mai kikötőmestert tennéd felelőssé.
Jeromos nem „saját kánont” gyártott úgy, ahogy beállítod
Jeromos valóban vitatta bizonyos könyvek státuszát, és a héber szöveghez való visszatérést erősen képviselte. Ez ismert. De ebből nem lesz az, hogy ő „önkényesen kirekesztette Isten ihletett könyveit”, majd Róma eltüntette az igazságot. A katolikus kánon nem Jeromos magánjegyzeteinek mechanikus átvétele. Sőt, a katolikus kánon több olyan deuterokanonikus könyvet is megtartott, amelyet a protestáns hagyomány később elutasított. Vagyis Jeromosból antikatolikus kánonbűnbakot faragni egyszerűen történetietlen.
A 4Ezsdrásra való hivatkozásod sem segít. Attól, hogy egy iratot egyes korai szerzők ismertek, tiszteltek vagy idéztek, még nem következik automatikusan, hogy az egyetemes egyházi kánon része. A korai keresztény irodalomban sok tekintélyes, hasznos, építő vagy prófétai hangvételű mű forgott, amelyek nem lettek kánoniak. Ez nem „eltüntetés”, hanem kánoni megkülönböztetés. Te ezt azért nem akarod elfogadni, mert a rendszeredben minden számodra kedves apokaliptikus iratnak kánonnak kell lennie, minden nem neked kedvező tanúnak pedig hamisítványnak.
A Nova Vulgata nem Jeromos Vulgatájának titkos meghamisítása
A Nova Vulgatát is úgy emlegeted, mintha az volna a katolikus szöveghamisítás friss bűnjele. Csakhogy a Nova Vulgata nem titkosított hamisítás, hanem hivatalosan közzétett, zsinati reform utáni latin bibliai kiadás, amelyet VI. Pál utasítására készítettek elő és II. János Pál tekintélyével promulgáltak. A Vatikán saját oldalán is nyíltan szerepel, hogy a II. Vatikáni Zsinat figyelembevételével készült, VI. Pál rendelkezésére, II. János Pál tekintélyével kihirdetve. (vatican.va)
Ez tehát nem „átírták titokban, hogy eltüntessék az igazságot”, hanem egy hivatalos latin kiadás. Lehet vitatni egyes fordítási döntéseit, mint bármely bibliafordításnál. De ebből bűnügyi regényt írni megint csak a szokásos módszered: amit nem szeretsz, azt nem elemzed, hanem leleplezésnek nevezed.
Zieglerrel kapcsolatban most már saját magadat javítgatod, de a vádad akkor is összeomlik
Azt mondod: „én írtam le, hogy Ziegler 1902–1988 között élt.” Rendben. Csakhogy ez még inkább tönkreteszi az előző vádadat. Ha ő 1902-ben született, akkor nem lehetett a 19. századi „hébermánia” elindítója. Ha a 19–20. századi folyamat részeként emlegeted, akkor is bizonyítanod kellene, hogy Ziegler konkrétan meghamisította a Szirák-prológust. Ezt nem bizonyítottad. Csak kijelentetted.
Ziegler Szirák-kiadása 1965-ben jelent meg, a Göttingeni Septuaginta-sorozat részeként. A Göttingeni projekt ismertetése szerint Ziegler a kézirati és nyomtatott forrásokat elemezte; tehát kritikai kiadást készített, nem pedig szabadon átírta a szöveget, ahogy neked tetszik képzelni. (Göttinger Septuaginta)
A kritikai kiadás nem azt jelenti, hogy a szerkesztő „fajtalankodik” a szöveggel. Azt jelenti, hogy összegyűjti a kézirati tanúkat, értékeli az olvasatokat, és apparátusban jelzi az eltéréseket. Lehet egy kritikai döntést vitatni. De azt állítani, hogy a szerkesztő pusztán katolikus volta miatt „álkeresztény hamisító”, nem érv, hanem személyeskedő méregköpés.
A „hébermánia” nem magyarázat, hanem címke a neked nem tetsző adatokra
A „hébermánia” nálad mindent elnyelő fekete lyuk lett. Ha valaki héber nyelvről beszél: hébermániás. Ha egy kézirat héber: hébermániás. Ha egy régi fordítás másképp ad vissza egy szót: hébermániás utólagos hamisítás. Ha a Szirák-prológus Ἑβραϊστί-t tartalmaz: hébermániás szövegkritikus. Ha a modern tudomány bibliai héberről beszél: álkeresztény összeesküvés.
Ez így nem filológia, hanem önvédelmi reflex. Egyetlen célja van: semmilyen adat ne tudja megsebezni az előre eldöntött tételt, hogy „héber nyelv nem létezett”. De a valóság nem engedelmeskedik ennek a kényelmes bunkerlogikának. A bibliai héber nem azért létezik, mert 19. századi teológusok elnevezték, hanem mert a nyelvi anyag, a morfológia, a szókincs, a fonológia, az epigráfiai adatok, a rokon sémi nyelvekkel való összehasonlítás és a kézirati hagyomány alapján azonosítható. Az, hogy egyes bibliai helyeken „júdai nyelv”, „Kánaán nyelve” vagy más megnevezés szerepel, nem törli el a nyelvi valóságot.
A „Jézus idejében minden megvolt” állításod nincs bizonyítva
Azt állítod, hogy Jézus földi életében megvoltak Mózes, Dávid, Ézsaiás, Dániel, Ezékiel, Ezsdrás írásai, beleértve 4Ezsdrást is. Az első rész általános értelemben igaz: Jézus és az apostolok ismerték és idézték a Törvényt, a Prófétákat és a Zsoltárokat. De ebből nem következik, hogy minden általad kánoninak szeretett irat, különösen 4Ezsdrás, ugyanilyen státuszban, ugyanilyen kanonikus tekintéllyel „megvolt” és használatban volt.
A „megvolt” és a „kánoni Szentírásként ismerték el” nem ugyanaz. A könyvtárban sok irat lehet. Egy közösség sok iratot olvashat. Egy szerző sok iratra utalhat. De a kánon ennél szűkebb kategória. Te ezt szándékosan összemosod, mert csak így tudsz a „hiányzó könyvekből” katolikus bűnlajstromot gyártani.
Philón birtokában nem „minden” volt csak azért, mert a Tóráról ír
Philónra is megint túl sokat pakolsz. Philón nagy műveltségű alexandriai zsidó szerző volt, aki a görög nyelvű zsidó szentírási hagyományt, különösen a Tórát, allegorikusan és filozófiai módon értelmezte. De abból, hogy Philón a Tóráról és a görög fordításról ír, nem következik, hogy birtokában lett volna minden elveszett prófétai, apokaliptikus és titkos könyv, amelyet te utólag be akarsz emelni a kánonba.
Philón nem az a svájci bicska, amivel minden állításodat ki lehet nyitni. Nem bizonyítja a „káldeus arámi Biblia” elméletedet. Nem bizonyítja, hogy a héber nyelv nem létezett. Nem bizonyítja, hogy 4Ezsdrás kanonikus volt. Nem bizonyítja, hogy Róma eltüntette az ősi kéziratokat. Te Philónt nem olvasod, hanem zászlórúdnak használod.
A „hirtelen eltűntek” történet történetileg hamis leegyszerűsítés
Azt írod: Jézus, Philón, az apostolok, Jeromos idején még megvoltak az írások, majd a római császárok által létrehozott egyház után „hirtelen csak eltűntek”. Ez drámai, csak nem igaz. Nem hirtelen tűntek el. Sok szöveg több évszázados másolási folyamatban maradt fenn vagy veszett el. Egyesekből töredékek maradtak. Mások fordításban éltek tovább. Megint mások patrisztikus idézetekben. Némelyek liturgikus használatból kikoptak. Mások sosem voltak széles körben elterjedtek. Ez a kézirati kultúra normális története.
A „hirtelen Róma után minden eltűnt” állításod kényelmes, mert egyszerű ellenségképet ad. Csakhogy a valóság sokkal bonyolultabb. A kéziratok fennmaradása nem egyetlen központ akaratán múlt. Másolták őket keleten, nyugaton, kolostorokban, könyvtárakban, zsinagógai és keresztény környezetben, görögül, latinul, szírül, koptul, örményül, georgiai nyelven. Egy ilyen világot egyetlen „Róma mindent eltüntetett” mondattal magyarázni intellektuális baltásmunka.
A katolikus Egyház nem azzal „dicsekszik”, hogy a 4. században varázsütésre gyártott kánont
Azt mondod: „azzal dicsekedtél, hogy már a 4. században összeállt a Róma főpapja által vezetett egyház kánonja.” Pontosabban: a 4. században a keresztény közösségekben egyre világosabban rögzült és zsinati formában is megjelent a kánoni könyvek listája. Ez nem azt jelenti, hogy addig káosz volt, aztán római császári pecséttel hirtelen Bibliát gyártottak. A kánon felismerése folyamat volt: liturgikus használat, apostoli eredet, egyházi olvasás, tanbeli összhang, közösségi recepció alapján.
Te ezt azért torzítod „római császárok által gyártott kánonná”, mert különben be kellene ismerned: az Egyház nem elnyomta a Szentírást, hanem őrizte, olvasta, másolta, fordította és értelmezte. És igen, közben megkülönböztette a kánoni könyveket a nem kánoni, de esetenként hasznos iratoktól. Ez fáj neked, mert a te rendszeredben minden olyan irat, amely a saját külön tanodat támogatni látszik, automatikusan „Isten által ihletett”, minden pedig, ami ellene szól, „római hamisítás”.
A végkövetkeztetés: bizonyíték helyett gyanúsítgatsz
A mostani válaszod lényege nem új érv, hanem a régi vádak sűrítése. A kéziratok nem maradtak fenn? Róma elpusztította. Ziegler kritikai kiadást készített? Hamisított. A Vaticanus a Vatikánban van? Gyanús. Az Alexandrinus keleten maradt fenn? Bizonyíték Róma ellen. A Vetus Latina töredékes? Jeromos pusztított. A Nova Vulgata hivatalos revízió? Titkos átírás. A Szirák-prológus ellened szól? Eredetije eltűnt, tehát hamis.
Ez nem vita, hanem vádlottgyártó gép. Mindig ugyanoda jut: ha nincs bizonyítékod, akkor éppen a bizonyíték hiánya lesz a bizonyíték. Ez a módszer mindenre alkalmas, csak igazságkeresésre nem.
A józan történeti-katolikus válasz egyszerű: a kézirati hagyomány bonyolult; a veszteségek valósak; a szövegkritika szükséges; a kánon felismerése történeti folyamat; Jeromos fontos, de nem abszolút magánbíró; a Vetus Latina nem tűnt el nyomtalanul; a Vaticanus és az Alexandrinus fennmaradása nem összeesküvés, hanem a gondviselés és a történeti megőrzés része; Ziegler nem 19. századi hamisító, hanem 20. századi kritikai szerkesztő; a „hébermánia” pedig nem magyarázat, hanem címke, amellyel mindent leöntesz, amit nem tudsz megcáfolni.
És itt van a kellemetlen vége: nem Róma fél a forrásoktól, hanem te. Mert minden alkalommal, amikor egy forrás nem illik a mesédbe, nem elemzed, hanem démonizálod. Ez nem apostoli hitvédelem. Ez filológiai menekülés füstbombával.
Zieglerből 19. századi „hamisítót” csinálsz, miközben 1902-ben született
A Joseph Zieglerre épített vádad különösen ügyetlen. Azt állítod, hogy ő „19. századi” hébermániás hamisítóként indította el a héber nyelvmániát. Csakhogy Ziegler 1902–1988 között élt,"
Én írtam le, hogy 1902-1988 között élt.
A hébermánia a 19-20 században fertőzte meg álkeresztény teológusok által a világot,belkeértve a zsidókat is. Nem a zsidók erőltették a héberezést, hanem az álkeresztény egyházak teológusai, élükön
a Róma Főpapja által vezetett egyházzal és háromarcú bálványistenével.
Ugyanazért, amiért nem fekszik előtted Mózes, Ézsaiás, Pál, János, Philón vagy Josephus saját kezű autográfja sem. Az ókori irodalom nem úgy maradt fenn, hogy az eredeti szerzői példányok légmentesen lezárt széfekben várták a modern vitafórumok önjelölt prófétáit."
Ez érdekes.
Az Úr Jézus földi életében, még megvoltak Mózes írásai, Dávid Zsoltárai Ésaiás, Dániel, Ezékiel, Ezsdrás, írása, beleértve az Ezsdrás 4. Könyvét is.
Jézus Kortársa Philon Júdeusnak is bírtokában voltak ezek az írások,majd az apostoloknak,
de még Jeromos is rendelkezett ezekkel az írásokkal,amit írásaiban igazlot.
Majd a a Római császárok által létrehozott és irányított álkeresztény egyház és annak háromarcú istenének a létrehozása után hirtelen csak eltűntek.
Azzal dicsekedtél, hogy már a 4. században összeált a Róma főpapja által vezetett egyház kánonja.
Mi lett az írások sorsa. Például azon írásoké, ami az Origenész által összeállított Hexapla része volt?
Életrajza szerint Jeromos személyesen tanulmányozta Órigenész hatalmas, többnyelvű ószövetségi gyűjteményét. A művet a jeruzsálemi és a caesareai könyvtárakban (utóbbit Pamphilosz alapította) kutatta, és nagy haszonnal forgatta saját bibliafordítói munkája, a Vulgata készítése során.
MI lett a sorsa azoknak a kéziratoknak, amelyeket Jeromos a zsidó rabbitól szerzett be, és használt fel
a Vulgata elkészítéséhez? Hová tűntek a Jeromos Vulgatáját megelőző latin kéziratok, amelyek Jeromos idejében ,amikor már Róma Főpapja által vezetett egyháznak tejhatalma volt, még meg voltak, sőt használták is azokat?
Erre kellene választ adni a Róma Főpapja által vezetett egyház teológusainak.
Mi lett volna ,ha 1475-ben nem kerül elő a Vatikáni Kódex, ami nem arról kapta a nevét, hogy azt 1475 előtt már Vatikánban őrizték volna. 1475 előtt köze nem volt Vatikánnak a kódexhez.A szélesebb tudományos és teológiai nyilvánosság csak a 16. században figyelt fel rá. A kutatók ekkor kezdték el összevetni az akkoriban használt szövegekkel.
Ha nem készült volna el a Róma Főpapja hatáskörén kívül eső Afrikában a Vatikáni Kódexnek átkeresztelt kézirat, akkor nem létezne korai görög kézirat a 4. századból, mert Róma Főpapjai
a Vulgata elkészítése után minden kéziratot megsemmisíttettek, beleértve az i.e. 2.századból származó Vetus Latina szövegeit is. A Szentírás szövegeiben Jeromos végezte a legnagyobb pusztítást,
miután befejezte a Vulgata fordítását megalkotta a saját maga kánonját. Önkényesen kirekesztve abból olyan Isten által ihletett írást, mint az Ezsdrás 4. Könyve és számos más írást.
Miért tünt el a Szirák könyvéhez írott Prologus(Előszó) i.e. 2. században készült görög szövege, miután a hébermániás álkeresztény teológus, Joseph Ziegler a 19. században fajtalankodott az eredeti szöveg tartalmával és átírta azt a saját tetszésére?
Nemcsak a Vatikáni Codexhez nem volt semmi köze a Római Egyháznak a 15. századig, hanem a
Codex Alexandrinus, azaz az Alexandriai Kódexhez sem.
A kódex a 11. század óta az alexandriai pátriárka tulajdonában volt. Amikor Kürillosz Lukarisz (Cyril Lucar) elfoglalta az alexandriai pátriárkai széket, majd 1620-ban konstantinápolyi pátriárka lett, magával vitte a becses kéziratot a székhelyére.Az oszmán uralom alatt álló területeken veszélyben lévő kódexet Lukarisz 1628-ban – a brit nagyköveten keresztül – I. Károly angol királynak ajándékozta diplomáciai ajándékként.A kódex ezután került a nyilvánosság látókörébe, és a kutatók (például először John Ernest Grabe 1707-es kiadásában) hozzáférhettek a szövegéhez.A kódex 1751 óta a British Library gyűjteményében található, és alapvető forrása a bibliai szövegkritikának.
Ha a keleti egyházak nem készítették volna el és nem őrizték volna meg évszázadokon keresztül ezeket a kéziratokat, akkor nem is léteznének. Ugyanaz lett volna a sorsuk, mint a Hexaplának,
A második századi Vetus Latinak Könyveinek, Sziák Könyve görög nyelvű fordításának és az ahhoz írt Előszónak. A Róma Főpapja által vezetett egyház ezeket is megsemmisítette volna, hogy ne legyenek tanújelei az igazságnak. Még Jeromos Vulgata fordítását is átírták Róma Főpapja parancsára, majd elnevezték Neo Vulgatának.
Mindent elkövettek azért, hogy az Antikrisztus megjelenéséig minden igazságot,ami az Istenek Istenétől származik hazugsággá változtassák.
Nem az autográf hiánya a bizonyítékod, hanem az összeesküvésed üres helye
Kezdjük a legelső menekülőmondatoddal: „miért nem létezik Szirák unokájának eredeti kézirata?” Ugyanazért, amiért nem fekszik előtted Mózes, Ézsaiás, Pál, János, Philón vagy Josephus saját kezű autográfja sem. Az ókori irodalom nem úgy maradt fenn, hogy az eredeti szerzői példányok légmentesen lezárt széfekben várták a modern vitafórumok önjelölt prófétáit. Másolatokban maradt fenn. Kézirati hagyományban. Fordításokban. Idézetekben. Töredékekben. Aki ezt nem érti, az ne Szirák prológusát oktassa ki, hanem előbb az ókortudomány első leckéjét vegye elő.
A „biztos a Róma Főpapja semmisítette meg” típusú válasz nem érv, hanem pókhálós pincelegendárium. Bizonyítani kellene, nem ráolvasni. Ha szerinted Jeromos korában még megvolt Szirák unokájának saját kézirata, akkor mutasd a forrást. Ha szerinted a katolikus Egyház módszeresen eltüntette az eredetit, akkor mutasd a történeti bizonyítékot. Nem azt, hogy „nekem gyanús”, nem azt, hogy „a háromarcú isten főpapjai biztosan”, hanem konkrét kézirattörténeti adatot. Amíg ilyen nincs, addig az egész csak füstgép: nagy zaj, kevés fény.
Zieglerből 19. századi „hamisítót” csinálsz, miközben 1902-ben született
A Joseph Zieglerre épített vádad különösen ügyetlen. Azt állítod, hogy ő „19. századi” hébermániás hamisítóként indította el a héber nyelvmániát. Csakhogy Ziegler 1902–1988 között élt, vagyis nemhogy a 19. századi héber nyelvi mozgalmat nem indíthatta el, de még meg sem született, amikor az már rég létezett. A Göttingeni Septuaginta-projekt saját ismertetése szerint Ziegler Szirák-kiadása először 1965-ben jelent meg, és kézirati/nyomtatott forrásokat elemzett; tehát nem ő „találta ki” a prológus szövegét egy tintás katolikus boszorkánykonyhában. (Göttinger Septuaginta)
Ráadásul az állításod azért is összeomlik, mert a Szirák-prológus „héber” olvasata nem Zieglerrel kezdődik. A King James-féle hagyományban is ott van: „the Hebrew words have not the same force” — magyarul: a héber szavaknak nincs ugyanaz az erejük, amikor más nyelvre fordítják őket. Ez a fordítási hagyomány jóval Ziegler előtt létezik, és maga a King James Version 1611-ben jelent meg. (BibleGateway)
Tehát a mese, hogy Ziegler „hamisított” volna be valamit, amely csak a 19–20. századi hébermánia terméke, egyszerűen nevetséges. Zieglerhez képest a „Hebrew words” fordítás már évszázadokkal korábban ott van az angol bibliai hagyományban. Ezt már nem lehet a „katolikus Ziegler meghamisította” bélyegzővel elintézni, hacsak nem akarod Zieglernek tulajdonítani az időutazást is.
A Szirák-prológus fordítási kontextusa világos: egyik nyelvről másik nyelvre beszél
Te azt próbálod mondani, hogy a Szirák-prológusban a „héberül” valójában csak annyit jelent: „a héberek által éppen használt bármilyen nyelven”. Ez megint nem nyelvészet, hanem gumiszótár. A prológus nem származási folklórról beszél, hanem fordításról: ami az eredeti nyelven elhangzik, más nyelvre átvive nem pontosan ugyanazt az erőt hordozza. A modern fordítás is így adja vissza: ami „eredetileg héberül” volt kifejezve, más nyelvre fordítva nem ugyanazt az értelmet hordozza; és ezt nemcsak Szirák könyvére, hanem a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is alkalmazza. (BibleGateway)
Ez a mondat nem azt mondja, hogy „a héberek valami nyelven beszéltek”. Azt mondja, hogy létezik egy eredeti nyelv, és van egy másik nyelvre való fordítás. Ha ezt még tovább is „káldeus arámivá” akarod csavarni, akkor nem a szöveget értelmezed, hanem a saját rögeszmédet tolod rá.
A Ben Sira-héber töredékek nem tűnnek el attól, hogy arámivá kiáltod ki őket
Azt mondod: „minden épeszű tudós tudja”, hogy a Ben Sira-töredékek arámiak. Nem, ezt nem „minden épeszű tudós” tudja, hanem te ismétled, mint egy rosszul betanult fórumvarázsigét. A Ben Sira-kéziratokkal foglalkozó szakmai oldal kifejezetten a könyv héber kéziratairól beszél; az 1896-ban azonosított első modern töredéket „az Ecclesiasticus eredeti héberének darabjaként” írja le. (Ben Sira Könyve)
Ez persze neked kényelmetlen, ezért jön a szokásos mozdulat: minden héber kézirat „valójában arámi”, minden szakember „hébermániás”, minden kritikai kiadás „hamisítás”, minden ellenadat „római császári összeesküvés”. Ezzel csak az a baj, hogy így már semmit sem lehet bizonyítani és semmit sem lehet cáfolni. Ez nem érvelés, hanem zárt rendszerű önvédelmi bunker.
A „héber” nem azt jelenti, hogy elszigetelt, senki más által nem beszélt titoknyelv
Megint előhozod azt a szalmabábot, hogy aki héber nyelvről beszél, az azt állítja: a zsidóknak volt egy teljesen elszigetelt, más népektől hermetikusan elzárt, egyetlen más nép által nem érintett nyelve. Nem. Ezt te találtad ki, hogy aztán diadalmasan ledönthesd.
A bibliai héber a kánaáni nyelvek közé tartozik. Ez pontosan azt jelenti, hogy rokon a föníciaival, moábival és más északnyugati sémi nyelvekkel. A Britannica is így foglalja össze: a héber északnyugati sémi nyelv, szoros rokonságban áll a föníciaival és a moábival, és a kánaáni alcsoportba sorolják; a beszélt hébert később az arámi szorította vissza, miközben liturgikus és irodalmi nyelvként tovább élt. (Encyclopedia Britannica)
Tehát amikor azt harsogod, hogy „a zsidók kánaáni nyelvet beszéltek”, azzal nem cáfolod a bibliai hébert. Éppen a nyelvcsaládi helyét mondod ki, csak nem érted, mit mondasz. Ez olyan, mintha azt mondanád: „nem magyarul beszélt, hanem finnugor nyelven”. Bravó, csak éppen a magyar is finnugor nyelv. A „kánaáni” nagyobb kategória; a „héber” azon belüli konkrét nyelvi változat. Nem varázsszó, nem bálványnév, nem jezsuita ármány: nyelvészeti besorolás.
A 2Kir 18,26 nem azt bizonyítja, hogy héber nem létezett
A 2Kir 18,26-ra való hivatkozásod továbbra is félreértésen alapul. Ott valóban két nyelvi regisztert/lokális megnevezést látunk: arámiul és júdaiul. De ebből csak az következik, hogy Júda nyelvét akkor „júdainak” is nevezték. Nem az következik, hogy a modern nyelvészeti értelemben vett bibliai héber nem létezett.
A „júdai” politikai-földrajzi elnevezés. A „héber” etnikai-nyelvi és későbbi szaknyelvi elnevezés. A „kánaáni” nyelvcsaládi vagy regionális megjelölés. Ezek nem úgy működnek, mint három egymást kizáró katonai parancs. Egy nyelvet többféle névvel lehet jelölni attól függően, hogy ki, mikor, milyen kontextusban beszél róla.
Te viszont úgy kezeled a terminológiát, mintha a Biblia köteles lett volna modern nyelvészeti címkéket használni. Ha nem használja a te általad követelt pontos kifejezést, akkor szerinted a valóság sem létezett. Ez nem biblikus hűség, hanem szótári fundamentalizmus.
János 19,20: ott áll a görögben a Ἑβραϊστί, és ez Károli előtt is ott állt
A Károli–Káldi-vonalon megint ugyanabba a falba rohansz. Azt mondod: ha Károli vagy Káldi „zsidóul”-t írt, akkor a forrásban nem állhatott Ἑβραϊστί vagy hebraice. Csakhogy János 19,20 görög szöveghagyományában több kiadás is Ἑβραϊστί-t hoz, köztük a Stephanus-féle 1550-es szöveg, vagyis jóval Károli 1590-es fordítása előtt. (Bible Hub)
A Vulgata János 19,20-ban szintén világosan ezt adja: „hebraice, graece, et latine”. (BibleGateway) Ez különösen fontos Káldi esetében, hiszen ő a Vulgata alapján dolgozott. Ha Káldi „zsidóúl”-t ír, az nem azt bizonyítja, hogy a Vulgatában nem hebraice állt, hanem azt, hogy a régi magyar fordítói nyelvben a hebraice visszaadható volt „zsidóul”-lal. Ez nem hamisítás. Ez fordítástörténet.
A „de Károli máshol hébernek fordítja az Εβραῖος-t” érv sem ment meg. Egy etnikai melléknév fordítása és egy nyelvi határozószó fordítása nem köteles ugyanazzal a magyar szóval történni. Károli használhatta a „héber ember” formulát Józsefre, és ugyanakkor használhatta a „zsidóul” kifejezést arra a nyelvi formára, amelyet a zsidókhoz kötött. Ez nem ellentmondás, hanem nyelvhasználati rugalmasság.
Károli és Káldi nem a te modern szótári rendőrséged szerint fordítottak
Te úgy beszélsz a régi magyar fordítókról, mintha a kezükben ott lett volna egy mai filológiai szótár, amelyben minden görög szónak egyetlen magyar megfelelője van, és attól eltérni tilos. Ez gyermeteg felfogás. A fordítás nem vasúti váltó: ha balra húzod, mindig „héber”, ha jobbra húzod, mindig „zsidó”. A régi magyar vallási nyelvben a „zsidóul” nem szükségképpen a görög Ἰουδαϊστί mechanikus megfelelője volt, hanem jelenthette azt is: a zsidók nyelvén, a zsidó szent szöveg nyelvén, a zsidókhoz kötött nyelvi formában.
Ezért a régi fordítások „zsidóul” alakja nem cáfolja, hogy a görögben Ἑβραϊστί állt. A görög szövegtanúk önmagukban beszélnek. Ha azt akarod állítani, hogy János 19,20 eredetileg Ἰουδαϊστί volt, akkor nem magyar fordításokat kell lobogtatnod, hanem görög kéziratot. Olyat pedig nem mutattál.
Justinianust is rosszul használod
Justinianust is úgy rángatod elő, mintha ő bizonyítaná a katolikus-állami „héberesítő” összeesküvést. A Novella 146 éppen arról tanúskodik, hogy a zsinagógai nyelvhasználat kérdése soknyelvű valóság volt: görög, latin vagy más helyi nyelv használatát is engedélyezte, hogy a hallgatók értsék a szöveget; ugyanakkor a görög esetében a Septuaginta használatát támogatja, és Aquila fordítását sem tiltja. (droitromain.univ-grenoble-alpes.fr)
Ez nem azt bizonyítja, hogy „héber nyelv nem létezett”. Hanem azt, hogy a késő antik zsidó közösségekben többféle nyelvi gyakorlat volt: szent szöveg, fordítás, magyarázat, helyi köznyelv. Pontosan az a valóság, amit a te durva, kétrekeszes dobozrendszered nem bír el: nálad csak „ó-kánaáni” vagy „káldeus arámi” létezhet, és minden más sátáni átnevezés. A történelem azonban nem ilyen primitív.
A Szirák-prológus nem az egyetlen kapaszkodó, hanem az egyik legerősebb tanú
Azt írod: „egyetlen kapaszkodód a Szirák-prológus”. Nem. Ott van János görög szövege, ott van a Vulgata hebraice, ott vannak a Ben Sira héber töredékek, ott van a kánaáni nyelvek tudományos besorolása, ott van a bibliai héber irodalmi hagyománya. Szirák prológusa csak azért fáj neked ennyire, mert ott a probléma nem kerülhető meg: egy zsidó fordító kifejezetten fordítási viszonyban beszél a héberül mondott dolgokról és más nyelvre való átvitelükről.
Ezért próbálod Zieglerre tolni. Ezért próbálod hamisításnak nevezni. Ezért próbálod azt mondani, hogy „az eredeti eltűnt”. Csakhogy a prológus „héber” értelmű fordítása nem Zieglerrel kezdődik, nem a 19. században kezdődik, és nem a modern katolikusok találmánya.
Az apokaliptikus kitérőd nem cáfol filológiát
A végén átmész Dániel, Máté 24, Antikrisztus, Jeruzsálem, templomépítés és Róma Főpapja irányába. Ez retorikailag látványos, csak éppen semmit nem bizonyít a Szirák-prológus görög szaváról, János 19,20-ról, Károli fordítói gyakorlatáról vagy a bibliai héber nyelv létezéséről.
Az, hogy te egy aktuálpolitikai vagy apokaliptikus keretbe csomagolod a nyelvészeti állításaidat, nem teszi őket igazabbá. A görög Ἑβραϊστί nem ijed meg attól, hogy melléidézed Dániel 12-t. A Vulgata hebraice nem omlik össze attól, hogy „Róma Főpapját” emlegeted. A Ben Sira-héber töredékek nem válnak arámivá attól, hogy te nagybetűkkel dicsőséget kiáltasz.
A lényeg: a te rendszered nem bizonyít, hanem mindent gyanússá nyilvánít
A módszered nagyon egyszerű. Ha egy forrás ellened szól, akkor hamisított. Ha egy tudós ellened szól, akkor hébermániás. Ha egy kézirati adat ellened szól, akkor „eltüntették az eredetit”. Ha egy fordítás ellened szól, akkor „fajtalankodtak” a szöveggel. Ha a görög szöveg ellened szól, akkor katolikus szövegkritikus tette bele. Ha a héber töredékek ellened szólnak, akkor valójában arámiak. Ez nem kutatás, hanem immunrendszer a tények ellen.
A katolikus válasz ezzel szemben egyszerű: a Szentírás és a hagyomány szövegeit nem pánikszerű összeesküvésekkel, hanem józan filológiával kell olvasni. A bibliai héber nem 19. századi találmány. A modern héber beszélt nyelv 19–20. századi újjáélesztése nem azonos a bibliai héber nyelv létrejöttével. A „kánaáni” és a „héber” nem egymást kizáró kategóriák. A „zsidóul” régi magyar fordítási alak nem bizonyít más görög alapszöveget. Szirák prológusa nem Ziegler hamisítványa. János 19,20-ban a görög szöveghagyomány Ἑβραϊστί-t ad. A Vulgata hebraice-t ad. Ben Sira héber kézirattöredékei léteznek.
És itt dől el a vita: te nem a forrásokat követed, hanem a forrásokat igazítod a rögeszmédhez. Ezért lesz nálad minden, ami nem illik a rendszerbe, „hamisítás”. Csakhogy a történelem nem a te rendszered szolgálólánya. A szövegek ott állnak, és nem hajlandók térdet hajtani a „héber nem létezett” meséd előtt.
A kérdésedre a pontos válasz: nem autográfot idéztem, hanem a görög szöveghagyományt
Először is vedd már észre, hogy mivel próbálsz trükközni. Azt kérdezed: „Kr. e. 2. századi papiruszt idéztél, vagy egy 19. századi szövegkritikus által átírt szöveget?” Ez nem kérdés, hanem hamis kettősség. Nem létezik Szirák unokájának saját kezű papirusza az asztalunkon,"
És miért nem létezik?
Jeromos idejében még létezett?
Miért kellett a Róma Főpapja által vezetett egyháznak mindent megsemmisíteni a korai írásokból?
"Amit idéztem, az a fennmaradt görög Szirák-prológus szövege."
Nem ,amit idéztél az egy hébermániás szövegkritikus által készített szöveg,aki ráadásul katolikus teológus volt, ami azt jelenti, hogy álkeresztény képtisztelő, az Isten igazságainak hazugsággá változtatására szakosodott egyén, aki szemben a Szentírással azt állította, hogy Mózes Isten ének a népe se kánaini,se káldeus arámi nyelven nem beszélt csakis egy nyelvet használt, mégpedig a hébert,
amely nyelvet gyetlen nemzet sem használt a zsidókon kívül.
Én pedig azt állítom, hogy olyan hogy héber nyelv csakis az lehetett, ami Izrael fiainak a szájában volt.
A Szirák-prológus nem a te elméletedet szolgálja, hanem szétveri
Azt mondod, hogy a választ nem Szirák prológusában kell keresni, hanem „a Szentírásban”. Ez katolikus szemszögből már eleve mulatságos, mert Szirák könyve a katolikus Ószövetség része."
Csakhogy a Szirák Könyvében nem találsz egyetlen arra olyan utalást, ami azt bizonyítaná, hogy a zsidóknak egyetlen nyelve volt, mégpedig a héber nyelv, amit rajtuk kívül egy nemzet sem használt.
Ellenben a 2. Királyok 18:26 ,28 beszámolója szerint a zsidók értették aszírok nyelvét, és fordítva az aszírok is értették, sőt beszélték a zsidók nyelvét.
2. Kir. 18 : 26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joáh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk júdeaiul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van. 28 És odaállott Rabsaké, és hangosan kezdett zsidóul beszélni, mondván: Halljátok meg a királynak, Asszíria nagy királyának beszédét!
Szó nincs arról, hogy akár a zsidók, akár az asszírok héberül beszéltek volna.
Ez a héberezés a zsidók nyelvét illetően lehet, hogy a római császárok ötlete volt, hogy azt a látszatot
keltsék, hogy a zsidóknak valami elmaradott egyéni nyelvük volt,amit más népek nem beszéltek.
Jusztiniánus császár is beleavatkozott a zsidók vitáiba, amely a nyelvahsználatot illeti a zsinagógákban. A császár elrendelte a zsidóknak, hogy az Septuaginta helyett az Aqvila fordítást használják.
Nos az álkeresztény császárok által létrehozott és irányított álkeresztény egyház zsinatai által kanonizált írásokat, mintha az Ördög kanonizálta volna. Azzal aztán büszkélkedhetsz.
A mindenkori cél az Isten igazságainak a hazugsággá változtatása, az igazság képviselőinek
elhalgattatása, elpusztítása volt.
"Az, hogy Károli az 1Móz 39-ben az Εβραῖος-t „héber embernek” fordítja, míg egy nyelvi határozót bizonyos helyeken „zsidóul”-nak ad vissza, nem bizonyítja, hogy a görög alapszövegben más szó állt. "
Azt azonban cáfolja,amit előadtál, tudniillik, hogy a régi magyar nyelv a héber helyett zsidót használt,
ezért van Káldi György és Károli Gáspár fordításának első kiadásaiban "héberül" helyett "zsidóul" kifejezés.
Ezt a képtelen állítást cáfolandó mutattam rá neked Idézve Károlyi Gáspár 1590-ben kiadott fordítását, ahol igeni használja a "héber " kifejezést, ott,ahol a fordítandó szöveg ezt megkívánja, azaz nem igaz,
az az állítás, miszerint a magyar bibliafordítók a régi magyar nyel használata miatt fordítottak "héberül" helyett "zsidóul" kifejezést, mintha az a magyar nyelv nem ismerte volna mindkét kifejezést.
Egyetlen kapaszkodód, a Szirák prológus nem használható fel bizonyítékul arra, hogy valaha is a zsidók hébernek nevezték volna a nyelvüket a 19. század előtti korban, tudniillik egy katolikus teológus Joseph Ziegler által a 19. században meghamisított Prológus szöveget másoltál be,
és nem az i.e. a 2. századból valót, ahogyan azt a vita kezdetén előadtad. Nem véletlenül tűnt el
a korábbi szöveg, amelyen Joseph Ziegler elkövette szövegkritika ürügyén a fajtalankodást, elindítva ezzel a héber nyelvmániát, cáfolandó a Szentírás igazságait,miszerint Izrael fiai Ésaiás tanusága szerint kánaáni nyelvet,majd később Dániel próféta tanúsága szerint elsajátították a káldeusok arámi nyelvét,ami az Ezsdrás közvetítésével Isten által megiratott Szentírás nyelve lett.
Káldeus nyelven készült a maszoréták írása,amit a magyar bibliafordítók a 15.-16. században megerősítettek. Kijelentve, hogy a Bibliafordtást Cháldeai nyelvűből fordították magyar nyelvre.
Aztán jött Joseph Ziegler(1902-1988) és egy általa meghamisított görög szöveg alapján cáfolni kezdte
Ésaiást, a Királyok második Könyvét ihlető Istent, Isten Szent prófétáját Dánielt, Philon Júdeust,
Az Evangéliumokat ihlető Istent, aki arról tanúskodott, hogy az Izrael Istenét és Atyját testében hordozó Jézus is arámi nyelven beszélt és idézett Isten Szavából.
Józsikácska egyházad felett - amit a Sátán akaratából a római császárok hoztak létre és működtettek az Isten igazságainak elhallgattatása és hazugsággá változtatása céljára - az idő elszált a háromarcú istenmodelljével együtt.
Elérkezett a Igazság helyreállításának az ideje.
Még az antikrisztus megjelenése idején lesz egy rövid, szánalmas próbálkozása Róma Főpapjának , megakadályozni a prófécia beteljesedését, Izrael népének az Istenek Istene által történő felemeltetésének a megakadályozása irányába.Róma Főpapja felemelte szavát Izrael népe ellen,az utóbbi hetekben.Azt remélve, hogy megakadályozhatja a Szentély felépítését Jeruzsálemben, Izrael ellenségeinek az oldalára állt, jelezve ez által ,hogy az Antikrisztus oldalán van az Istenek Istenével szemben.(Aki olvassa értse meg.)
Az Istenek Istene által meghatározott idő a végéhez közeleg.
El fog jönni az Úr az ő Házába, Jeruzsálembe,hogy ítéletet hírdessen saját háznépe felett, majd a nemzetek felett, átadva a hatalmat az Ő Khrisztoszának és szentjeinek, hogy uralkodjanak a nemezetek felett ezer éven át.
MIvel az Úr Jézuzs ezer éves országlásába gonoszok nem kapnak helyet, a római császárok által létrehozott, és Róma Főpapja által képviselt gonoszság egyházának vezetői , az Isten Szavával fajtalankodó hamis próféta teológusai elnyerik méltó büntetésüket.
DICSŐSÉG AZ ÚRNAK,AZ ISTENEK ISTENÉNEK,ISTENE ÉS ATYJA ÁLTAL,TÁRSAI AZ ISTENEK FÖLÉ FELKENT ISTENNEK!
A kérdésedre a pontos válasz: nem autográfot idéztem, hanem a görög szöveghagyományt
Először is vedd már észre, hogy mivel próbálsz trükközni. Azt kérdezed: „Kr. e. 2. századi papiruszt idéztél, vagy egy 19. századi szövegkritikus által átírt szöveget?” Ez nem kérdés, hanem hamis kettősség. Nem létezik Szirák unokájának saját kezű papirusza az asztalunkon, ahogy nem létezik Mózes, Ézsaiás, János, Pál, Philón vagy Josephus saját kezű eredetije sem. Ettől még nem válik az egész ókortudomány egy nagy, füstös pincehamisítvánnyá, bármennyire is szeretnéd ezt a kabátot ráhúzni minden olyan forrásra, amelyik kellemetlen neked.
Amit idéztem, az a fennmaradt görög Szirák-prológus szövege. A görög szövegben ott áll: „οὐ γὰρ ἰσοδυναμεῖ … Ἑβραϊστὶ λεγόμενα … εἰς ἑτέραν γλῶσσαν”, vagyis a „héberül mondott” dolgok nem azonos erejűek, amikor más nyelvre viszik át őket. A szöveg ráadásul nemcsak Szirák könyvéről beszél, hanem a Törvényről, a Prófétákról és a többi könyvről is. Ez nem „héberek módján dünnyögött arámi”, hanem fordítási kontextus: egyik nyelvről másik nyelvre való átvitel. A görög szöveg világosan közli a nyelvi viszonyt. (greekdoc.com)
A te menekülőútvonalad az, hogy ami nem tetszik, azt kinevezed „19. századi álkeresztény szövegkritikai betoldásnak”. Ez viszont nem bizonyítás, hanem asztalcsapkodás. Mutass olyan görög kézirati hagyományt, ahol a Szirák-prológus e pontján nem Ἑβραϊστὶ vagy ennek megfelelő olvasat áll. Mutass kritikai apparátust, ahol ez vitatott fővariáns. Mutass legalább egy komoly szövegtörténeti nyomot arra, hogy itt valaha „arámul”, „káldeusul” vagy „júdaiul” állt. Amíg ilyened nincs, addig nem szövegkritikát végzel, hanem összeesküvést barkácsolsz filológiai lomtárból.
A Szirák-prológus nem a te elméletedet szolgálja, hanem szétveri
Azt mondod, hogy a választ nem Szirák prológusában kell keresni, hanem „a Szentírásban”. Ez katolikus szemszögből már eleve mulatságos, mert Szirák könyve a katolikus Ószövetség része. De még ha valaki pusztán történeti tanúként kezeli is a prológust, akkor is fájdalmasan erős tanú ellened: egy hellenisztikus kori zsidó fordító beszél arról, hogy nagyapja művét görögre fordítja, és közben általános megállapítást tesz a Törvény, a Próféták és a többi könyv eredeti nyelvéről.
A Ben Sira-kéziratokkal foglalkozó szakmai összefoglaló szerint a mű Kr. e. 180 körül héberül keletkezett Jeruzsálemben, az unoka pedig Egyiptomban fordította görögre Kr. e. 132 táján; a kairói genizából 1896-tól, továbbá Qumránból és Maszadáról is előkerültek héber szövegtanúk. Ez nem katolikus körmeneti tömjénfüst, hanem kézirattörténet. (bensira.org)
És mielőtt újra rákezdenél, hogy „ezeket csak hébermániások nevezik hébernek”: ezt nem egy plébániai hirdetőtábla mondja. A Britannica összefoglalója is azt írja, hogy Szirák könyve héberül íródott Kr. e. 180–175 körül, az unoka fordította görögre Egyiptomban, és a héber szöveg jelentős részei fennmaradtak középkori geniza-másolatokban, valamint maszadai és holt-tengeri töredékekben. (Encyclopedia Britannica) Az Oxfordi klasszika-filológiai összefoglaló ugyanezt a nagy képet adja: korai második századi zsidó bölcsességi mű, görögre az unoka fordította, és a héber szöveg töredékei a kairói genizában és a holt-tengeri tekercsek között kerültek elő.
Vagyis a mondat, hogy „minden épeszű tudós tudja, hogy a Ben Sira-töredék arámi”, egyszerűen hamis. Nem erős, nem bátor, nem „leleplező”: hamis. A szakirodalom túlnyomó fővonala héber Ben Sira-szövegtanúkról beszél. Ha te ezzel szemben mindent arámivá keresztelsz, az nem tudományos álláspont, hanem házi dogma.
A „héberek nyelve” és a „héber nyelv” közti művi szakadékod nem működik
Azt hajtogatod, hogy a „héberek nyelve” nem ugyanaz, mint a „héber nyelv”. Ez akkor működne, ha a Szirák-prológus valami homályos etnikai szokásról beszélne. De nem erről beszél. A mondatban ott van az ellentét: Ἑβραϊστὶ λεγόμενα — más nyelvre átvive. Ez nyelvi kategória, nem néprajzi körülírás.
Ugyanez a helyzet János 19,20-ban is. A görög szöveg nem azt mondja, hogy a felirat „zsidósan, rómaiasan és görögösen” volt írva, hanem három nyelvi formát sorol: Ἑβραϊστί, Ἑλληνιστί, Ῥωμαϊστί. A különböző görög szövegkiadások — köztük a bizánci többségi szöveg és a Textus Receptus 1550-es Stephanus-féle alakja — János 19,20-ban Ἑβραϊστί-t hoznak. (Bible Hub)
Ez különösen kellemetlen a „19. századi betoldás” mesédnek, mert Stephanus 1550-es szövege jóval Károli előtt létezett. Tehát hiába mondod, hogy a Textus Receptus mint elnevezés 1633-ban kapta a nevét: a releváns görög olvasat már a 16. századi nyomtatott görög Újszövetségben ott állt. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mivel a „reneszánsz” kifejezést később rendszerezték, ezért Michelangelo sem létezett. Szellemesnek szellemes volna, csak igaznak nem.
Károli és Káldi „zsidóul” fordítása nem bizonyít más görög alapszöveget
Most jön a te nagy „bizonyítékod”: Károli és Káldi a János-helyeken „zsidóul”-t írt, ezért szerinted az ő görög vagy latin forrásukban nem Ἑβραϊστί, illetve nem hebraice állt, hanem Ἰουδαϊστί. Ez az érvelésed egyik leggyengébb pontja.
Az, hogy Károli az 1Móz 39-ben az Εβραῖος-t „héber embernek” fordítja, míg egy nyelvi határozót bizonyos helyeken „zsidóul”-nak ad vissza, nem bizonyítja, hogy a görög alapszövegben más szó állt. Csak azt bizonyítja, hogy a régi magyar fordítói nyelvben a „zsidóul” használható volt a zsidók szent vagy népi nyelvének megjelölésére. A főnévi-melléknévi etnikai jelölés és a nyelvi határozószó fordítása nem köteles mechanikusan ugyanazzal a magyar szóval történni.
Káldi esete még világosabb. Káldi a Vulgatából fordított. A Vulgata János 19,20-ban ezt adja: „hebraice, graece, et latine”. Ha Káldi ezt „zsidóúl, görögűl és latinúl” formában magyarította, az éppen azt bizonyítja, hogy a latin hebraice régi magyarul visszaadható volt „zsidóul”-lal. Nem azt, hogy a forrásban nem hebraice állt. (biblegateway.com)
Ezzel a saját kardod markolatával vágtad orrba magad. Káldi nem azért ír „zsidóúl”-t, mert a latinban nem hebraice állt, hanem mert a régi magyar vallási nyelvben a „zsidó nyelv” és a „héber nyelv” határa nem úgy működött, ahogy te most, utólag, kínpadra húzva szeretnéd.
A 2Kir 18,26 nem irányítja át János 19,20-at
A 2Kir 18,26 Septuaginta-szövegére hivatkozol, ahol valóban Ἰουδαϊστί áll. Rendben. Ott az adott kontextusban „júdaiul” vagy „zsidóul” értelemben szerepel. De ebből semmilyen módon nem következik, hogy János 19,20-ban is Ἰουδαϊστί állt volna. Ez olyan, mintha abból, hogy egy helyen „Péter” szerepel, arra következtetnél, hogy minden más helyen is Péternek kellett állnia, ahol neked kényelmes.
A János 19,20 görög szövegtanúi Ἑβραϊστί-t adnak. Nem Ἰουδαϊστί-t. Ha azt állítod, hogy Károli forrásában mégis Ἰουδαϊστί volt, akkor mutass egy görög János-kéziratot vagy legalább egy korai nyomtatott görög kiadást, amely János 19,20-ban ezt hozza. Nem Károli magyar fordításának egy szavát kell körbehordoznod, mint búcsúi ereklyét, hanem görög szövegtanút kell mutatnod. Enélkül az egész csak filológiai ventilátorba dobált konfetti.
A Textus Receptus elnevezésének történetével sem mented ki magad
Azt mondod: a Textus Receptus nem egy kézirat, hanem nyomtatott kiadások sorozata; az elnevezés 1633-ban kapott nevet. Ez igaz, de teljesen mellébeszélés. A kérdés nem az, mikor kapott márkanevet a hagyomány, hanem az, hogy a releváns olvasat mikor volt már nyomtatott görög szövegben.
A Biblehub által közölt görög szövegek között Stephanus 1550-es szövege János 19,20-ban Ἑβραϊστί-t hoz, vagyis Károli 1590-es fordítása előtt negyven évvel ez az olvasat már nyomtatásban volt. Ugyanezen az oldalon a bizánci többségi szöveg, a görög ortodox szöveg, Tischendorf, Scrivener és más kiadások is a Ἑβραϊστί alakot hozzák. (Bible Hub)
Tehát az a tétel, hogy a „héberül” Jánosban 19. századi álkeresztény szövegkritikai csalás, egyszerűen elpárolog. Nem kellett hozzá 19. század. Nem kellett hozzá modern kritikai kiadás. Nem kellett hozzá „hébermánia”. Ott van a 16. századi görög nyomtatott szövegben.
A „régi magyar ismerte a hébert” igaz, de nem azt bizonyítja, amit akarsz
Igazad van abban, hogy a régi magyar nyelv ismerte a „héber” szót. Károli és Káldi valóban tudtak különbséget tenni „héber ember” és „zsidó” között. De ebből nem következik, hogy minden Ἑβραϊστί-t kötelezően „héberül”-nek kellett volna fordítaniuk.
A fordító dönthetett úgy, hogy az etnikai Εβραῖος-t „héber”-nek adja vissza, míg a zsidók nyelvére vonatkozó Ἑβραϊστί-t bizonyos helyeken „zsidóul”-lal magyarítja. Ez nem „meggyalázás”, nem „hamisítás”, nem „fajtalankodás” a szöveggel, hanem fordítástörténeti tény: a régi magyar „zsidó nyelv” kifejezésnek volt olyan használata, amely a zsidó szentírási vagy hagyományos nyelvre vonatkozott.
A baj az, hogy te a fordítást úgy kezeled, mint egy iskolai szószedetet: Εβραῖος mindig „héber”, Ἑβραϊστί mindig „héberül”, Ἰουδαϊστί mindig „zsidóul”, és ha ettől eltérés van, akkor rögtön jön a hamisító főpap, a 19. századi összeesküvés és a katolikus pince. Csakhogy a fordítás nem ilyen. A régi magyarban a „zsidóul” gyakran funkcionális megjelölés volt, nem szigorú modern nyelvészeti címke.
A „melyik Vulgata?” kérdésed megint csak gyanúgyártás
Azt kérdezed: melyik Vulgatára hivatkozom, Jeromos eredetijére vagy valami későbbi meghamisított változatra? Ugyanaz a játék: ha a Vulgata nem tetszik, akkor biztos hamisított. Csakhogy Jeromos autográfja sincs meg, ahogy a legtöbb ókori mű autográfja sincs. A fennmaradt Vulgata-hagyomány János 19,20-ban hebraice-t ad. A kérdés innentől nem az, hogy tudsz-e gyanakodni, hanem az, hogy tudsz-e ellenkéziratot mutatni.
Ha szerinted az eredeti Vulgatában nem hebraice, hanem judaice állt, akkor rajta: mutass latin kézirati bizonyítékot. Mutass régi latin tanút, ahol János 19,20-ban nem hebraice szerepel. Mutass szövegkritikai apparátust. Amíg csak annyit mondasz, hogy „az egyházad eltüntette az eredetit”, addig ez nem bizonyítás, hanem kényelmes gumifal: bármit nekivágsz, visszapattan, és te azt hiszed, ettől igazad lett.
A MaNDA- és szentiras.hu-hivatkozásaid mit bizonyítanak?
A MaNDA-n idézett régi magyar fordítások, valamint a szentiras.hu-n szereplő Káldi-szöveg legfeljebb azt mutatják, hogy bizonyos régi magyar kiadásokban „zsidóul” szerepelt ott, ahol ma sok kiadás „héberül”-t használ. Ezt senki nem vitatja. A kérdés az, hogy ebből mi következik.
Nem következik belőle, hogy János görög szövegében Ἰουδαϊστί állt. Nem következik belőle, hogy a Vulgata eredetileg nem hebraice-t írt. Nem következik belőle, hogy a Szirák-prológus Ἑβραϊστὶ szava késői betoldás. Nem következik belőle, hogy a héber nyelv 19. századi találmány. Mindössze az következik belőle, hogy a régi magyar „zsidóul” terminus tágabban működhetett, mint a mai, szakkifejezésként használt „héberül”.
A szentiras.hu-n látható régi Káldi „zsidóúl” alakja tehát nem a modern kiadások hamisításának „bizonyítéka”, hanem a régi magyar fordítási gyakorlat tanúja. A Neovulgata „héberül” alakja pedig nem azt jelenti, hogy valaki a sötétben belemászott Káldi mondatába késsel és tintával, hanem azt, hogy a mai magyar bibliafordítási nyelv a görög Ἑβραϊστί és latin hebraice pontosabb szaknyelvi megfelelőjét használja.
A Ben Sira-töredékeket nem lehet egy kézlegyintéssel aráminak nyilvánítani
Azt írod, hogy az 1896-ban talált Ben Sira-töredék „csak a hébermániás teológusok szerint” héber. Ez a mondat annyira meredek, hogy már nem is vitázik a szakirodalommal, hanem hátat fordít neki, és sértődötten bevonul a saját kis nyelvészeti bunkerébe.
A Katolikus Enciklopédia régi összefoglalója maga is elismeri, hogy a Ἑβραϊστὶ jelentését korábban vitatták: héber vagy arámi értelemben kell-e venni. De azt is közli, hogy már a töredékek előkerülése előtt is sok kritikus héber eredetit tartott valószínűnek, majd 1896-tól új kézirati bizonyítékok kerültek elő, amelyek a héber eredeti mellett szóltak. (newadvent.org) Ez pontosan az ellenkezője annak, amit te ebből ki akarsz facsarni. Nem azt jelenti, hogy a prológus eredeti szavát kicserélték. Azt jelenti, hogy a szó pontos nyelvi referenciájáról volt vita, amelyet a kézirati leletek erősen a héber irányába döntöttek.
És itt megint érdemes kimondani: nem minden arámi, ami neked kényelmetlenül hébernek látszik. A „káldeus arámi” gumicímkédet ráragasztod Szirákra, a maszoréta szövegre, a bibliai héberre, majd diadalmasan közlöd, hogy lám, minden arámi. Ez nem nyelvészet, hanem címkézési kényszer.
A „Szentírásban nincs ilyen szó, tehát a nyelv nincs” érv továbbra is romos
Az egész rendszered alapja az, hogy ha a Biblia nem a „héber nyelv” modern címkét használja, akkor maga a nyelv nem létezett. Ez továbbra is rossz érv. A Biblia beszél „júdaiul”, „Kánaán nyelvéről”, arámiról, káldeusokról; ezek történeti, politikai, regionális és kulturális jelölések. A modern nyelvészet ezek alapján és a fennmaradt szöveganyag alapján különbözteti meg a kánaáni nyelveket, azon belül a bibliai hébert, föníciait, moábit és más rokon nyelvváltozatokat.
A „héber” név nem attól lesz jogos vagy jogtalan, hogy a 2Kir 18,26-ban éppen „júdaiul” áll. A nyelveknek lehet több neve, lehet külső és belső megnevezésük, lehet regionális és etnikai címkéjük. Ha valamit „júdai nyelvnek” neveznek, abból nem következik, hogy a nyelvészeti osztályozásban nem nevezhető bibliai hébernek. Te a megnevezés történetét összekevered a nyelv létezésével. Ez a vitád alapbűne.
A végső mérleg
A mostani válaszod lényege ez: ha egy régi magyar fordító „zsidóul”-t ír, akkor az perdöntő; ha a görög János-szöveg Ἑβραϊστί-t ír, akkor gyanús; ha a Vulgata hebraice-t ír, akkor biztos később hamisították; ha Szirák prológusa Ἑβραϊστὶ-t ír, akkor azt is hamisították; ha Ben Sira héber töredékei előkerülnek, akkor azok valójában arámiak; ha a szakirodalom héber eredetiről beszél, akkor mindenki hébermániás. Ez nem érvelési rendszer, hanem önvédelmi mechanizmus.
A tények viszont makacsok. A Szirák-prológus görög szövegében ott áll a Ἑβραϊστὶ. A prológus fordítási kontextusban beszél az eredeti nyelv és más nyelvre való átvitel különbségéről. Ben Sira héber szövegtanúi előkerültek a kairói genizából, Qumránból és Maszadáról. János 19,20 görög szöveghagyománya Ἑβραϊστί-t hoz, és a Stephanus-féle 1550-es szöveg már Károli előtt tartalmazza ezt. A Vulgata János 19,20-ban hebraice-t ad. Ezek nem 19. századi lázálmok, hanem szövegtörténeti adatok.
A régi magyar „zsidóul” alakra épített elméleted pedig összeomlik, mert nem forrásszöveget bizonyít, hanem fordítói szóhasználatot. Károli és Káldi nem azt bizonyítják, hogy János görög szövegében nem Ἑβραϊστί állt, hanem azt, hogy a régi magyarban a „zsidóul” alkalmas volt annak visszaadására is, amit ma szaknyelvileg „héberül”-nek mondunk.
Úgyhogy lehet tovább szidni a „hébermániát”, a „szövegkritikusokat”, a katolikusokat, a régi fordítókat és mindenkit, aki nem hajlandó beköltözni a te arámi-kánaáni nyelvi labirintusodba. De a források nem fognak tőle megijedni. Ott állnak, és nagyon nyugodtan mondják: Ἑβραϊστὶ.
A „zsidóul” és a „héberül” nem úgy viszonyul egymáshoz, ahogy elképzeled
Azt hiszed, hogy ha egy régi magyar fordításban „zsidóul” áll, akkor a görögben szükségképpen valami másnak kellett állnia, mint Ἑβραϊστί. Nem. Ez primitív egy-az-egyben szótárazás. A fordítás nem mechanikus címkecserélő gép."
Nem én gondolom, hanem azt tények igazolják. Az a régi magyar nyelv , amit Károli Gáspár használt 1590-en és Káldi György 1626-ban kiadott fordiítaukban,tartalmazta úgy a héber,mint a zsidó szavakat.
Tehát nem igaz az a hébermániából fakadó állításod, hogy Károli és Káldi, ahol a fordítandó szövegben a héber szavunknak megfelelő kifejezés volt , ott is zsidót fordítottak.
Mindkét fordító különbséget tett a két kifejezés között.
Ez azt bizonyítja, hogy a régi magyar nyelv ismerte ahsználta a héber kifejezést is és a zsidó kifejezést is.
Íme a bizonyíték ,ami a fordításokban egyértelműen kimutatható:
Károli 1590-ben kiadott fordítása , ahol héber kifejezésre utal a fordítandó szöveg, azt hébernek is fordították. Zsidóra, "zsidóul"-ra pedig ott fordítottak, ahol a görög szöveg a "Ιουδαιστί(ejtsd: judaiszti) kifejezés van a szövegben.
Lásd a Királyok második könyvének 18.fejezetének a 26. versét görög szövegét:
Ezt a kifejezést fordította Károli zsidóulra, és nem a görög Ἑβραϊστὶ (ejtsd: hebraisztí) kifejezést.
2.Kir. 18:26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joáh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk zsidóul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van./Károli/
Ahol a fordítandó szövegben a héber szavunknak megfelelő kifejezés található, ott Károli azt hébernek is fordította.
1.Mózes 39: 14 Össze hívá a háznépet és szóla hozzájuk, mondván: Lássátok, héber embert hozott hozzánk, hogy megcsúfoljon bennünket. Bejött hozzám, hogy velem háljon, s én fennszóval kiálték.
17 S ilyen szókkal szóla hozzá, mondván: Bejöve hozzám a héber szolga, akit idehoztál, hogy szégyent hozzon reám./Károli/
Amint látod Károli nagyon is különbséget tett a héber és zsidó kifejezések között a fordításában.
Amikor tehát a János Evangéliuma 5:2, 19:13,20-ban és a Jelenéselk könyvében úgy fordított, hogy zsidóul, az azért történt, mert a fordítandó szöveg a zsidóul szavunknak megfelelő görög kifejezést
tartalmazta.
Károli és Káldi György fordításának meghamisítására csak azután került sor, miután kitört a hébermánia szindróma az álkeresztény egyházakban.
A Textus Receptusban is ott van: nem 19. századi betoldás
Azt kérdezed: „melyik görög szövegben áll ott János evangéliumában a Ἑβραϊστί?” Tessék: a Textus Receptus János 19,20-ban tartalmazza a ἑβραϊστί alakot,
A Textus Receptus (jelentése: „elfogadott szöveg”) nem egyetlen kézirat, hanem a görög Újszövetség nyomtatott kiadásainak a sorozata.Kialakulásának főbb mérföldkövei:
1516: Megjelent az első nyomtatott görög Újszövetség Rotterdami Erasmus szerkesztésében, amely a Textus Receptus alapjává vált.
1633: A kifejezés tényleges névadója a Bonaventura és Abraham Elzevir által kiadott leideni kiadás volt. Ennek előszavában szerepel a híres mondat: „Textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum” (Azaz: „Tiéd tehát a szöveg, amelyet most mindenki elfogad”). [1, 2, 3]
Ezek szerint Károli Gáspár, Káldi György, Szenczi Molnár Albert , Komáromi Csipkés György, és mások nem a textus receptus szövege alapján dolgoztak, amikor a János 5:2 és a János 19:13,20-ban nem a héber, héberül, hanem a zsidó, zsidóul kifejezést használták, ismerve azt a tényt, hogy ezek a fordítók
az Ó szövetség fordítánál megkülönböztették egymástól a héber és a zsidó kifejezéseket.
Ugyanez a helyzet Komáromi Csipkés György, és Szenczi Molnár Albert neveihez fűzött 1665 és 1717 között kiadott fordítással. Ami az Ó-szövetség részét illeti, a fordító azt írta, hogy Cháldeai nyelvből fordított. Ami pedig az Evangéliumokat azaz az Új-szövetség részét illeti, megállapítható, hogy a János Evangiliuma 5:2, 19:3, 19:20,20:10-ben zsidó nyelvre és nem héberre utal.
Ez eddig két bibliafordítás, amely ellentmond a hébermániás álkeresztény teológusok szövegkritikáján alapuló szövegváltoztatásoknak.
Megnéztem félegyházi Tamás 1586-ban kiadott fordítását.
Ebben a fordításban sem található a János Evangéliuma 5:2-ben a héberül kifejezés, hanem az van benne, hogy zsidóul. Ugyanígy a János 19:13, 20-ban szintén az van, hogy zsidóul és nem héberül.
Hasonlóan fajtalankodtak a hébermániás álkeresztény teológusok Káldi György Fordításával.
Megnéztem a 19. század előtti, azaz a hébermánia szindróma elterjedése előtti Káldi György nevével jelzett fordítást. És láss csodát, a János 5:2-ben ez olvasható:
János 5:2Vagyon pedig Jerusalemben egy fürdőtó, mely zsidóúl Betszaidának neveztetik, és öt tornáczczal bír./Káldi György, Vulgata/
János 19:13Pilátus tehát midőn e beszédeket hallotta, kihozá Jézust, és az itélőszékbe üle azon helyen, mely kövezetnek mondatik, zsidóúl pedig Gabbatának.20Ezt a fölirást pedig sokan olvasák a zsidók közől; mert a városhoz közel vala a hely, hol megfeszítteték Jézus. És írva vala zsidóúl, görögűl és latinúl.
A Káldi György fordításával fajtalankodó hébermániás álkeresztények által kiadott fordításba egyértelműen bele lett hamisítva a zsidóul helyett a héberül kifejezés.
Íme a Bizonyíték:
János 5:2 Van Jeruzsálemben a Juh-kapunál egy fürdő, amelyet héberül Betezdának neveznek, és öt oszlopcsarnoka van. /Káldi Neovulgata/
Egyértelmű, hogy mint minden más magyar fordító úgy Káldi György is más szöveg alapján fordított,
mint amit a hébermániás álkeresztény teológusok létrehoztak az olvasók szándékos megtévesztése céljára és amelyhez a 19. század óta álkeresztény teológusok kötelezően ragaszkodnak.
Itt pedig a tényszerű bizonyíték arra, hogy ezek a fordítók különséget tettek a két kifejezés között,
azaz a zsidó, zsidóul, és a héber, héberül kifejezések között:
Károli 1590-ben kiadott fordítása , ahol héber kifejezésre utal a fordítandó szöveg, azt hébernek is fordították. Zsidóra, "zsidóul"-ra pedig ott fordítottak, ahol a görög szöveg a "Ιουδαιστί(ejtsd: judaiszti) kifejezés van a szövegben.
Lásd a Királyok második könyvének 18.fejezetének a 26. versét görög szövegét:
Ezt a kifejezést fordította Károli zsidóulra, és nem a görög Ἑβραϊστὶ (ejtsd: hebraisztí) kifejezést.
2.Kir. 18:26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joáh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk zsidóul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van./Károli/
Ahol a fordítandó szövegben a héber szavunknak megfelelő kifejezés található, ott Károli azt hébernek is fordította.
1.Mózes 39: 14 Össze hívá a háznépet és szóla hozzájuk, mondván: Lássátok, héber embert hozott hozzánk, hogy megcsúfoljon bennünket. Bejött hozzám, hogy velem háljon, s én fennszóval kiálték.
17 S ilyen szókkal szóla hozzá, mondván: Bejöve hozzám a héber szolga, akit idehoztál, hogy szégyent hozzon reám./Károli/
Amint látod Károli nagyon is különbséget tett a héber és zsidó kifejezések között a fordításában.
Amikor tehát a János Evangéliuma 5:2, 19:13,20-ban és a Jelenéselk könyvében úgy fordított, hogy zsidóul, az azért történt, mert a fordítandó szöveg a zsidóul szavunknak megfelelő görög kifejezést
tartalmazta.
Károli és Káldi György fordításának meghamisítására csak azután került sor, miután kitört a hébermánia szindróma az álkeresztény egyházakban.
A „melyik görög szöveg?” kérdésed nem mentőöv, hanem saját csapdád
Most azt próbálod előadni, mintha a döntő kérdés az volna, hogy Szirák unokájának saját kezű, Kr. e. 2. századi papiruszából idéztünk-e. Csakhogy ez nem filológiai érv, hanem egy olyan követelmény, amely alatt az egész ókortudományt, Philónt, Josephust, az Újszövetség kéziratait, sőt a saját kedvenc 4Ezsdrás-hivatkozásodat is be lehetne temetni."
Ne tereld el a konkrét témáról más irányba a szót!
Kr.e a 2. századi papiruszt idézted, vagy egy a 19. században keletkezett, álkeresztény szövegkritikus által átírt szöveget idéztél, benne az állítással a "héberül mondott" dolgokról.
Nem is a Szirák -prológusban kell keresni a választ a kérdésre, hanem a Szentírásban.
A Szentírásból pedig egyértelmű, hogy az Egyiptomból való kivonulás utáni időtől egészen a babiloni fogságig a zsidók a kánaáni nyelvet használták. A babiloni fogságból való hazatéréstől kezdve pedig
a káldeus arámit. Ezen a tényen a Szirák prológusának egy álkeresztény teológus által történő meghamisítása semmit nem változtat.
Régi bevált módszer a Róma Főpapja által vezetett egyházban az eredeti szöveg meghamisítása, majd
az eredeti szöveg eltűntetése, hogy a hamisítást ne lehessen bizonyítani.
Azt mondod: ha régebben volt vita arról, hogy a Szirák-prológusban a Ἑβραϊστὶ hébert vagy arámit jelent-e, akkor ez „igazolja a gyanút”, hogy eredetileg talán nem is ez a szó állt ott. Ez már nem következtetés, hanem bűvésztrükk."
Ez akkor derülne ki, ha nem tüntették volna el egyházad teológusai a szirák -prológus eredeti szövegét. Az eredeti szöveg eltüntetése a gyanút igazolja.
A Károli- és Káldi-fordítás „zsidóul” alakja nem bizonyít más görög szöveget
A legnagyobb bakugrásod az, amikor azt mondod: mivel a régi magyar fordításokban „zsidóul” áll, ezért Károli, Félegyházi vagy Káldi bizonyára nem olyan görög vagy latin szövegből fordított, amelyben Ἑβραϊστὶ vagy hebraice állt. Ez egyszerűen rossz következtetés.
A régi magyar bibliai nyelvben a „zsidóul”, „zsidó nyelven” természetes módon jelenthette azt, amit ma sokszor „héberül”-nek mondunk."
Károli 1590-ben kiadott fordítása , ahol héber kifejezésre utal a fordítandó szöveg, azt hébernek is fordították. Zsidóra, "zsidóul"-ra pedig ott fordítottak, ahol a görög szöveg a "Ιουδαιστί(ejtsd: judaiszti) kifejezés van a szövegben.
Lásd a Királyok második könyvének 18.fejezetének a 26. versét görög szövegét:
Ezt a kifejezést fordította Károli zsidóulra, és nem a görög Ἑβραϊστὶ (ejtsd: hebraisztí) kifejezést.
2.Kir. 18:26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joáh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk zsidóul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van./Károli/
Ahol a fordítandó szövegben a héber szavunknak megfelelő kifejezés található, ott Károli azt hébernek is fordította.
1.Mózes 39: 14 Össze hívá a háznépet és szóla hozzájuk, mondván: Lássátok, héber embert hozott hozzánk, hogy megcsúfoljon bennünket. Bejött hozzám, hogy velem háljon, s én fennszóval kiálték.
17 S ilyen szókkal szóla hozzá, mondván: Bejöve hozzám a héber szolga, akit idehoztál, hogy szégyent hozzon reám./Károli/
Amint látod Károli nagyon is különbséget tett a héber és zsidó kifejezések között a fordításában.
Amikor tehát a János Evangéliuma 5:2, 19:13,20-ban és a Jelenéselk könyvében úgy fordított, hogy zsidóul, az azért történt, mert a fordítandó szöveg a zsidóul szavunknak megfelelő görög kifejezést
tartalmazta.
Károli és Káldi György fordításának meghamisítására csak azután került sor, miután kitört a hébermánia szindróma az álkeresztény egyházakban.
A helyzet ráadásul az 1896-tól előkerült Ben Sira-töredékekkel éppen ellened fordult. Nem arámi eredetit találtak, hanem héber szövegtanúkat."
DE csak a hébermániás teológusok szerint lett az 1896-ban megtalált Ben Sira töredék héber nyelvű.
Minden épeszű tudós tudja, hogy arámi nyelvű az a hébermániás álkeresztény teológusok által hébernek nevezett szöveg. hébernek nevezett szöveg.
A Vulgata János 19,20-ban világosan ezt írja: „hebraice, graece, et latine”. Vagyis a latin forrásszövegben ott áll a „hebraice”. Ha Káldi ezt régi magyarul „zsidóúl, görögűl és latinúl” alakban adta vissza, akkor ez nem azt bizonyítja, hogy forrásában nem volt „hebraice”, hanem pontosan az ellenkezőjét: azt, hogy a régi magyar fordító a „hebraice” jelentését „zsidóul”-lal is visszaadhatta. (biblegateway.com)"
A Vulgata melyik szövegére utaltál? Jeromos eredeti, a 4. században kiadott Vulgata fordítására,
vagy az álkeresztény teológusok által Jeromos Vulgata fordítását álkeresztény teológusok által meghamisított valamelyik változatára?
Káldit hiába próbálod felhasználni hébermániás képtelenségeidnek iagazolására, mert Káldi, ahogyan Károli is nagyon jól meg tudta különböztetni a Ἑβραῖος(hebraiosz) ,magyarul hébert jelentő kifejezést
a ιουδαιστί (ejtsd: judeisztí) ,magyar júdeai, vagy zsidó kifejezéstől.
Lásd az 1. Mózes 39:14,17 szövegének a fordítását, ahol a herraioszt hébernek és nem zsidónak fordította, ahogyan azt előadtad.
1. Mózes 39: 14 összehívta házanépét, és így szólt: »Íme, héber legényt hoztak ide, hogy pajzánkodjon velünk! Bejött hozzám, hogy lefeküdjön velem! De amikor kiáltottam, 17 ezekkel a szavakkal: »Bejött hozzám az a héber legény, akit idehoztál, hogy pajzánkodjon velem./Káldi/
Hébermániad igazolására céljából ezt a két fordítót is meggyaláztad, azt állítva róluk, hogy a hébert zsidóra fordították,mivel a magyar nyelvben akkor a hébernek a zsidó volt a maygar megfelelője.
A tények azonban állításodat nem igazolják, ugyanis úgy Károli, ahogy Káldi is különbséget tettek a héber és a zsidó kifejezés jelentése között.
Légy szíves te fárassz továbbiakban a semmit mondó szófosásaiddal ,se engem, se az olvasókat.
A Szentírás kérdésében maradjunk a tényeknél ha megkérhetlek rá, ha neked, mint álkereszténynek
A „melyik görög szöveg?” kérdésed nem mentőöv, hanem saját csapdád
Most azt próbálod előadni, mintha a döntő kérdés az volna, hogy Szirák unokájának saját kezű, Kr. e. 2. századi papiruszából idéztünk-e. Csakhogy ez nem filológiai érv, hanem egy olyan követelmény, amely alatt az egész ókortudományt, Philónt, Josephust, az Újszövetség kéziratait, sőt a saját kedvenc 4Ezsdrás-hivatkozásodat is be lehetne temetni. Ha csak autográfból lehetne érvelni, akkor neked sem maradna semmid, csak a nagy hang és a seprűnyélre kötött zászló.
A Szirák-prológus esetében nem arról van szó, hogy egy modern szövegkritikus „beírta” a szövegbe a Ἑβραϊστὶ szót, hanem arról, hogy a görög szöveghagyományban ott áll ez a kifejezés. Az online közölt görög Szirák-prológus 6. egységében világosan olvasható: „Ἑβραϊστὶ λεγόμενα” — vagyis a „héberül mondott” dolgok nem ugyanúgy hatnak, ha más nyelvre viszik át őket. Nem a 19. századi hébermánia szülte, nem Ziegler tollából pattant ki, nem valami késői katolikus interpoláció, hanem a görög prológus szövegének része. (greekdoc.com)
Ráadásul a prológus maga adja meg a fordítói helyzetet: a fordító nagyapjának könyvét görögre ülteti át, és a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is kiterjeszti azt az állítást, hogy az eredeti nyelven másként hatnak, mint fordításban. A modern kiadások és fordítások is ezt adják vissza: a saját könyv mellett a Törvény, a Próféták és a többi könyv eredeti nyelvéről beszél, amelyet a szöveg héberként jelöl. (biblegateway.com)
Nem „héberek akármelyik nyelve”, hanem konkrét forrásnyelv
Azt állítod, hogy a „héberek nyelve” és a „héber nyelv” között óriási különbség van. Ez jól hangzik, csak éppen a Szirák-prológusban nem működik. Ott ugyanis nem etnikai folklórról van szó, hanem fordításról. A mondat nem azt jelenti, hogy „amit valamilyen héber származású ember valamilyen általa beszélt nyelven mond”, hanem azt, hogy amit Ἑβραϊστὶ mondanak, az másként hat, ha más nyelvre fordítják.
Ez nyelvi kontextus. Forrásnyelv és célnyelv áll egymással szemben. Ha ezt nem látod, akkor nem filológiát művelsz, hanem ködbe burkolt szóakrobatikát. A szöveg maga mondja: „más nyelvre” való átvitelről van szó. Ilyenkor a Ἑβραϊστὶ nem valami gumifogalom, hanem a kiinduló nyelv neve.
És itt jön a legkellemetlenebb rész számodra: Ben Sira könyvének nemcsak görög fordítása van, hanem tényleges héber szövegtanúi is. A Ben Sira-kéziratokkal foglalkozó szakmai oldal szerint a mű Kr. e. 180 körül héberül keletkezett, az unoka Egyiptomban görögre fordította, majd a 19. század végétől kairói geniza-töredékek, továbbá qumráni és maszadai héber töredékek is előkerültek. Ezek nem „káldeus arámi” töredékek, hanem héber Ben Sira-töredékek. (bensira.org)
A Katolikus Enciklopédia régi óvatosságából nem lesz a te összeesküvés-elméleted
Azt mondod: ha régebben volt vita arról, hogy a Szirák-prológusban a Ἑβραϊστὶ hébert vagy arámit jelent-e, akkor ez „igazolja a gyanút”, hogy eredetileg talán nem is ez a szó állt ott. Ez már nem következtetés, hanem bűvésztrükk.
A régi vita nem arról szólt, hogy más szó állt-e a prológusban. Hanem arról, hogy a görög Ἑβραϊστὶ pontosan milyen nyelvi valóságot jelöl. A kérdés tehát értelmezési kérdés volt, nem szövegromlási bizonyíték. Te ebből azt gyártod, hogy biztos volt valami másik szó, csak gonosz szövegkritikusok kicserélték. Ez olyan, mintha abból, hogy egy régi kommentátor vitatja egy latin szó jelentését, arra következtetnél, hogy a latin szó eredetileg nem is ott állt. Ez nem szövegkritika, hanem filológiai krimiírás bizonyíték nélkül.
A helyzet ráadásul az 1896-tól előkerült Ben Sira-töredékekkel éppen ellened fordult. Nem arámi eredetit találtak, hanem héber szövegtanúkat. A qumráni és maszadai anyag pedig még korábbra viszi vissza a héber Ben Sira-hagyományt, nem a 19. századi „hébermánia” idejére. (bensira.org)
A Károli- és Káldi-fordítás „zsidóul” alakja nem bizonyít más görög szöveget
A legnagyobb bakugrásod az, amikor azt mondod: mivel a régi magyar fordításokban „zsidóul” áll, ezért Károli, Félegyházi vagy Káldi bizonyára nem olyan görög vagy latin szövegből fordított, amelyben Ἑβραϊστὶ vagy hebraice állt. Ez egyszerűen rossz következtetés.
A régi magyar bibliai nyelvben a „zsidóul”, „zsidó nyelven” természetes módon jelenthette azt, amit ma sokszor „héberül”-nek mondunk. Nem azért, mert más görög szöveg állt mögötte, hanem mert a magyar terminológia másként működött. A régi fordító nem modern nyelvészeti szakkönyvet írt, hanem magyarul akarta visszaadni a korabeli olvasónak, hogy a zsidók nyelvén volt a név vagy felirat.
A döntő ellenbizonyíték éppen Káldi. Káldi György Vulgatából fordított. A Vulgata János 19,20-ban világosan ezt írja: „hebraice, graece, et latine”. Vagyis a latin forrásszövegben ott áll a „hebraice”. Ha Káldi ezt régi magyarul „zsidóúl, görögűl és latinúl” alakban adta vissza, akkor ez nem azt bizonyítja, hogy forrásában nem volt „hebraice”, hanem pontosan az ellenkezőjét: azt, hogy a régi magyar fordító a „hebraice” jelentését „zsidóul”-lal is visszaadhatta. (biblegateway.com)
Ezzel a saját érvedet lőtted lábon. Nem kellett hozzá katolikus főpap, sem „hébermániás” bűnszövetkezet, csak egy latin szó és egy régi magyar fordítói szokás.
A Textus Receptusban is ott van: nem 19. századi betoldás
Azt kérdezed: „melyik görög szövegben áll ott János evangéliumában a Ἑβραϊστί?” Tessék: a Textus Receptus János 19,20-ban tartalmazza a ἑβραϊστί alakot, és a közölt variánsok szerint a Textus Receptus és a bizánci többségi szöveg is ezt hozza. Ez nem 19. századi kritikai találmány, nem modern katolikus fondorlat, nem Ziegler-féle laboratóriumi szörnyecske. (Textus Receptus Bibles)
Még kellemetlenebb neked, hogy a 19. század előtti angol fordítások — Wycliffe, Tyndale, Coverdale, a Genfi Biblia, a KJV — mind „héber” értelemben adják vissza János 19,20 nyelvi felsorolását. Vagyis a „héberül” János 19,20-ban nem 19. századi magyar hébermániás betoldás, hanem széles, régi, reformáció előtti és reformáció kori nyugati fordítói hagyomány. (Textus Receptus Bibles)
Te tehát úgy állítasz 19. századi összeesküvést, hogy a bizonyítékok már jóval korábban ott állnak az asztalon. Ez nem összeesküvés, hanem rosszul sikerült visszavetítés.
A „zsidóul” és a „héberül” nem úgy viszonyul egymáshoz, ahogy elképzeled
Azt hiszed, hogy ha egy régi magyar fordításban „zsidóul” áll, akkor a görögben szükségképpen valami másnak kellett állnia, mint Ἑβραϊστί. Nem. Ez primitív egy-az-egyben szótárazás. A fordítás nem mechanikus címkecserélő gép.
Régi magyarban a „zsidó nyelv” nem feltétlenül modern értelemben vett „jiddist”, arámit vagy valami homályos etnikai beszédmódot jelentett, hanem a zsidó szentírási/népi nyelvet. A mai magyar „héberül” pontosabb szakkifejezésként működik. Ez nyelvi modernizálás, nem hamisítás.
A Káldi–Neovulgata „héberül” alakja ezért nem „belehamisítás”, hanem terminológiai pontosítás. A régi Káldi „zsidóul” fordítása és a Neovulgata „héberül” alakja ugyanannak a forrásjelenségnek két magyar korszakbeli visszaadása. A latin „hebraice” ott van. A görög Ἑβραϊστί ott van. A régi magyar „zsidóul” pedig nem eltünteti ezt, hanem saját korának nyelvén adja vissza.
A János-helyekkel kapcsolatban is pontatlanul hadonászol
Azt írod, hogy János 5,2-ben, 19,13-ban, 19,20-ban, sőt 20,10-ben is ez a kérdés szerepel. János 20,10-ben nincs ilyen nyelvi megjegyzés. Ha János 20,16-ra gondoltál, ott Mária „Rabbuni” megszólítása szerepel. Ez nem mellékes: amikor valaki másokat oktat ki „eredeti szövegből”, legalább az igehelyeket ne keverje össze úgy, mint a kártyalapokat egy kocsmai mutatványos.
A görög újszövetségi előfordulásoknál pedig világos a helyzet: János 5,2; 19,13; 19,17; 19,20 és a Jelenések könyvének megfelelő helyei a Ἑβραϊστί alakot hozzák. Ez nyelvi határozószó. Lehet vitatni, hogy némely esetben a konkrét helynév arámi, héber vagy héber–arámi zsidó nyelvi közeghez tartozik-e; de ebből nem lesz az, hogy „héber nyelv nem létezett”. Legfeljebb az következik, amit minden komoly ember tud: Jézus korában a zsidó nyelvi valóság összetett volt: arámi köznyelv, héber szentírási-liturgikus nyelv, görög közvetítő nyelv. A valóság árnyalt; a te rendszered viszont baltával akarja faragni.
A „fajtalankodó szövegkritikusok” vádja bizonyíték nélküli fröcsögés
Azt írod, hogy a Szirák-prológus szövegével „fajtalankodó” szövegkritikusok cserélték be a Ἑβραϊστί szót. Ez súlyos vád, bizonyíték nélkül. Mutass kéziratot, amelyben más szó áll. Mutass görög szövegtanút, amely nem Ἑβραϊστί-t hoz. Mutass konkrét kritikai apparátust, ahol látszik, hogy itt jelentős variáns volt, és valaki önkényesen döntött. Enélkül ez csak füstgránát.
A szövegkritika nem úgy működik, hogy egy gonosz tudós reggel kávé mellett beír egy neki tetsző szót, délben pedig a fél világ elhiszi. Kéziratokat, fordításokat, idézeteket, szövegcsaládokat, variánsokat mérlegelnek. Ha te azt állítod, hogy a Ἑβραϊστί késői betoldás, akkor nem elég a gyanúd, nem elég a hangos „hébermánia” kiáltás, és nem elég, hogy a szó nem illik a házi mítoszodba. Bizonyíték kell.
Ilyened nincs.
A Szirák-prológus különösen rossz terep neked
A Szirák-prológus azért is különösen kellemetlen számodra, mert nem keresztény teológus írta, nem római püspök, nem „háromarcú istenmodell” védelmezője, nem középkori szerzetes, nem 19. századi cionista nyelvújító. Egy zsidó fordító írja, görögül, saját nagyapja művéhez, Egyiptomban, a hellenisztikus korban. A szöveg maga mondja, hogy nagyapja a Törvény, a Próféták és a többi atyai könyv olvasásával foglalkozott, majd a fordító saját fordítói munkáját magyarázza. (greekdoc.com)
Ez pontosan az a típusú tanú, amelyet te követeltél: 19. század előtti, zsidó, szent könyvekkel kapcsolatos, nyelvre vonatkozó tanú. Amikor megkapod, hirtelen „gyanús” lesz. Persze hogy gyanús neked: minden gyanús, ami cáfolja a rendszert. A gyanú nálad nem módszer, hanem reflex.
A „hébermánia” szóval nem lehet eltüntetni a héber kéziratokat
Újra mondod, hogy „héber nyelv” csak a 19. században keletkezett. Csakhogy Ben Sira héber töredékei nem a modern ivrit tankönyvei. A kairói genizából előkerült középkori héber kéziratok, valamint a qumráni és maszadai ókori héber töredékek azt mutatják, hogy Ben Sira héber szöveghagyománya nem modern műnyelvi játék. A szakmai oldal szerint a művet héberül írták Kr. e. 180 körül, görögre az unoka fordította, és ma a héber eredeti jelentős része ismert. (bensira.org)
A modern ivrit léte teljesen más kérdés. Igen, a modern héber beszélt köznyelvként a 19–20. században újjáélesztett és modernizált nyelv. De ebből nem következik, hogy a bibliai héber mint ókori nyelvi valóság nem létezett. A modern görög sem azonos Homérosz görögjével, mégsem mondjuk, hogy az ókori görögöt 19. századi „hellénmánia” találta ki. Ez a gondolatmeneted annyira lyukas, hogy még szitának is szégyen volna.
A saját linkjeid sem azt bizonyítják, amit rájuk akarsz kényszeríteni
A MaNDA-linkekre, Félegyházi, Károli, Komáromi Csipkés vagy más régi magyar fordításokra való hivatkozásod legfeljebb annyit bizonyít, hogy régi magyar fordítók gyakran „zsidóul” szóval adták vissza azt, amit ma „héberül”-nek mondunk. Nem bizonyítja, hogy a görög szövegükben nem Ἑβραϊστί állt. Nem bizonyítja, hogy a Vulgatában nem hebraice állt. Nem bizonyítja, hogy a 19. században valaki visszamenőleg átírta volna az ókori görög kézirathagyományt.
A szentiras.hu-n mutatott Káldi/Káldi–Neovulgata különbség pedig kifejezetten terminológiai különbség. A régi Káldi „zsidóul”-ja és a Neovulgata „héberül”-je mögött ugyanaz a latin és görög nyelvi valóság állhat. A Vulgata János 19,20-ban hebraice-t ír; ezt régi magyarul lehetett „zsidóul”-nak fordítani, ma pedig természetesebb „héberül”-nek. (biblegateway.com)
Az általad belinkelt régi fordítások tehát nem robbantják fel a modern szövegkritikát. Csak azt mutatják, hogy a magyar nyelvhasználat változott. Ebből világméretű „álkeresztény hébermánia” elméletet gyártani olyan, mintha valaki abból, hogy régen „napkelet”-et mondtak, ma pedig „Kelet”-et, arra következtetne, hogy a földrajzot a 19. században hamisították meg.
A végső pont: nem neked kell „gyanút” gyártani, hanem bizonyítékot hozni
A mostani válaszod lényege ez: ha egy szövegben Ἑβραϊστί áll, az gyanús; ha egy régi magyar fordításban „zsidóul” áll, az bizonyíték; ha a modern fordítás „héberül”-t ír, az hamisítás; ha héber Ben Sira-töredékek kerülnek elő, azok valahogy mégis arámiak; ha a Vulgata hebraice-t ír, a régi „zsidóul” mégis azt bizonyítja, hogy nem lehetett ott hebraice. Ez nem érvelés, hanem körbe-körbe hajtott verkliszekér, amelynek már leesett az egyik kereke.
A források ezzel szemben világos képet adnak. A Szirák-prológus görög szövegében ott áll a Ἑβραϊστὶ. János Textus Receptusában ott áll a ἑβραϊστί. A Vulgata János 19,20-ban hebraice-t ír. A régi nyugati fordítások jóval a 19. század előtt „héber” értelemben adják vissza János 19,20-at. Ben Sira héber kézirattöredékei ténylegesen előkerültek. Ezek együtt nem a te elméletedet támogatják, hanem szépen, módszeresen lebontják.
És itt van a legfájóbb tanulság: te nem azért gyanakszol a Szirák-prológusra, mert tényleges kézirati bizonyítékod van ellene. Azért gyanakszol rá, mert pontosan azt mondja, amit a rendszered nem tud megemészteni. Ez nem tudományos óvatosság. Ez dogmatikus immunreakció. A forrás megszólal, te pedig rákiáltasz: „hamisítvány!”, mert másképp összeomlana a kis, gondosan összetákolt „héber nyelv nem létezett” palotád.
Te azt mondod: a Károli-revízió hamisított. Erre a görög János-szöveg azt mondja: ott áll a „Ἑβραϊστί”, tehát a „héberül” fordításnak van szövegalapja."
A kérdés, hogy melyik görög szövegben áll ott a János Evangéliumában Ἑβραϊστί" kifejezés.
Abban,amelyből Károli Gáspár és capata fordított nem lehetett benne, mert akkor Károli
hébert, héberül-t fordított volna.
Ugyanez a helyzet Komáromi Csipkés György, és Szenczi Molnár Albert neveihez fűzött 1665 és 1717 között kiadott fordítással. Ami az Ó-szövetség részét illeti, a fordító azt írta, hogy Cháldeai nyelvből fordított. Ami pedig az Evangéliumokat azaz az Új-szövetség részét illeti, megállapítható, hogy a János Evangiliuma 5:2, 19:3, 19:20,20:10-ben zsidó nyelvre és nem héberre utal.
Ez eddig két bibliafordítás, amely ellentmond a hébermániás álkeresztény teológusok szövegkritikáján alapuló szövegváltoztatásoknak.
Megnéztem félegyházi Tamás 1586-ban kiadott fordítását.
Ebben a fordításban sem található a János Evangéliuma 5:2-ben a héberül kifejezés, hanem az van benne, hogy zsidóul. Ugyanígy a János 19:13, 20-ban szintén az van, hogy zsidóul és nem héberül.
Hasonlóan fajtalankodtak a hébermániás álkeresztény teológusok Káldi György Fordításával.
Megnéztem a 19. század előtti, azaz a hébermánia szindróma elterjedése előtti Káldi György nevével jelzett fordítást. És láss csodát, a János 5:2-ben ez olvasható:
János 5:2Vagyon pedig Jerusalemben egy fürdőtó, mely zsidóúl Betszaidának neveztetik, és öt tornáczczal bír./Káldi György, Vulgata/
János 19:13Pilátus tehát midőn e beszédeket hallotta, kihozá Jézust, és az itélőszékbe üle azon helyen, mely kövezetnek mondatik, zsidóúl pedig Gabbatának.20Ezt a fölirást pedig sokan olvasák a zsidók közől; mert a városhoz közel vala a hely, hol megfeszítteték Jézus. És írva vala zsidóúl, görögűl és latinúl.
A Káldi György fordításával fajtalankodó hébermániás álkeresztények által kiadott fordításba egyértelműen bele lett hamisítva a zsidóul helyett a héberül kifejezés.
Íme a Bizonyíték:
János 5:2 Van Jeruzsálemben a Juh-kapunál egy fürdő, amelyet héberül Betezdának neveznek, és öt oszlopcsarnoka van. /Káldi Neovulgata/
Egyértelmű, hogy mint minden más magyar fordító úgy Káldi György is más szöveg alapján fordított,
mint amit a hébermániás álkeresztény teológusok létrehoztak az olvasók szándékos megtévesztése céljára és amelyhez a 19. század óta álkeresztény teológusok kötelezően ragaszkodnak.
János
Ez azt jelenti, hogy ezek a 19. század előtti korban keletkezett fordítások más görög szövegből fordítottak. Olyan görög szövegekből, amelyekkel nem fajtalankodtak hébermániás állkeresztény
A „melyik görög szöveg?” kérdésed: nem autográf, hanem a görög szöveghagyomány
Kezdjük azzal a kis menekülőajtóval, amelyet most próbálsz kinyitni: „melyik görög szöveget másoltad be, az eredetit vagy Ziegler kritikai kiadását?” Ez úgy hangzik, mintha egy pillanatra filológiai komolyságot öltenél magadra, de a jelmez alatt ugyanaz a régi mutatvány van: ha a szöveg nem tetszik, gyanússá kell tenni.
Az „eredetiből” természetesen senki nem idéz abban az értelemben, hogy Szirák unokájának saját kezű papirusza feküdne az asztalon. Ilyen autográf nincs a birtokunkban."
Mos a kérdésem jogos. Tudniillik nem mindegy, hogy Jézus Sirák fia unokája írta bele az általad lobogtatott görög szövegbe, vagy csak később egy szövegkritikai kiadásba került bele. MIvel te első pillanattól kezdve i.e. második századi görög szövegkét adtad elő az előszó szövegét,azt gondoltam,
hogy abból idéztél. De gyanús volt nekem első perctől, hogy hogyan állíthatott olyat az előszó készítője, hogy héber nyelven írták a Biblia könyveit, amikor ilyet rajta kívül senki nem állított egészen a 19. századig, amikor kitört a hébermánia szindróma az álkeresztény egyházak teológusai körében,
ami általuk átterjedt a zsidókra is.
A „héberek nyelve” kontra „héber nyelv” álmegkülönböztetésed
Most azt próbálod mondani, hogy a „héberek nyelve” és a „héber nyelv” között „óriási” különbség van. Nincs. Ez nem óriási különbség, hanem óriási ködgyártás.
Az, hogy a héberek egy nyelve létezett volna, csak arra az esetre igaz hogy minden héber ember szájában csak egy nyelv létezik. Tudniillik az egy nyelves álkeresztény teóriának ellentmond maga a Szentírás, amely a héberek esetében arámi és kánaáni nyelvet említ. Ezt a kettőt használták az Egyiptomi kivonulás után. Ezeket nevezi a Szentírás egyszerűen júdeai nyelvnek akár egyikre, akár a másikra történik utalás, és a magyar bibliafordítók ezt a júdeait fordítják úgy, hogy zsidó nyelven, vagy zsidóul. És ezt a zsidó nyelven, vagy zsidóul kifejezést írták át a hébermániások a 19. században, vagy az azután kiadott bibliafordításokban úgy, hogy héber nyelven, héberül.
A görög „Ἑβραϊστὶ” nem valami bizonytalan szociológiai sóhaj, hogy „azon a nyelven, amelyet éppen héber származású emberek valamelyik történeti pillanatban beszélnek”. Ez nyelvi határozószó: héberül. Ugyanúgy működik, mint amikor a görög szöveg „Ἑλληνιστί” formát használ: görögül, vagy „Ῥωμαϊστί”: latinul/római nyelven. Ha a te logikádat alkalmaznánk, akkor János 19,20-ban a felirat nem három nyelven lett volna kiírva, hanem „héberek módján”, „rómaiak módján” és „görögök módján”, ami nyelvtanilag és történetileg is szánalmas bukfenc volna. János 19,20 görög szövege kifejezetten három nyelvi formát sorol: héberül, rómaiul/latinul és görögül."
A helyzet az, hogy a 19. század előtt megjelent bibliafordításokban Nemhogy a János 19:20-ban,
hanem a János 5:2-ben,valamint a János 20:10-ben is eredetileg nem az volt, hogy héberül, hanem az, hogy zsidóul. Ez érvényes Károlyi Gáspár fordítása, de más bibliafordítók esetében is.
Ez pedig azt jelenti, hogy Károli 1590-ben nem abból a görög szövegből fordított, amelyben ezeken a helyeken Ἑβραϊστὶ kifejezés található. Károli és fordító csapata ugyanis tudta, hogy melyik kifejezést lehet hébernek és melyiket zsidónak fordítani.
A Katolikus Enciklopédia is leírta: a görög fordító prológusa szerint a mű „Ἑβραϊστὶ” készült, és régebben volt kérdés, hogy ez hébert vagy arámit jelent-e. De ugyanott az is szerepel, hogy a legtöbb kritikus már korábban is héber eredetit tartott valószínűnek, majd 1896-tól előkerültek a héber Szirák-töredékek, amelyek egészen új helyzetet teremtettek.
Vagyis a Katolikus Enciklopédia is elismeri mielőtt a hébermánia felütötte volna a fejét, a tudósok
azon a véleményen voltak, hogy a görög Prológus arámi nyelvre is utalhatott.
Ez pedig beigazolja a gyanút, hogy a prológusban eredetileg nem a Ἑβραϊστὶ kifejezés volt jelen,
hanem egy másik kifejezés, amelyből arra is lehetett következtetni, hogy a Prológus írója az arámi nyelvre utalt.
Ezen az 1896-tól előkerült arámi nyelvű Szirák töredékek semmit nem változtattak meg, hisz azokban nem történik utalás héber nyelvre. Jézus Szirák fia ugyanis i.e a 2. században ugyanazt a káldeus arámi nyelvet használta, mint minden zsidó a Babilonból való hazatérérés után.
Ezért tekintettel arra, hogy a 19. század előtt megjelent magyar bibliafordításokat a 19. századtól - miután az álkeresztény egyházak teológusain kitört a hébermánia - aljas módon átírták a a "zsidóul," "zsidó "kifejezéseket a "héberül", "héber" kifejezésekre alapos a gyanúm, hogy nem Prológus szövegével fajtalankodó szövegkritikus által készített szöveget idéztél, és nem az eredeti, az i.e.2. században készült szöveget ahogyan azt bezengted.
Ha a János evangéliumában és más helyeken nem fajtalankodtak volna álkeresztény teológusok
Károli és más fordítók szövegével, átírva a 19. században és azt követően megjelent kiadásokban
a zsidó, zsidóul, szavakat, "héber", "héberül" kifejezésekre akkor elvárhattad volna tőlem, hogy
a Prológus általad bemásolt szövegrészét hitelesként fogadjam el.
Mindenesetre az általad generált vita ebben a kérdésben hasznos volt a számomra, hisz utána néztem
hogy milyen különbségek vannak a 19. század előtt kiadott bibliafordítások és az azt követő bibliafordítások szövegei között és megdöbbenve tapasztaltam, hogy hogyan fajtalankodtak álkeresztény teológusok bibliafordítók szövegeivel a hébermánia hatása alatt,egyszerűen átírva
szavakat kifejezéseket a korábbi fordítók munkáiban, hogy bizonyítsák ,hogy a héberek nem csak a szájukban volt egy nyelvük, hanem a beszédükben és írásaikban is egyetlen nyelvet használtak.
Most pedig gyere elő a fárbával. Miért állítottad, hogy a prológus i.e. a második századi szövegét
másoltad be, amikor tudtad, hogy állításod nem igaz?
Még mentségedre szolgálhat, ha beismered, hogy te sem néztél utána, illetve téged is megtévesztettek, és nem tudtad, hogy egy 19. század utáni ,egy szövegkritikus által átírt
szöveget idézel a Prológus eredeti görög szövege helyett.
Mindenesetre köszönettel tartozom neked, hogy a problémára rávilágítottál, elősegítve ezzel kutató munkámat.
A „melyik görög szöveg?” kérdésed: nem autográf, hanem a görög szöveghagyomány
Kezdjük azzal a kis menekülőajtóval, amelyet most próbálsz kinyitni: „melyik görög szöveget másoltad be, az eredetit vagy Ziegler kritikai kiadását?” Ez úgy hangzik, mintha egy pillanatra filológiai komolyságot öltenél magadra, de a jelmez alatt ugyanaz a régi mutatvány van: ha a szöveg nem tetszik, gyanússá kell tenni.
Az „eredetiből” természetesen senki nem idéz abban az értelemben, hogy Szirák unokájának saját kezű papirusza feküdne az asztalon. Ilyen autográf nincs a birtokunkban. A görög szöveg kritikai és kézirati hagyományon keresztül áll rendelkezésre. A mondat, amelyet idéztem, a Szirák-prológus általánosan ismert görög szövege; ugyanaz a döntő formula megtalálható a nyilvánosan elérhető görög szövegközlésben is, ahol a prológus 6. egységében ott áll a „Ἑβραϊστὶ λεγόμενα”, és ugyanígy idézi a modern tudományos kommentár is. Ziegler göttingeni kiadása valóban a Szirák görög szövegének fontos kritikai kiadása, de a döntő pont nem az, hogy most egyetlen kiadás nevét lobogtatjuk, hanem az, hogy a szó ott van a görög Szirák-prológus szöveghagyományában, és nem valami 19. századi „hébermániás” betoldás. (Görög Dokumentumok)
A Peeters-féle részletes kommentár éppen a kérdéses helyen mondja ki azt, amit te nem akarsz meghallani: itt a „Ἑβραϊστὶ” nyelvi azonosítása nem kétséges, hébert jelent, arámitól megkülönböztetve; sőt hozzáteszi, hogy Szirák könyvéből arámi töredék egyáltalán nem került elő. Ennél világosabban nehéz volna rád borítani a hideg vizet. (Peeters Leuven)
A „héberek nyelve” kontra „héber nyelv” álmegkülönböztetésed
Most azt próbálod mondani, hogy a „héberek nyelve” és a „héber nyelv” között „óriási” különbség van. Nincs. Ez nem óriási különbség, hanem óriási ködgyártás.
A görög „Ἑβραϊστὶ” nem valami bizonytalan szociológiai sóhaj, hogy „azon a nyelven, amelyet éppen héber származású emberek valamelyik történeti pillanatban beszélnek”. Ez nyelvi határozószó: héberül. Ugyanúgy működik, mint amikor a görög szöveg „Ἑλληνιστί” formát használ: görögül, vagy „Ῥωμαϊστί”: latinul/római nyelven. Ha a te logikádat alkalmaznánk, akkor János 19,20-ban a felirat nem három nyelven lett volna kiírva, hanem „héberek módján”, „rómaiak módján” és „görögök módján”, ami nyelvtanilag és történetileg is szánalmas bukfenc volna. János 19,20 görög szövege kifejezetten három nyelvi formát sorol: héberül, rómaiul/latinul és görögül. (Bibliaportal)
János 5,2-ben ugyanez a kifejezés áll a Bethesda/Bethzatha névvel kapcsolatban. A görög szöveg szerint a hely neve „Ἑβραϊστὶ” volt így nevezve. Lehet vitatkozni arról, hogy Jézus korában az „Ἑβραϊστὶ” egyes újszövetségi helyeken héberhez közeli arámi-zsidó nyelvi használatot is fedhet-e; de ez nem segít rajtad. Mert még ha bizonyos újszövetségi helyeken szélesebb zsidó palesztinai nyelvi jelölésként működik is, akkor is nyelvmegjelölés. Nem azt jelenti, hogy „nem létezett héber nyelv”, hanem azt, hogy a görög nyelvhasználatban a héber/zsidó szent nyelvi hagyományra volt egy működő elnevezés. (Bibliaportal)
Szirák prológusa nem János evangéliuma: itt a fordítási helyzet dönt
A legnagyobb csúsztatásod az, hogy János evangéliumának egyes „Ἑβραϊστὶ” helyeiből próbálsz visszafelé ráerőltetni egy arámi értelmezést Szirák prológusára. Csakhogy Szirák prológusa nem egy jeruzsálemi helynév magyarázata, nem egy keresztre írt felirat nyelvi felsorolása, hanem fordítói előszó.
A fordító azt mondja: amit „Ἑβραϊστὶ” mondanak, az nem ugyanúgy hat, amikor más nyelvre viszik át. Majd nem áll meg saját nagyapja könyvénél, hanem hozzáteszi: ugyanígy van ez a Törvénnyel, a Prófétákkal és a többi könyvvel is. Ez fordítástechnikai és nyelvi állítás. A szövegben ott van a „más nyelvre” való átvitel gondolata. Itt tehát nem arról van szó, hogy „héber származású emberek akármelyik nyelve”, hanem forrásnyelvről és célnyelvről. A forrásnyelvet a fordító „Ἑβραϊστὶ”-nek nevezi. (Görög Dokumentumok)
Ezért hiába próbálod a szót gumiból gyúrni. A szöveg maga nem engedi. A fordító nem azt mondja: „amit a héberek éppen ilyen-olyan nyelven mondanak”. Azt mondja: ami héberül van mondva, nem ugyanaz, ha más nyelvre fordítják. Aztán a zsidó szent iratok nagy hármasára utal: Törvény, Próféták, többi könyv. Ez pont az a 19. század előtti bizonyíték, amelyet követeltél, és amikor megkaptad, hirtelen elkezdted füstölni a szobát.
A régi bizonytalanság az arámi irányába nem a te győzelmed, hanem a te vereséged előszobája
Az igaz, hogy a régebbi kutatásban volt vita arról, hogy a Szirák-prológus „Ἑβραϊστὶ” szava pontosan héberre vagy esetleg arámira utal-e. Ezt azonban nem úgy kell kezelni, ahogyan te teszed: „ha valaha vita volt, akkor az én elméletem igaz”. Ez megint az a logika, amelyben a köd már bizonyíték, mert eltakarja a tájat.
A Katolikus Enciklopédia is leírta: a görög fordító prológusa szerint a mű „Ἑβραϊστὶ” készült, és régebben volt kérdés, hogy ez hébert vagy arámit jelent-e. De ugyanott az is szerepel, hogy a legtöbb kritikus már korábban is héber eredetit tartott valószínűnek, majd 1896-tól előkerültek a héber Szirák-töredékek, amelyek egészen új helyzetet teremtettek. Magyarul: a vita nem a te káldeus-arámis fantáziád felé ment, hanem a héber eredeti felé. (newadvent.org)
Ez a pont különösen kínos neked. Te ugyanis úgy beszélsz, mintha a „héber” csak egy modern címke volna, amelyet később erőltettek rá a zsidó iratokra. Ehhez képest Szirák könyvének tényleges héber töredékei vannak, és a modern kommentár kifejezetten azt mondja: a prológusban szereplő „Ἑβραϊστὶ” itt héber, nem arámi. (Peeters Leuven)
A „Philon megmondta, tehát minden káldeus” dogmád nem filológia, hanem házi vallásalapítás
Philónt úgy kezeled, mintha ő volna a nyelvtörténet pápája — persze csak addig, amíg a katolikus pápát lehet vele verni. De Philón egy hellenisztikus zsidó szerző, nem tévedhetetlen paleográfiai műszer. Amikor „káldeus” nyelvről beszél, azt nem lehet automatikusan úgy használni, mintha ezzel az egész Tóra eredeti nyelvét babiloni aráminak azonosította volna, és mintha minden más tanú hamis volna. Egy többjelentésű antik etnikai-kulturális megnevezést te baltával faragsz át dogmává.
A Dániel 1,3–4-re való hivatkozásod sem bizonyítja, amit szeretnél. Ott arról van szó, hogy a babiloni udvarba vitt júdai ifjakat megtanították a káldeusok írására és nyelvére. Ebből nem következik, hogy a Tóra, a Próféták és a zsidó szent iratok egésze káldeus arámi nyelven íródott volna. Az következik belőle, hogy a babiloni udvarban szükség volt a babiloni/káldeus írás- és nyelvismeretre. Te ebből gyártasz teljes szentírás-újraírási elméletet, mintha egyetlen udvari oktatási versből egy egész könyvtártörténeti atomreaktort lehetne építeni.
Szirák könyve nem a te Jehova Tanúi-ellenes varázspálcád
Azt írod, hogy Szirák könyve hasznos Jehova Tanúinak, mert nem tartalmazza JHWH nevét, és mert Jézus neve nem „Jehosua”, hanem „Jesua”. Ez is olyan, mint amikor valaki egy kulcslyukon át nézi a katedrálist, aztán kijelenti, hogy az épületnek csak egy rézkilincse van.
A görög Szirák-szövegben a Tetragramma hiánya nem bizonyítja, hogy a Tetragramma nem volt Izrael Istenének neve. A görög zsidó és keresztény fordítói hagyományban teljesen ismert jelenség, hogy a Tetragrammát „Úr” megfelelővel adják vissza. A katolikus álláspontnak semmi szüksége nincs arra, hogy a „Jehova” késői, hibrid kiejtését védje. A katolikus hagyomány liturgikusan éppen nem a „Jehova” alakot erőlteti, hanem az „Úr” használatát örökölte. Ebből azonban nem következik, hogy a héber szöveghagyomány Tetragrammája „borjúisten” volna.
A „Jézus” görög forma nem úgy működik, hogy ha nem látod benne szabad szemmel a Tetragramma darabját, akkor a névnek nincs köze a héber–arámi névhagyományhoz. A görög „Ἰησοῦς” a zsidó név görög alakja. Ugyanígy a Septuaginta Józsuét is „Jézus” alakban adja. Ez nem bizonyítja, hogy Józsué neve nem volt Józsué/Jésua típusú sémi név; csak azt bizonyítja, hogy a görög nyelv a sémi neveket a saját hangtani és alaktani rendszerébe illesztette. Ebből „a borjúisten nevéből semmi sincs benne” típusú következtetést levonni olyan, mintha valaki a latin „Petrus” alakból bizonyítaná, hogy a „Kéfás” sosem létezett.
Az „Asera hitvese” érved megint népi vallásosságot kever össze kinyilatkoztatással
Azt hajtogatod, hogy JHWH Ashera hitvese, tehát JHWH nem lehet Mózes Istene. Ez a gondolatmenet úgy működik, mint egy törött mérleg: bármit teszel rá, ugyanazt mutatja.
Az ókori Izrael és Júda népi vallásosságában valóban volt szinkretizmus, volt bálványimádás, voltak helyi, torz, kevert vallásos gyakorlatok. Ezt a Biblia maga is folyamatosan ostorozza. De abból, hogy egyes feliratokban vagy népi vallási kontextusokban JHWH nevét torz, szinkretista módon használták, nem az következik, hogy JHWH eredetileg „borjúisten”, hanem az, hogy Izrael történetében sokan meghamisították, keverték, megrontották az igaz istentiszteletet. A Kuntillet-Ajrud típusú feliratok értelmezése ráadásul önmagában is vitatott: még a „YHWH és az ő aserája” fordulatnál is felmerül, hogy az „asera” kultikus tárgyra, nem személyes istennő-hitvesre utal; a rajzok azonosítása sem olyan egyszerű, ahogyan te előadod. (Wikipedia)
Te tehát megint ugyanazt csinálod: a bűnös, népi, szinkretista vallásosságból próbálod cáfolni a bibliai kinyilatkoztatást. Ez olyan, mintha a római katonák Krisztus-gúnyolásából akarnád megállapítani Krisztus valódi királyságát. A torz használat nem cáfolja az igaz használatot. Éppen ellenkezőleg: a torzítás feltételezi, hogy van mit torzítani.
A Vizsolyi Biblia linkje nem bizonyít hamisítást
A MaNDA-link, amelyre hivatkozol, valóban a Vizsolyi Biblia digitális rekordjára mutat, és a rekord szerint az 1590-es magyar Biblia több PDF-részben hozzáférhető. De még ha Károli egyes helyeken a „zsidóul” alakot használta is, ebből nem következik, hogy a későbbi „héberül” fordítás hamisítás. Ez megint az a kedves kis módszered, hogy egy régi magyar szóhasználati formából világösszeesküvést gyártasz. (mandadb.hu)
A görög János 5,2-ben és János 19,20-ban ott áll a „Ἑβραϊστί”. Ezt magyarul lehetett régiesen „zsidóul”-nak fordítani, mert a régi magyar bibliai nyelvben a „zsidó nyelv” gyakran a zsidók szent vagy saját nyelvi hagyományára utalt. Lehet ma pontosabban „héberül”-nek adni. Ez nem „fajtalanság”, nem „istentelen hamisítás”, hanem fordítási hagyomány és magyar nyelvtörténet. Ha a görög szövegben a szó ott áll, akkor a „héberül” fordítás nem betoldás, hanem közvetlenebb visszaadás. (Bibliaportal)
A te vádiratod itt körülbelül annyira komoly, mintha valaki azt mondaná: régen „deákul” mondták a latint, ma „latinul”, tehát a modern kiadók meghamisították a történelmet. Nem. Csak a magyar terminológia változott.
Az „AI szerint” érv tényleg nem forrás
Újra és újra előveszed, hogy „az AI szerint” a „Héber Biblia” elnevezés modern akadémiai használatban terjedt el. Ezzel két baj van. Az első: egy AI-összefoglaló nem elsődleges forrás. A második: még ha igaz is, hogy a „Héber Biblia” mint modern akadémiai címke a 19–20. századi bibliatudományban vált különösen elterjedtté, ebből nem következik, hogy a héber nyelv megnevezése vagy maga a héber nyelv akkor keletkezett.
Ez akkora kategóriahiba, hogy szinte csörög. A „Héber Biblia” mint modern tudományos könyvcímke nem azonos a „héberül” mint ókori nyelvmegjelölés létezésével. A „Bizánci Birodalom” kifejezés is modern történeti címke, mégsem következik belőle, hogy Konstantinápoly, a keleti római állam vagy a görög nyelvű keresztény császárság a 19. században keletkezett. A címke története és a jelölt valóság története nem ugyanaz. Ezt kevered össze újra meg újra, mintha a terminológiai ködben könnyebb volna elszökni a bizonyíték elől.
A Szirák-prológus pontosan azt bizonyítja, amit tagadsz
A Szirák-prológus döntő jelentősége abban áll, hogy egy zsidó fordító, jóval a 19. század előtt, egyértelműen beszél arról, hogy a zsidó szent iratok saját nyelvükön másként hatnak, mint fordításban. A görögben ott áll a „Ἑβραϊστὶ”; a szöveg a Törvényt, a Prófétákat és a többi könyvet is említi; a modern kommentár szerint itt héberről van szó, arámitól megkülönböztetve. Ez háromszoros csapás a rendszeredre: ókori tanú, zsidó fordító, szent iratokra vonatkozó nyelvi kijelentés. (Görög Dokumentumok)
Te erre azt mondod: „a héberek nyelve lehetett káldeus arámi is”. Csakhogy ez itt nem működik. A szöveg fordításról beszél. Más nyelvre való átvitelről beszél. Saját nyelv és más nyelv különbségéről beszél. A kommentár pedig kifejezetten kizárja, hogy itt arámiról volna szó. Innentől az arámi mentőcsónakod nem úszik, hanem süllyed.
A katolikus álláspont nem Jehova Tanúié, és nem is a te szinkretista ellenmítoszod
A katolikus apologetika itt nem azt állítja, hogy a „Jehova” alak pontos kiejtés volna. Nem azt állítja, hogy minden ókori JHWH-felirat tiszta hitvallás volna. Nem azt állítja, hogy Izrael népi vallásosságában nem volt bálványimádás. A katolikus álláspont ennél józanabb: a Tetragramma a bibliai Izrael Istenének szent neveként szerepel a héber szöveghagyományban; a görög és keresztény hagyomány sokszor „Úr”-ként adja vissza; Jézus és az apostolok ezt az „Úr”-hagyományt használják, de nem azért, mert JHWH valami borjúisten volna, hanem mert a zsidó olvasási és fordítási hagyomány így kezelte a kimondhatatlan nevet.
Te viszont egyik végletből a másikba esel. Jehova Tanúi hibásan abszolutizálják a „Jehova” alakot; te erre válaszul kijelented, hogy maga a Tetragramma borjúisten. Ez nem gyógyítás, hanem ellenkező irányú lázroham. Az egyik oldalon egy rossz kiejtésből csinálnak felekezeti zászlót; te pedig népi szinkretista feliratokból csinálsz új vallási háborút Izrael szentírási hagyománya ellen.
A végső mérleg
Te azt állítottad: a héber nyelv 19. századi találmány. Erre ott áll Szirák görög prológusa, ahol a fordító a héberül mondott dolgokról beszél, és ezt a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is kiterjeszti.
Te azt mondtad: ez talán arámi. Erre a modern kommentár azt mondja: nem, itt a nyelv azonosítása nem kétséges, héber, arámitól megkülönböztetve.
Te azt mondod: a „héberül” csak „héberek nyelvén” annyit jelenthet, hogy bármilyen nyelven, amit éppen használtak. Erre a görög nyelvhasználat és a fordítói kontextus azt mondja: nem, ez nyelvmegjelölés.
Te azt mondod: a Károli-revízió hamisított. Erre a görög János-szöveg azt mondja: ott áll a „Ἑβραϊστί”, tehát a „héberül” fordításnak van szövegalapja.
A helyzet tehát egyszerű: nem a Szirák-prológus gyanús, hanem a te menekülési útvonalaid. A források nem hajlandók úgy viselkedni, ahogy a rendszered megkívánná. És amikor a források nem engedelmeskednek, te nem az elméletedet javítod, hanem a forrásokat gyanúsítod meg. Ez nem kutatás. Ez forrásellenes gerillaháború, amelyben minden dokumentum árulóvá válik, amint kimondja azt, amit te nem akarsz hallani.
Most hirtelen „gyanús” lett neked Szirák könyvének görög előszava, mert pontosan azt mondja, amit a te elméleted nem bír elviselni: hogy a zsidó szent iratok nyelvéről már jóval a 19. század előtt beszéltek héberként."
Okkal lett gyanús, hisz a hébermániás istentelen álkeresztény ateisták mindenre képesek.
Ennek tipikus példája, amit a Vizsolyi bibliával műveltek.
A János 5: 2-ben Károlyi a szöveget úgy fordította, hogy a barompiac közelében lévő tavat zsidó nyelven hívták Bethesdának a revideálás utáni - vagyis az álkeresztény istentelen hébermániások megjelenése után - kiadásban már az van írva, hogy héber nyelven hívták a tavat Bethesdának.
Ugyanezt a fajtalanságot követték el Károli fordításával a János 19:20-ban is. A zsidóul helyébe belehamisították a héberül kifejezést.
Aki nem hiszi nézzen utána. A Vizsolyi Biblia digitális formában itt elérhető:
Nem lennék hát meglepődve, hogy a hébermániások a Jézus Sirák Fia görög nyelvű előszavában is elkövették volna ugyanezt a fajtalan istentelen cselekedetet.
MIÉRT HASZNOS JEHOVA TANÚI SZÁMÁRA A JÉZUS SIRÁK FIA KÖNYVE
A Jézus Sirák fia Könyve, ami arámi nyelven íródott sehol nem tartalmazza a Ashera hitvesének a borjúistennek JHWH nevét. Azt is megtudjuk belőle, hogy a Jézus szavunk arámi megfelelője nem a JEHOSUHA, hanem csak JESUA volt.
Azzal a képtelenséggel, hogy JHWH a Mózes istenének a neve volt, a római császárok által létrehozott
egyház teológusai tévesztették meg a világot.
Amikor i.sz. a 9.-10. században a talmudisták megjelentették a borjúisten JHWH nevével teletűzdelt írásukat a római császárok által létrehozott, és Róma Főpapja által vezetett egyház teológusai azonnal rákattantak, és elkezdték félművelt szerzetesek megfejteni az általuk nem ismert írás jelentését,
amit jehovának ejtettek ki. Az 1930-as években az Őrtorony Részvénytársaságba tömörült bibliakutatók akkori elnöke jó ötletnek tartotta felvenni a jehova tanúi nevet.
Nos az ötlet nem bizonyult jó ötletnek, hisz az 1980-as években megfejtették az egyiptomban élő zsidók írását, amiből nem csak az derült ki, hogy JHWH-t nem jehovának,hanem jahónak kell kiejteni ,
hanem az is, hogy JHWH, azaz Jahó az Egyiptomban élő zsidó közösség borjúistenének a neve volt.
Majd az 1990-es évek végén a régészek feltártak számos olyan Asera szobrot, amelyre az volt ráírva, hogy JHWH Ashera hitvese.
Jobb lett volna, ha a Bibliakutatók előbb megvizsgálták volna a JHWH név eredetét, mielőtt tanúivá tették magukat.
Gyaníthatták volna, hogy a római császárok által létrehozott és a Róma Főpapja által vezetett
egyház megtévesztette a világot, amikor három az egyben istenmodelljüknek - a háromarcú istennek, ahogyan az istenük ábrázolásából nyilvánvaló - a JHWH nevet adták, amit jehovára írtak át.
Ha akkor nem is álltak jehova tanúi számára azok a régészeti bizonyítékok, amelyek JHWH-t beazonosították, de azon elgondolkodhattak volna, hogy sem az Úr Jézus, sem a tanítványai nem használták Istenük neveként a JHWH-t sem annak különböző képen átírt változatait sem.
Most, hogy már nagyobb lett a tudás, mert a nemzeteknek megszabott korszak vége elközelgett,
itt az ideje jehova tanúinak felülvizsgálni, ha akkor is használni akarják-e a borjúisten JHWH nevét, miután kiderült azzal kapcsolatban az igazság, vagy a több millió volt jehova tanúk példáját követve elszakadnak végre jehovától és a szervezetétől.
Nos ,ha valóban Ábrahám, Izsák és Jákób Istenét szeretnék imádni, és valóban a Mózes Istene által felkent valaha élt legnagyobb ember, az Úr Jézus példáját akarják követni, akkor el kell szakadni
Ashera hitvesétől JHWH-tól. Erre buzdítom őket a magam és az apostol nevében:
2. Kor. 6:13 Viszonzásul, mint gyermekeimnek szólok, tárjátok ki ti is szíveteket. 14 Ne legyetek hitetlenekkel felemás igában; mert mi köze van a megigazultságnak a törvénytelenséghez? vagy mi közössége a világosságnak a sötétséggel? 15 És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal? vagy mi köze hívőnek hitetlenhez? 16 Vagy mi egyezése Isten templomának a bálványokkal? Mert ti az élő Istennek temploma vagytok, amint az Isten mondotta: Bennük lakozom, és bennük tábort járok; és leszek nékik Istenük, és ők én népem lesznek. 17 Annakokáért menjetek ki közülük, és szakadjatok el, azt mondja az Úr, és tisztátalant ne illessetek; és én magamhoz fogadlak titeket, 18 És én Atyátok leszek néktek, és ti fiaimmá és leányaimmá lesztek, azt mondja a mindenható Úr.
Azt a hibát azonban el ne kövessék jehova tanúi, hogy miután megszabadultak a jehova nevű bálványistentől, hogy leigazoljanak az álkeresztények három az egyben istenéhez.
A Mózes Istenéhez kell megtérniük, az Istenek Istenéhez, aki hamarosan megjelenik majd a Földön
Felknetjét megvédje az Antikrisztus hordáitól és ,miután legyőzte a Bárány ellenségeit átadja Felkentjének éas szentjeinek az uralmat a Föld nemzetei felett ezer évre.
Magyarul: a szerző azt mondja, hogy a héberül mondott dolgok nem ugyanolyan erejűek, amikor más nyelvre viszik át őket; és nemcsak ez a könyv, hanem maga a Törvény, a Próféták és a többi könyv is jelentős különbséget mutat, amikor saját nyelvén hangzik. A görög szövegben ott áll a döntő szó: Ἑβραϊστὶ.
A héberek nyelve és a héber nyelv jelentése között óriási a különbség.
Hasonló a helyzet,mint a zsidóul kifejezés esetében.
A "zsidóul" vagy a "héberül", mindig az a nyelv volt, amit abban a korban a zsidók használtak.
Például a János Evangéliumában és a Jelenések könyvében is előfordul a Ἑβραϊστὶ kifejezés,
ami a héberek által az 1. században beszélt arámi nyelvre utal. A hebraiosz kifejezés ezekben az esetekben,mindig a nyelvet beszélő származására utal és nem a beszélt nyelv elnevezése.
Ahogy a judeai névből képzett júdeaiul kifejezés jelenthetett kánaánit, arámit, ugyanúgy a héber
leszármazottja által beszélt nyelv is lehetett kánaáni vagy káldeus, vagy arámi nyelv.
Úgy ,mint héber nyelv nem létezett soha. Aszerint, hogy melyik korban ahsználták a héberek
volt kánaáni, arámi, káldeus.
Nos ezt értelmezték félre sokan a 19. században és döntöttek úgy, hogy a maszoréták által használt káldeus arámi nyelvű Biblia és a Talmud segítségével létrehoznak a zsidók számára egy olyan nyelvet, amit más nemzetek nem használtak és elnevezik azt hébernek.
Ehhez meg volt a joguk.
De ez nem azt jelenti, hogy visszamenőlegesen a történelem során a héberek és a zsidók által használt nyelvek mindegyikét átkeresztelhetik héber nyelvre.
Értem és, hogy a 19. századi cionista zsidókat bosszantotta, hogy a zsidóknak és a hébereknek
az Egyiptomból való kivonulás után nem volt saját, más nemzetek által nem használt nyelvük.
De ez nem jelenti azt, hogy jogot formáljanak maguknak arra, hogy meghazudtolva a történelmet
azt állítsák, hogy volt a zsidóknak ilyen saját, mások által nem használt nyelve.
A Szentírás ezt a lehetőséget kizárja, sőt azok a régészeti leletek is, amelyek feltártak olyan írásokat, amelyeket a zsidóknak tulajdonítanak.
Eddig az i.e. a 12. és 7. századból előkerült két legkorábbi leletből az állapítható meg, hogy azok ó-kánaáni nyelvűek. Az i.e. az 6-5. századból előkerült leletek pedig arámi nyelvről tanúskodnak.
Habár a Szentírás káldeus nyelven írt könvei nem kerültek elő az i.e 5. századból, de Philon Júdeus
a Mózes élete című írásában tanusítja, hogy azok káldeus nyelven íródtak. Sőt a maszoréták által készített Biblia,amelyet leningrádi Kódex néven ismerünk szintén káldeus nyelven lett megírva.
Mindezekből következik, hogy a Jézus Sirák fia unokája által állítólag használt Ἑβραϊστὶ λεγόμενα
kifejezés is a írások káldeus arámi nyelvére utalnak, amit a héber származású zsidók a babiloni fogság után használtak, és amelyen a Szentírás könyvei Ezsdrás idejében újraíródtak.
Most hirtelen „gyanús” lett neked Szirák könyvének görög előszava, mert pontosan azt mondja, amit a te elméleted nem bír elviselni: hogy a zsidó szent iratok nyelvéről már jóval a 19. század előtt beszéltek héberként."
Már csak az lenen a kérdésem, hogy melyik görög szöveget másoltad be az eredetiből, vagy
J. Ziegler (Göttingen, 1965) a könyv görög szövegének egyik legfontosabb modern kritikai kiadásából, amelyet a tudományos igényű fordításokhoz alapul vesznek.
Nem, barátom: itt nem „gyanús előszóról” van szó, hanem egy kellemetlen tanúról, akit nem tudsz eltüntetni
Most hirtelen „gyanús” lett neked Szirák könyvének görög előszava, mert pontosan azt mondja, amit a te elméleted nem bír elviselni: hogy a zsidó szent iratok nyelvéről már jóval a 19. század előtt beszéltek héberként. Nem a „hébermániás álkeresztény teológusok”, nem a 19. századi akadémikusok, nem Róma, nem a pápa, nem a császárok, hanem egy hellenisztikus kori zsidó fordító.
Magyarul: a szerző azt mondja, hogy a héberül mondott dolgok nem ugyanolyan erejűek, amikor más nyelvre viszik át őket; és nemcsak ez a könyv, hanem maga a Törvény, a Próféták és a többi könyv is jelentős különbséget mutat, amikor saját nyelvén hangzik. A görög szövegben ott áll a döntő szó: Ἑβραϊστὶ. Ezt nem én találtam ki, nem Róma találta ki, nem a „hébermániások” találták ki. Ott van a szövegben. A modern szakkiadás kommentárja külön megjegyzi, hogy ezen a helyen a nyelv azonosítása nem kétséges: héberről van szó, arámitól megkülönböztetve. (Peeters Leuven)
És itt vége is volna a vitának, ha nem volna benned akkora buzgalom a saját elméleted mentésére, mint egy rosszul képzett tűznyelőben a petróleum iránt.
Az előszót a fordító írta — és éppen ezért történeti tanú
Azt kérdezed, hogy az előszó a fordítandó szöveg része volt-e, vagy a fordító írta hozzá. A válasz: a fordító írta hozzá. Pontosabban Szirák unokája, aki Egyiptomban görögre fordította nagyapja művét. Ez nem gyengíti, hanem erősíti a bizonyítékot. Mert nem arról van szó, hogy a könyv eredeti szerzője beleszőtt volna egy irodalmi formulát a saját művébe, hanem arról, hogy egy zsidó fordító történeti-fordítói megjegyzést tesz: a héber szöveg más nyelvre fordítva nem adja ugyanazt az erőt. A Ben Sira-kutatásnak szentelt szakmai oldal szerint a könyv Kr. e. 180 körül héberül készült Jeruzsálemben, és a szerző unokája Egyiptomban fordította görögre; az előszóban maga ad időmeghatározást, Euergetész uralkodásának 38. évét. (Bensira)
A fordítói előszóról az Egyesült Bibliatársulatok bevezetője is világosan ír: Szirák könyvét héberül írták, a szerző unokája fordította görögre, és az előszót ő írta; a munkát a Kr. e. 132 körüli egyiptomi tartózkodásához kötik. Ugyanez a bevezető azt is megjegyzi, hogy az előszó nem a sugalmazott könyv része, hanem fordítói bevezetésként szokás közölni. (TIPs)
Ez a te szempontodból katasztrófa. Mert eddig azt harsogtad, hogy „a héber nyelv” mint elnevezés csak 19. századi agyszülemény. Most pedig itt áll előtted egy Kr. e. 2. századi zsidó fordítói tanú, aki a héberül mondott dolgokról beszél, és ezt nemcsak Szirák könyvére, hanem a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is kiterjeszti. A te 19. századi elméleted tehát nem megbicsaklik, hanem úgy omlik össze, mint egy kartonból épített babiloni torony az első esőben.
Az, hogy az előszó nem „sugalmazott főszöveg”, nem ment meg téged
Most nyilván megpróbálsz majd egy újabb menekülőutat nyitni: „de hát az előszó nem Isten prófétai szövege”. Igen, és? Itt nem dogmatikai ihletettségről vitázunk, hanem történeti nyelvhasználatról. Egy fordítói előszó pontosan az a műfaj, amelyből meg lehet tudni, hogy a fordító milyen nyelvről milyen nyelvre fordított, és hogyan nevezte azt a nyelvet. Ezért ez történeti szempontból különösen értékes.
Te azt követelted: legyen 19. század előtti bizonyíték arra, hogy a zsidó szent iratok nyelvét héberként tartották számon. Megkaptad. Nem a kánoni státusz a kérdés, hanem a terminológiai tanúság. Az előszó nem azért fontos, mert prófétai kinyilatkoztatás volna, hanem azért, mert egy hellenisztikus kori zsidó fordító saját fordítói helyzetét írja le. Ha egy 2. századi zsidó fordító azt mondja, hogy a könyv és a Törvény, a Próféták és a többi könyv saját nyelvükön héberül hangzanak, akkor a „19. századig nem volt héber nyelv” állításod megbukott.
Itt nem lehet azzal kibújni, hogy „az előszó nem volt divat”. Ez nem érv, hanem udvari morgás. Az előszó létezik. A görög szövegben ott áll a szó. A fordító azonosítja a nyelvet. A szakirodalom ezt Kr. e. 2. századi zsidó fordítói tanúságként kezeli. Ezt nem lehet elintézni azzal, hogy neked „gyanús”. Gyanús legfeljebb az, hogy minden forrás akkor válik nálad gyanússá, amikor szembejön a rögeszméddel.
Philónnal nem tudod agyonütni Szirák unokáját
Folyton Philón mögé bújsz, mintha ő volna az egyetlen zsidó tanú az ókorból, és mintha minden más zsidó forrásnak el kellene hallgatnia előtte. Ez nagyon kényelmes, csak éppen nem tudomány. Philón görögül író alexandriai zsidó szerző; Szirák unokája szintén zsidó fordító, aki Egyiptomban görögre fordít. Ha az egyikre hivatkozol, a másikat nem söpörheted le csak azért, mert nem illik az elméletedbe.
Ráadásul Szirák előszava sokkal közvetlenebb ebben a konkrét kérdésben, mint Philón általad túlterhelt „káldeus” szóhasználata. Szirák unokája nem homályos kulturális jelzővel él, hanem kifejezetten a héberül mondott szövegekről beszél, és ezt a fordítás problémájával kapcsolatban mondja. A kommentár szerint az itt használt Ἑβραϊστὶ első görög előfordulásként is jelentős, és a nyelv azonosítása nem kétséges: héber, nem arámi. (Peeters Leuven)
Ezért a helyzet nem az, hogy „Philon kontra modern hébermánia”. A helyzet az, hogy Philónt te túlhúzod, Szirák unokáját pedig el akarod hallgattatni. Csakhogy a forráskritika nem úgy működik, hogy a neked kedvező tanút aranytrónra ülteted, a kellemetlen tanút pedig kidobod az ablakon, majd kijelented, hogy „történeti vizsgálatot” végeztél.
A Szentírás „felsorolja a zsidók nyelveit”? Nem, ezt te olvasod bele
Azt mondod: a Szentírás felsorolja azokat a nyelveket, amelyeket a zsidók használtak, és mivel a „héber nyelv” kifejezés nincs köztük, ezért héber nyelv nem létezett. Ez megint hamis módszertan. A Biblia nem nyelvészeti kézikönyv. Nem az a feladata, hogy teljes nyelvtörténeti katalógust adjon. Amikor „júdai nyelvről”, „arámiról”, „Kánaán nyelvéről” vagy „káldeusok nyelvéről” beszél, konkrét történeti helyzetekben használ megnevezéseket. Ebből nem következik, hogy más, későbbi vagy más perspektívájú elnevezés ne volna jogos.
A „júdai nyelv” politikai-néprajzi megnevezés: Júda nyelve. A „Kánaán nyelve” regionális-kulturális megnevezés: a kánaáni nyelvi közeg. A „héber” etnikai-nyelvi megnevezés: a héberek nyelve. Ugyanazt vagy rokon nyelvi valóságot különböző nézőpontból lehet megnevezni. Ezt egy elsőéves nyelvtörténész is megérti, csak te próbálsz belőle világméretű összeesküvést főzni.
A logikád szerint, ha egy szöveg „júdaiul” mondja, akkor tilos „hébernek” nevezni. De ez olyan, mintha azt mondanád: ha valaki „erdélyi magyar beszédről” ír, akkor magyar nyelv nem létezik, csak erdélyi nyelv. Ez gyerekes játék a címkékkel.
Az „ó-kánaáni” nem külön, hébert kizáró nyelvi doboz
Azt írod: ha az „ó-kánaáni” szerepel, akkor az eltünteti a hébert. Nem. A héber a kánaáni nyelvek közé tartozik. Ezért a „kánaáni” kategória nem ellentéte a hébernek, hanem tágabb nyelvi családi kerete. Ez az egész vitád egyik legnagyobb félreértése.
Az, hogy egy korai izraelita vagy júdai szöveg kánaáni jellegű nyelven és korai sémi mássalhangzó-írással készült, egyáltalán nem cáfolja, hogy ezt a nyelvi hagyományt a tudomány bibliai héberként azonosítsa. A nyelvek nem úgy születnek, hogy egy napon egy Héber nevű ős leül, alapító okiratot ír, és kijelenti: „mostantól saját nyelvet gyártok a leszármazottaimnak”. Ezt a kis karikatúrát te gyártottad, aztán diadalmasan ledöntöd. Csak hát rajtad kívül senki nem állította.
A héber nem úgy keletkezett, mint egy 19. századi minisztériumi rendelet. Történeti nyelvként fejlődött a nyugati sémi, kánaáni nyelvi közegben. A modern ivrit pedig ennek az ókori, rabbinikus és középkori héber hagyománynak az újkori beszélt nyelvvé alakítása. A modern újjáélesztés nem bizonyítja az ókori nemlétet. Ellenkezőleg: valamit újjáéleszteni csak akkor lehet, ha van történeti anyaga.
A „Szirák-előszó gyanús” kifogásod puszta menekülés
Azt mondod: „Gyanús nekem, hogy Kr. e. valaki megírta volna a Szirák-könyv előszavát.” Ez nem cáfolat. Az, hogy neked valami gyanús, legfeljebb a te lelkiállapotodról ad hírt, nem a kézirattörténetről. A szakirodalom világosan kezeli: az előszót a görög fordító, Szirák unokája írta; a fordítás Egyiptomhoz és Euergetész uralkodásának 38. évéhez kötődik. (Bensira)
Sőt, a szakmai kommentár külön elemzi az előszó görög szavait, és a döntő helyen megjegyzi: a Ἑβραϊστὶ itt hébert jelent, nem arámit; arámi töredék Szirák könyvéből nem került elő. (Peeters Leuven) Ez pontosan arra a kérdésre válaszol, amelyet te most próbálsz elkenni.
Tehát nem az történik, hogy „nincs bizonyíték”. Van bizonyíték. Csak kellemetlen neked.
A katolikus álláspont itt nem fél a tényektől
Katolikus szempontból ebben semmi botrányos nincs. Szirák könyve deuterokanonikus könyv, a görög előszó pedig nem a sugalmazott főszöveg része, hanem történeti-fordítói bevezetés. Éppen ezért nyelvtörténeti tanúként remekül használható. Nem dogmát építünk rá, hanem történeti adatot olvasunk ki belőle. És ez az adat világos: a fordító saját könyvét, valamint a Törvényt, a Prófétákat és a többi könyvet olyan szövegkorpuszhoz kapcsolja, amelynek saját nyelve héberként van megnevezve.
A te elméleted viszont csak úgy marad életben, ha minden ilyen tanút valahogy kivégzel: Szirák előszava gyanús, a modern szakirodalom hébermániás, a régészek fertőzöttek, a katolikusok hamisítók, a zsidó hagyomány talmudista, a maszoréták megbízhatatlanok, a görög szöveg csak akkor számít, ha neked kedvez. Ez nem forráskritika, hanem szektás immunrendszer: minden idegen tényt kilök.
A döntő pont: a te 19. századi állításod megdőlt
A vita magva ez volt: azt állítottad, hogy a héber nyelv mint a zsidó szent iratok nyelvének megnevezése csak a 19. században jelent meg. Szirák görög előszava ezt megdönti. Nem részben, nem árnyaltan, nem „más értelmezés szerint”, hanem közvetlenül.
A fordító ezt mondja: a héberül mondott dolgok más nyelvre áttéve nem ugyanolyan erejűek. Majd hozzáteszi: nemcsak ez a könyv, hanem a Törvény, a Próféták és a többi könyv is különbséget mutat saját nyelvén mondva. A görög szövegben ott a héberül jelentésű határozószó. A kommentár szerint a nyelv azonosítása kétségtelenül héber, nem arámi. (Peeters Leuven)
Tehát amikor most azt mondod, hogy „várom állításod igazolását”, akkor a válasz: itt van. Most már nem az a kérdés, hogy van-e bizonyíték. Van. Az a kérdés, hogy hajlandó vagy-e a bizonyíték előtt megállni, vagy inkább újabb körben kijelented, hogy minden forrás, amely nem szolgálja a rendszeredet, hamis, gyanús, római, hébermániás, álkeresztény vagy tudatlan.
Ez utóbbi persze kényelmes. Csak akkor ne nevezd kutatásnak. Nevezd annak, ami: előre eldöntött elmélet kétségbeesett védelme, ahol a forrásoknak nincs szavazati joguk, csak akkor, ha a te kórusodban énekelnek.
A „héber nyelv nem létezett” állításod nem merész, hanem egyszerűen hamis
Te most már nem érvelsz, hanem körbe-körbe jársz ugyanabban a füstös kis szobában: „ha a Biblia nem a héber nyelv kifejezést használja, akkor héber nyelv nem létezett”. Ez nem ténymegállapítás, hanem terminológiai bűvészkedés."
Nem tartalmaz a Szentírás sehol olyan állítást, miszerint a zsidók hébernek nevezték a nyelvüket.
Ez önmagában valóban még nem tény. Az viszont igen, hogy a Szentírás zsidók által használt nyelvként említi a kánaáni nyelvet, a szíriai nyelvet, és a káldeus(babiloni) nyelvet azaz az arámit, amit az Úr Jézus is beszélt az Evangéliumok tanúsága szerint.
Nos a kettő együtt már bizonyító erejű. Tudniillik ,hogy a Szentírás felsorolja azokat a nyelveket, amelyeket a zsidók használtak az Egyiptomból való kivonulás után az Úr Jézus földi szolgálata idejéig bezáróan - a héber nyelvről nem tesz említést. Ezen kívül az Úr Jézus kortársa a zsidó Júdeus Philon ,
a zsidók által használt nyelév jó ismerője, a Mózes élete c. írásában kijelenti, hogy a Septuaginta fordítók káldeus arámi nyelvű Szent Könyveket fordítottak. Az tehát egyértelmű, hogy a Szentírás az i.e 5. században Káldeus arámi nyelven lett megírva.
Az „ó-kánaáni” nem varázsszó, amely eltünteti a hébert"
Abban az esetben igen,ha az a héber sehol nem szerepel a Szentírásban, ellenben az ó-kánaáni szerepel az Ésaiás könyvének 19. fejezetében, és a legrégebbi írás, amit megtaláltak a Hinnom völgyében ,és amelyet a tudósok Mózes könyve részének tartanak, ó-kánaáni nyelven íródott.
Azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az a nyelv,amelyet a 19. századtól kezdve héber nyelvként kezdtek emlegetni, csak a 19. században keletkezett. Természetesen i.sz.a 19. században, nem előtt.
Azt sem támasztja alá a Szentírás, hogy a zsidók egyik őse, akit Hébernek neveztek hozott volna léltre egy saját nyelvet - megelőzve a 19. század zsidó gondolkodóit azzal a céllal, hogy neki és utódainak legyen egy a nevét viselő saját nyelve, amelyet rajta kívül egyetlen nép sem használt, amit azzal a céllal hozott volna létre, hogy elszigetelje magát és családját minden más nemzettől.
Úgyhogy lehet héber nyelvről beszélni,amit a zsidók i.sza19. száazdban alkottak meg,de oylan héber nyelvről,amit korábban bárki megalkotott volna, hogy az legyen a zsidók különleges nyelve - nos ilyen héber nyelvről lehetetlen beszélni a megfelelő tények hiányában. Nem lehet egy a 19. században hébernek nevezett nyelv alapján a történelembe visszamenőleg beleképzelegni a héber nyelv létezését.Illetve lehet, csak az nem valós történelem.
"
A Szirák-előszó már a Kr. e. 2. században romba dönti a 19. századi mesédet
Azt követeled, hogy hozzon valaki 19. század előtti bizonyítékot arra, hogy a zsidó szent iratok nyelvét héberként tartották számon. Tessék: Szirák könyvének görög előszava. A fordító arról beszél, hogy ami héberül van megfogalmazva, fordításban nem ugyanúgy hat, és ezt nemcsak saját könyvére, hanem a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is alkalmazza."
Most már csak annyi feladat maradt hátra a számodra,hogy bemásold a Szirák Könyvének előszavát a görög nyelvűt, amely a Kr.e. a második századból származik és amelyben le van írva, hogy "ami héberül van leírva a fordításban nem ugyanúgy hat."
Arról eddig nem volt tudomásom, hogy i.e. a második században valaki írt előszót a Sirák könyvéhez,
és ez a bírtokodban van. Mellesleg szeretném megjegyezni, hogy az Isten Szavát tartalmazó, Isten Szent prófétái által írt könyvekhez nem volt divat előszt hozzáírni. Ezért kéne pontosítanod, hogy a fordító írta hozzá a Szirák-Könyvéhez az előszót, vagy azt már az i.e. a 2. századból származó fordítandó szöveg is tartalmazta. Addig,amíg ezekre a kérdésekre választ nem kapok nem tudom
tényként kezelni, hogy i.e a 2. században történt volna utalás héber nyelvre.
Gondolom, ha lenne bizonyítékod állításod alátámasztására,akkor már belinkelted volna a forrást.
Fontos ,hogy a Szirák Könyvének görög előszava valóban i.e. a 2. századból legyen.
Gyanús nekem, hogy i.e. valaki megírta volna a Szirák-Könyve előszavát.
A „héber nyelv nem létezett” állításod nem merész, hanem egyszerűen hamis
Te most már nem érvelsz, hanem körbe-körbe jársz ugyanabban a füstös kis szobában: „ha a Biblia nem a héber nyelv kifejezést használja, akkor héber nyelv nem létezett”. Ez nem ténymegállapítás, hanem terminológiai bűvészkedés. A nyelv létezését nem az dönti el, hogy egy adott szöveg milyen néven említi, hanem az, hogy létezik-e az a felismerhető nyelvi rendszer, amelynek saját szókincse, nyelvtana, hangtana, morfológiája és irodalmi hagyománya van. Létezik. Ezt hívja a tudomány bibliai hébernek.
A te érvelésed kb. így néz ki: „A középkori forrás nem azt mondja, hogy magyar nyelv, hanem azt, hogy Pannóniában beszélt nyelv; tehát magyar nyelv nem létezett.” Vagy: „A latin betűs magyar szöveg nem magyar, mert latin betűkkel van írva.” Ezzel nem a héber nyelvet cáfolod, hanem azt mutatod be, milyen veszedelmes dolog, amikor valaki az ábécét, a nyelvcsaládot, a dialektusnevet, a politikai elnevezést és a modern tudományos terminust egyetlen nagy fazékba dobja, majd teológiai gulyásként tálalja.
A bibliai héber pontosan azért nevezhető hébernek, mert a tudomány így nevezi azt a kánaáni nyelvcsoportba tartozó, izraelita–júdai nyelvváltozatot, amelyen az Ószövetség jelentős része íródott. A Britannica összefoglalása szerint a héber északnyugati sémi nyelv, közeli rokona a föníciai és a moábi, és ezeket a tudomány rendszerint a kánaáni alcsoportba sorolja; az ókorban Palesztinában beszélték, majd az arámi fokozatosan kiszorította a köznyelvi használatból, miközben liturgikus és irodalmi nyelvként tovább élt. Ez éppen az ellenkezője annak, amit te állítasz. Nem „nem létezett”, hanem létezett, majd a beszélt használatban visszaszorult, később pedig modern formában újjáéledt.
Az „ó-kánaáni” nem varázsszó, amely eltünteti a hébert
Újra és újra előrántod az „ó-kánaáni” kifejezést, mintha az valamiféle filológiai fokhagyma volna a „héber” vámpírja ellen. Csakhogy itt megint alapfogalmakat keversz össze. A „kánaáni” nyelvcsoporti vagy regionális kategória. A héber ennek egyik tagja. A Britannica a kánaáni nyelvek között kifejezetten felsorolja a hébert, a moábit, a föníciait és a pun nyelvet. Tehát amikor azt hallod, hogy „kánaáni”, abból nem az következik, hogy „nem héber”, hanem az, hogy a héber a kánaáni nyelvek egyik ága.
Ez olyan egyszerű, hogy csak erőfeszítéssel lehet nem érteni. A moábi is kánaáni nyelv, de attól még moábi. A föníciai is kánaáni nyelv, de attól még föníciai. A bibliai héber is kánaáni nyelv, de attól még héber. Te viszont úgy teszel, mintha a tágabb kategória megsemmisítené a szűkebbet. Ez nem tudomány, hanem fogalmi vandalizmus.
Amikor Komoróczy vagy más szerző „ó-kánaáni mássalhangzó-írásról” beszél, az elsősorban az írásrendszerre és a paleográfiai rétegre vonatkozik. Nem arra, hogy a nyelvi anyag ne lenne az izraelita/júdai héber korai formájához köthető. Az írásforma és a nyelv nem ugyanaz. Görög betűkkel lehet héber szöveget átírni. Latin betűkkel lehet magyarul írni. Démotikus írással lehet arámi szöveget rögzíteni. Ha ezt nem választod szét, akkor nem vitát folytatsz, hanem betűtani ködgránátokat dobálsz.
A Szirák-előszó már a Kr. e. 2. században romba dönti a 19. századi mesédet
Azt követeled, hogy hozzon valaki 19. század előtti bizonyítékot arra, hogy a zsidó szent iratok nyelvét héberként tartották számon. Tessék: Szirák könyvének görög előszava. A fordító arról beszél, hogy ami héberül van megfogalmazva, fordításban nem ugyanúgy hat, és ezt nemcsak saját könyvére, hanem a Törvényre, a Prófétákra és a többi könyvre is alkalmazza. Ez nem 19. századi „hébermánia”, nem „álkeresztény teológusok” fantáziája, hanem hellenisztikus kori zsidó fordítói tanúság.
Itt összeomlik a fő tézised. Nem a 19. században „találták ki”, hogy a szent iratok jelentős része héberül volt. Ez már a Krisztus előtti zsidó hagyományban megjelenik. Te erre legfeljebb azt mondhatod: „nem tetszik”. De a „nem tetszik” nem cáfolat, csak lelkiállapot.
És különösen mulatságos, hogy miközben minden második mondatodban „Szentírásra” hivatkozol, éppen azt a katolikus kánonban is jelen lévő deuterokanonikus környezetet próbálod félresöpörni, amely nagyon kényelmetlenül tanúskodik ellened. A Szirák-előszó olyan, mint egy filológiai ajtófélfa: akárhányszor rohansz neki a „19. századi hébermánia” sisakjával, mindig te kapsz nagyobbat.
Az „AI szerint” nem bizonyíték, legfeljebb jegyzetfüzet
Az, hogy egy mesterséges intelligencia valahol azt írta: a „Héber Biblia” elnevezés modern akadémiai használata a 19–20. században terjedt el, nem azt jelenti, hogy a héber nyelv elnevezése, pláne maga a héber nyelv akkor keletkezett. Te itt két teljesen különböző állítást gyúrsz össze.
Az egyik állítás: a „Héber Biblia” mint modern akadémiai címke elterjedése újabb kori jelenség. Ez részben igaz lehet.
A másik állítás: héber nyelv mint ókori zsidó/izraelita nyelvi valóság nem létezett. Ez hamis.
A kettő között akkora a különbség, mint a templomtorony és a cipőfűző között. Te viszont azt mondod: mivel a „Héber Biblia” terminus modern tudományos használata újabb kori, ezért a bibliai héber nyelv is újkori kitaláció. Ugyanezzel a módszerrel azt is bizonyíthatnád, hogy az „ókori Közel-Kelet” nem létezett, mert az ókori emberek nem így nevezték a saját korszakukat. Bravúros volna, csak éppen értelmetlen.
Az Ébál-hegyi lelet: még a saját linked sem úgy engedelmeskedik neked, ahogy szeretnéd
Az Ébál-hegyi ólomtáblát úgy használod, mintha az már végleg eldöntött ügy volna. Csakhogy a saját linked is azt írja, hogy a leletet a beszámoló idején még nem ellenőrizték más szakértők, és hogy a datálásnál komoly kérdéseket vet fel, hogy nem zárt régészeti kontextusból, hanem korábbi ásatás földkupacának átszitálásából került elő. A cikk maga is közli, hogy amíg a megfelelő tudományos publikáció és tiszta képanyag nem áll rendelkezésre, több kutató nem tud állást foglalni.
De még ha elfogadnánk is a lelet olvasatát, megint nem téged igazol. A linked címe maga úgy nevezi: „legrégebbi héber nyelvű írásos emlék”. A szöveg azt is írja, hogy a felirat Isten nevét tartalmazza, és hogy a kutatók szerint a „héber nyelvű részletek” zsidóktól származhatnak. Ugyanez a cikk valóban közli, hogy a szöveg archaikus proto-kánaánita írásformával készült. De ebből nem következik, hogy ne lenne héber nyelvi emlék; a cikk éppen a kettőt együtt állítja: korai/proto-kánaánita írásforma, héberként értelmezett nyelvi anyag.
A tudományos vita azóta sem olyan egyszerű, ahogy te előadod. A lelettel kapcsolatos bírálat szerint a hajtogatott ólomtárgy stratigráfiai helyzete problematikus, a rajta állítólag látható betűk és olvasat nagyon vitatott, és a bíráló tanulmány szerint jelenleg nincs elég epigráfiai bizonyíték arra, hogy a tárgyon valóban olyan írás volna, amilyet a felfedezők állítanak.
Vagyis két lehetőség van. Ha az Ébál-leletet elfogadod, akkor a saját linked szerint héberként értelmezett korai izraeli szövegtanúval van dolgod, amely JHWH nevét tartalmazza. Ha nem fogadod el, akkor nem használhatod bizonyítékként sem arra, hogy „csak proto-kánaáni volt”. Mindkét úton rosszul jársz. Az Ébál-tábla nem a te diadalmeneted, hanem egy zsákutca, amelynek mindkét végén tábla áll: „vissza a módszertanhoz”.
Ketef Hinnom: a „JHWH-s amulett” nem a te borjúisten-elméletedet szolgálja
A Ketef Hinnom-i ezüsttekercseknél ugyanazt a trükköt csinálod. Komoróczy idézetében az áll: „ó-kánaáni mássalhangzó-írás”. Te ebből azt akarod kihozni: tehát nem héber, tehát JHWH idegen, tehát borjúisten. Csakhogy a „mássalhangzó-írás” kifejezés nem nyelvnév, hanem írástípus. A sémi írásrendszerek korai formái alapvetően mássalhangzókat jelöltek. Ettől még a szöveg lehet héber nyelvi anyag.
A Ketef Hinnom-i leleteket a szakirodalom a babiloni fogság előtti első templom korába helyezi, és a papi áldás egyik legkorábbi fennmaradt szövegtanújaként tartja számon; a leírások szerint JHWH neve is szerepel bennük. Ez éppen nem azt bizonyítja, hogy JHWH valami késői borjúisten-beszivárgás volna, hanem hogy a JHWH-név a fogság előtti júdai vallási szöveghagyományban jelen volt.
A te válaszod erre nem filológiai, hanem mágikus: ahol JHWH szerepel, ott szerinted automatikusan „borjúisten” van. Ez olyan, mint egy rossz pecsételőgép: minden papírra ugyanazt csapja, akkor is, ha adóbevallás, akkor is, ha szerelmeslevél, akkor is, ha halotti anyakönyv. De ettől még nem lesz igaz. A bálványimádó visszaélés az Úr nevével nem bizonyítja, hogy maga az Úr neve bálványisten neve volna. Izrael hűtlensége nem cáfolja Izrael Istenét.
A Halbturn-amulett sem azt bizonyítja, amit ráaggatsz
A Bécs közelében talált aranyamulettet is úgy használod, mintha az leleplezné JHWH nevét. A belinkelt cikk azonban egyértelműen azt írja, hogy a lemez görög betűkkel írt héber feliratot tartalmaz, a Semá-imát idézi, és a szöveg a „Halld, Izrael” kezdetű zsidó hitvalláshoz kapcsolódik. Ugyanez a cikk azt is mondja, hogy az amulett görögül átírt héber szöveget tartalmazott, és hogy a szülők valószínűleg görögül beszélhettek, ami illik a nyugati diaszpóra nyelvhasználatához.
Te erre azt mondod: „nem, ez arámi”. Miért? Mert neked így kell az elméletedhez. De a forrásod nem ezt mondja. A forrásod kifejezetten héber feliratról beszél, görög betűs átírással. Az, hogy görög betűkkel írták, nem teszi arámivá. Latin betűkkel írom ezt a magyar szöveget, mégsem latinul írok. Ezt nem bonyolultabb megérteni, mint egy ajtókilincset használni.
Az pedig, hogy a Semában az amuletten nem a négybetűs név áll, hanem az Úrra utaló forma, semmit nem bizonyít a JHWH-név hamissága mellett. A zsidó hagyományban a Tetragramma kiejtésének kerülése és helyettesítése jól ismert jelenség. A név liturgikus helyettesítése nem azt jelenti, hogy a név hamis, hanem azt, hogy a név szentségét különleges módon kezelték. Te ezt megint fejjel lefelé olvasod: ha nem ejtik ki, szerinted nem létezik; ha leírják, szerinted borjúisten. Így persze mindig nyersz — csak nem az igazságban, hanem a saját szabályaid szerint barkácsolt társasjátékban.
Jézus Márk 12-ben nem a te JHWH-ellenes elméletedet tanítja
Azt mondod: Jézus Márk 12,28–29-ben nem használja a „borjúisten nevét”. Ez megint csúsztatás. Márk evangéliuma görögül adja vissza Jézus válaszát, és a görög szöveg természetesen az Úr megfelelőjét használja. De ebből nem az következik, hogy Jézus szerint a Tetragramma hamis istennév, hanem az, hogy a zsidó és keresztény görög hagyomány a Tetragrammát az Úr szóval adta vissza. Ez a Septuaginta és az Újszövetség szélesebb fordítási gyakorlata.
A katolikus álláspont itt egyszerű: Jézus Izrael Istenét vallja Atyjának, azt az Istent, aki Mózesnek és a prófétáknak kinyilatkoztatta magát. Az Újszövetségben az Úr cím nem JHWH tagadása, hanem annak görög fordítási és teológiai megfelelője. Ezért lehet Krisztusra is alkalmazni az Úr címet olyan szövegkörnyezetben, amely az Ószövetségben az Úrra vonatkozik. Te pedig ebből azt akarod kihozni, hogy Jézus valami JHWH-ellenes „Adón-vallást” tanított. Ez nem exegézis, hanem saját felekezeted megírása visszafelé az evangéliumba.
A modern héber újjáélesztése nem bizonyítja, hogy az ókori héber nem létezett
Azt írod, hogy a 19. század végén a cionisták „művileg” megalkották az ivritet a Biblia és a Talmud szavaiból, tehát a héber nyelv csak akkor jött létre. Ez megint súlyos keverés. A modern héber újjáélesztése valóban 19–20. századi történet. De valamit csak akkor lehet újjáéleszteni, ha volt miből újjáéleszteni. A Britannica éppen ezt mondja: a héber ókori beszélt nyelv volt, később az arámi kiszorította, de liturgikus és irodalmi nyelvként fennmaradt, majd a 19–20. században modern beszélt nyelvként újjáéledt.
Te úgy teszel, mintha a modern ivrit létrejötte bizonyítaná, hogy a bibliai héber nem létezett. Ez olyan, mintha azt mondanád: mivel a modern olasz a latinból és népi újlatin nyelvváltozatokból fejlődött, ezért latin nyelv soha nem volt. Vagy: mivel a mai magyar helyesírás szabályozott, ezért a középkori magyar nem létezett. Ez nem történeti gondolkodás, hanem nyelvészeti bukfenc.
Az is túlzás, hogy egy mai héber beszélő „nem tudná elolvasni” a Leningrádi kódexet. A Leningrádi kódex éppen magánhangzójelekkel és hangsúlyjelekkel ellátott maszoréta kézirat. Egy mai izraeli átlagember természetesen nem feltétlenül olvasza könnyedén a teljes bibliai szöveget minden archaikus nyelvtani és maszoréta jelöléssel együtt; ahogyan egy mai magyar sem biztos, hogy gond nélkül olvas középkori kódexet. De ebből nem az következik, hogy a nyelvek között nincs kapcsolat, hanem az, hogy a nyelvek történetileg változnak. Ezt nevezik nyelvtörténetnek. Nem összeesküvésnek.
A „káldeus arámi Biblia” elméleted megint mindent összekever
Folyton visszatérsz arra, hogy Philón „káldeus” nyelvről beszél, ezért a Tóra eredeti nyelve arámi volt. Ezt már sokszor körbejártuk: Philón görögül író alexandriai zsidó szerző volt, és a „káldeus” kifejezést nem lehet automatikusan úgy kezelni, mintha modern nyelvészeti pontossággal azt mondaná: „a teljes Tóra eredetileg babiloni arámi nyelven íródott”. A hellenisztikus szerzőknél a „káldeus” lehet népnév, kulturális jelölő, keleti/babiloni megjelölés, és igen, bizonyos összefüggésben nyelvi utalás is. De abból, hogy Philón így fogalmaz, nem következik, hogy Mózes könyvei arámi eredetűek, és nem következik, hogy a héber nyelv nem létezett.
Dániel 1,4 pedig arról beszél, hogy a babiloni udvarba vitt ifjakat megtanították a káldeusok írására és nyelvére. Ez éppen azt feltételezi, hogy ez számukra megtanulandó udvari/babiloni nyelv volt, nem pedig azt, hogy ez lett volna Mózes eredeti Tórájának nyelve. Te ezt úgy olvasod, mintha Dániel azt mondaná: „a zsidók szent könyvei mind káldeus arámi nyelven íródtak”. Nem ezt mondja. Az, hogy Dánielt megtanították a káldeusok nyelvére, nem bizonyítja, hogy a Teremtés könyve káldeus arámi eredetű. Ez már nem következtetés, hanem ugródeszkás képzelődés.
A prófétai küldetésre való hivatkozás nem pótolja a bizonyítást
A szöveg közepén hirtelen prófétai önértelmezésbe váltasz: Dániel 12, Máté 24, „nagyobb lesz a tudás”, „hirdetik az Istenek Istene országának evangéliumát”, és te nyilván ebben a világvégi leleplező szerepben látod magad. Csakhogy egy nyelvészeti állítást nem lehet apokaliptikus önfelhatalmazással igazolni. Dániel próféciája nem bizonyítja, hogy a bibliai héber nem létezett. Máté 24 nem bizonyítja, hogy a Ketef Hinnom-i tekercs „borjúistenes” irat. A végidőkre való hivatkozás nem helyettesíti a paleográfiát.
Ez a módszer veszélyes is: amikor valaki saját rögeszméjét közvetlenül isteni küldetésként állítja be, akkor onnantól minden ellenérv nem egyszerűen ellenérv, hanem „Isten elleni lázadás”. Pontosan ezért kell visszavinni a vitát oda, ahonnan elmenekülsz: szöveghez, kézirathoz, nyelvtanhoz, forráshoz, történeti összefüggéshez. Nem elég azt mondani, hogy „én az Isten hamisítatlan szavát védem”. Előbb azt kell megmutatni, hogy nem kevered-e össze Isten szavát a saját filológiai rögeszméiddel.
A „képek és szobrok előtt hajlongó ateista álkeresztény” szöveg csak füstbomba
A vitában rendszeresen előhúzod a katolikusok elleni szokásos vádpamacsot: képek, szobrok, „ateista álkeresztények”, „római császárok istene”. Ez retorikailag harsány, de a héber nyelv kérdéséhez semmi köze. Attól, hogy te nem érted vagy nem fogadod el a katolikus képtisztelet és bálványimádás közötti klasszikus különbséget, még nem lesz a bibliai héber 19. századi találmány. Attól, hogy Róma ellen szónokolsz, még nem lesz az Ébál-tábla biztosan „ó-kánaáni nyelvű” és nem héber. Attól, hogy „ateistának” nevezed az ellenfeledet, még nem cáfoltad Szirák előszavát.
A személyeskedő vádjaid itt ugyanazt a szerepet töltik be, mint a rossz bűvésznél a füst: eltakarják, hogy a mutatvány nem sikerült. Ha kérdés az, hogy létezett-e bibliai héber, akkor a válasz nem a szobortisztelet, nem Dániel végideje, nem a római császárok, hanem a nyelvi és kézirati bizonyíték. És azok nem melletted állnak.
Az igazi összegzés: nem a héber nyelv a mítosz, hanem a te elméleted
A mostani válaszodban ugyanaz a három tévedés ismétlődik.
Összekevered az írásrendszert a nyelvvel. Proto-kánaáni vagy ó-kánaáni betűforma nem jelenti azt, hogy ne lehetne korai héber nyelvi anyagról szó.
Összekevered a tágabb nyelvcsaládi kategóriát a konkrét nyelvvel. A héber kánaáni nyelv. Ezért az, hogy egy szöveg „Kánaán nyelvéről” beszél, nem cáfolja, hanem történetileg elhelyezi a hébert.
Összekevered a modern terminusok történetét a nyelv történetével. A „Héber Biblia” mint modern akadémiai címke újkori elterjedése nem jelenti azt, hogy a héber nyelv újkori találmány volna.
A te rendszeredben minden bizonyíték gyanús, amely nem téged igazol. Ha egy zsidó forrás hébert mond, akkor „hébermánia”. Ha egy keresztény forrás hébert mond, akkor „álkeresztény hazugság”. Ha egy régészeti cikk hébernek nevezi a leletet, akkor az újságíró fertőzött. Ha a szakirodalom kánaáninak mondja a nyelvcsoportot, akkor azt úgy érted, mintha a héber megsemmisült volna. Ha a modern héber újjáéledt, akkor szerinted az ókori héber soha nem létezett. Ez nem kutatás, hanem előre eldöntött ítélet, amely után minden forrásnak csak statiszta szerep jut.
A valóság viszont makacsabb, mint a rögeszméd. A bibliai héber létezett. A kánaáni nyelvek közé tartozott. Az arámi később erősen előretört. A zsidó diaszpórában görög, arámi és héber elemek sokféleképpen éltek tovább. A modern héber pedig nem a semmiből teremtett 19. századi műnyelv, hanem egy ókori–rabbinikus–középkori irodalmi és liturgikus hagyomány modern beszélt nyelvvé formálása.
Ezért a végén a helyzet nagyon egyszerű: te nem a „tényeket” véded a „hébermániásokkal” szemben, hanem egy saját gyártású nyelvtörténeti mitológiát védelmezel a tényekkel szemben. És minél hangosabban kiáltod, hogy „tények azok tények”, annál feltűnőbb, hogy éppen a tényekkel bánsz úgy, mint a rossz vendég a porcelánnal: mindent összetörsz, aztán kijelented, hogy eredetileg is mozaik volt.
Te most megint ugyanazt a rozoga kis fakardot lengeted: „ha a Szentírás nem azt mondja, hogy héber nyelv, akkor héber nyelv nem létezett”.
Olyan, nyelv, hogy héber nem létezett.
A tények azok tények.
Az Ószövetség valóban beszél „júdai” nyelvről, illetve Ézsaiás 19,18-ban „Kánaán nyelvéről”. Ebből azonban nem az következik, hogy „héber nyelv nem létezett”,
Akkor miből következik hogy létezett, ha a Szentírás a zsidók nyelveként nem említi a héber nyelvet?
Ateista képek és szobrok előtt hajlongó álkeresztény teológusok állításából. Ezeknek kellene hinnem Izrael Istenének a Szavával szemben? Na ne röhögtess Józsikácska!
Sőt a 19. századig fel sem merült, hogy akár a Szentírás nyelvét, akár a zsidók nyelvét hébernek nevezzék.
Az „AI szerint is” érv: modern orákulum helyett tessék forrást olvasni
Többször is előhozod, hogy „az AI szerint” a „Héber Biblia” elnevezés a 19–20. századi tudományos szóhasználatban terjedt el. Először is: az AI nem forrás. Másodszor: még ha ez az állítás ebben a formában igaz is a „Héber Biblia” mint akadémiai címke modern használatára, ebből semmilyen módon nem következik, hogy a héber nyelv elnevezése vagy maga a héber nyelv a 19. században keletkezett."
Csakhogy az AI az összes fellelhető bizonyíték alapján álítja, hogy a bibliának héber nyelvűre való átnevezése elsősorban a tudományos, keresztény és nem zsidó szóhasználatban terjedt el.
Te majd hozod a bizonyítékokat a 19. századot megelőző korból, ahol a Bibliát héber nyelvűnek és Izrael Istene népe nyelvét hébernek nevezték.
"
2. Az Ébál-hegyi leletre való hivatkozásod saját magad ellen fordul
Az Ébál-hegyi ólomtábla ügyét úgy kezeled, mintha az már lezárt, vitathatatlan bizonyíték volna. Csakhogy még a saját belinkelt forrásod is óvatosságra int: a lelet nem eredeti, zárt régészeti kontextusból került elő, hanem egy korábbi ásatás földkupacának későbbi átszitálása során; a datálás és az olvasat körül a cikk szerint is volt fenntartás, mert a részletes tudományos közlés és a megfelelő képanyag nélkül több szakember nem akart végleges állást foglalni."
Nem az a lényeg, hogy melyik kupacból került elő az írás, a borjúisten JHWH envével,hanem az, hogy mit állít magáról az írás nyelvéről az,aki megfejtette:
Az pedig ezt állította, amit írásba is foglalt:
"
A szöveget Gálil és a mainzi Gutenberg Egyetem szakértője, Pieter Gert van der Veen fejtették meg. Stripling szerint a feliraton szerepel az „árur” – „átkozott” szó és a J-H-V-H istennév is. „Negyven betűt azonosítottunk, a táblácska külső és belső oldalán. Mindegyik ugyanazzal a korai alfabetikus betűtípussal íródott, mely a késői bronzkorra volt jellemző”. A szöveg nagyobbrészt archaikus proto-kánaánitaírással készült és néhány betűje a hieroglifákból származik.
És hiába hivatkozol a tudós szakvéleményének ellentmondó újságcikk szerkesztőjének héberezésére,
mert az az ateista álkeresztények hébermániájával hagyta magát megfertőzni, a véleménye nem változtat semmit a tényeken, miszerint az szöveg archaikus proto-kánaánita írással készült.
Természetesen téged, aki álkeresztény ateista nézeteket vallsz, az a küldetésed, hogy cáfold mindazt, amit az Isten Szava kinyilatkoztatott.
Az én küldetésem pedig ,hogy megismertessem az embereket a valóságosan élő Istennel Szavával,
mégpedig annak hamisítatlan változatával.
Ez az, amire nem figyeltek oda a római császárok által megalkotott egyháznak és istenének szószólói,
az ateista álkeresztény teológusok. Pedig az Úr Jézus figyelmeztetett rá, hogy egyszer az Istenek Istene által Dániel prófétán keresztül kinyilatkoztatott próféciák teljesedésének eljön az ideje, és hírdetni fogják az egész lakott földön bizonyságul az embereknek az Istenek Istene országának az Evangéliumát is, nemcsak az ateista álkeresztények hazugságait.
Ehhez az is kellett, hogy ahogyan az Istenek Istene mondotta " nagyobb lesz a tudás".
Természetesen meg kellett jelenniük az Istenek Istene igazságait hírdetni akaróknak is.
És ami a legnagyobb csapás az ateista álkeresztény egyházak vezetői számára, hogy egyenlőre
a világi hatalmak nem engedik meg, "elhallgattatni" az ateista álkereszténységet és kamuistenüket
leleplezőket.
Dániel 12: 3 Az értelmesek pedig fénylenek, mint az égnek fényessége; és akik sokakat a megigazulásra visznek, miként a csillagok, korszakokon keresztül.. 4 Te pedig, Dániel, zárd be e beszédeket, és pecsételd be a könyvet a végső időig: tudakozzák majd sokan, és nagyobbá lesz a tudás.
Máté 24:11 És sok hamis próféta támad, akik sokakat elhitetnek. 12 És mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül. 13 De aki mindvégig állhatatos marad, az üdvözül. 14 És az Isten országának ez az Evangéliuma hirdettetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek; és akkor jön el a vég.
"A Ketef Hinnom-i tekercsek a szakirodalom szerint a babiloni fogság előtti első templom korából valók, a Kr. e. 7–6. század tájáról, és a ma ismert bibliai szövegek legkorábbi fennmaradt tanúi közé tartoznak. A szöveg a Számok könyve 6. fejezetében található papi áldással mutat párhuzamot, és a leírások szerint JHWH neve is szerepel bennük.
Komoróczy idézett megfogalmazása sem azt mondja, amit te szeretnél belepréselni. A „mássalhangzó-írás” kifejezés itt írásrendszerre, betűtípusra, paleográfiai rétegre utal. Nem azt jelenti, hogy a lelet nyelvileg nem héber, hanem valami külön „ó-kánaáni nyelv”..
Csakhogy Komoróci Géza azt állítja, hogy a szöveg a legkorábbi írás Ó-kánaáni mássalhangzó írás.
Azt viszont nem állítja, hogy héber írás.
Komoróczy: Géza Maszóra, maszoréták című munkájában a Régi bibliai kéziratok elıkerülése az ó- és középkorban (a maszóra elızménye): felsorolásában írja:
A Biblia mássalhangzó-szövegének legkorábbi dokumentumai: A kohanita / “ároni” áldás (Num. 6,24 skk.) szövegének lejegyzése a két kicsiny Ketef Hinnom-i (Jeruzsálem) ezüst-tekercsen9 (ó-kanaáni mássalhangzó-írás) (ca. i. e. VII. század). I r o d a l o m : Gabriel Barkay, “The Priestly Benediction on the Ketef Hinnom Plaques”, Cathedra, 52 (1989), pp. 37–76 Biblia-kéziratok a Holt-tenger menti barlangokból (ca. i. e. 250–i. sz. 68) Tefillin- és mezuza-kéziratok a Holt-tenger környéki barlangokból. K i a d á s a : Karl G. Kunh, Phylakterien aus Höhle 4 von Qumran (Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-historische Klasse, 1957, I) (Heidelberg: Carl Winter, 1957) 9 Israel Museum, Jerusalem.
Azt is elárulom neked, hogy miért.
Nos azért mert magát az írást nem Komoróczy Géza fejtette meg, hanem írásszakértő. Ő nem tehetett mást, minthogy az írásszakértő szakvéleményét elfogadta valós tényként.
Nem volt megfertőződve a valós tény tagadásának a szindrómájával. Legalább is annyira nem, hogy szembe menjen az írásszakértő véleményével, mint ahogyan te is teszed.
TEhát összefoglalva azt lehet kijelenteni,hogy az időszámításin kezdete előtti időbál származó legrégebbi leletek ó-kánaáni nyelvűek, az 5. század után keletkezett leletek pedig már arámi nyelvűek.
Ennek a két nyelvnek a a használatát igazolja a Szentírás is a zsidókkal kapcsolatban, majd a görögöt.
Az a nyelv, amit ma a zsidók használnak Izraelben, egyikhez sem tartozik, mert az egy művileg megalkotott nyelv.
Hogy értsd mi a különbség a zsidók mai nyelve és a Szentírás nyelve között:
A 19. század végén a cionista mozgalom vezetői elhatározták, hogy a hébert a mindennapi beszéd nyelvévé teszik Izraelben. A Biblia és a Talmud szavaiból építkezve létrehozták a modern hébert (ivrit).
Érted? A káldeus arámi nyelvű Biblia és a Talmud szavaiból létrehozták a modern "ivirit" nyelvet, amelyet elneveztek hébernek.
Az álkeresztény hébermániások azzal nem számolta, hogy a 19. század végén és a 20. 21. században előkerülnek olyan régészeti leletek, amelyek a Szentírást igazolják, miszerint az Egyiptomból való kivonulás után soha enm volt a zsidóknak egy saját külön nyelvük,amelyeket rajtuk kívül egyetlen nemzet sem használt volna.
Ez az álmuk a zsidóknak csak a 19. században teljesült, amikor a káldeus arámi nyelvű biblia és a Talmud szavaiból építkezve ,új nyelvszabályokkal létrehozták az "ivirit" nyelvet, amelyet valóban más nemzetek nem használnak rajtuk kívül.
Hogy m i a különbség a Szentírás káldeus arámi nyelve és az "ivirit" azaz ahogyan elnevezték "héber nyelv" között?
Csak annyi, ha elé teszed a "ivrit" nyelvet beszélő zsidó elé, a Leningrádi Kodexszet nem tudni se elolvasni ,se kiejteni az szöveget.
De titeket ateista álkeresztényeket a valóságos tények nem érdekelnek, hisz nem az igazság
terjesztésére szvetkeztetek, hanem az valóságnak, és az Isten Szavának a hazugsággá változtatására.
Te most megint ugyanazt a rozoga kis fakardot lengeted: „ha a Szentírás nem azt mondja, hogy héber nyelv, akkor héber nyelv nem létezett”. Ez nem érvelés, hanem terminológiai babrálás. A nyelv létezését nem az dönti el, hogy egy adott kor forrásai milyen önelnevezést használnak rá, hanem az, hogy a szövegek milyen nyelvi rendszerben íródtak: milyen morfológiát, szókincset, hangfejlődést, mondatszerkezetet, nyelvtani formákat mutatnak. Te a címkét összekevered a dologgal, aztán nagy ünnepélyesen kihirdeted, hogy mivel a címke nem úgy szerepel, ahogy neked tetszik, maga a dolog sem létezhetett.
Az Ószövetség valóban beszél „júdai” nyelvről, illetve Ézsaiás 19,18-ban „Kánaán nyelvéről”. Ebből azonban nem az következik, hogy „héber nyelv nem létezett”, hanem az, hogy a júdai/izraelita nyelvváltozat a kánaáni nyelvcsoporton belül helyezkedett el. A bibliai héber éppen kánaáni nyelv: közeli rokonságban áll a föníciaival és a moábival. Ezt még az alapvető nyelvtörténeti összefoglalók is világosan közlik: a héber északnyugati sémi nyelv, a kánaáni alcsoportba sorolják, és az ókorban Palesztinában beszélték; a bibliai vagy klasszikus héber korszakban íródott az Ószövetség jelentős része.
Vagyis amikor te azt mondod, hogy „ó-kánaáni volt, nem héber”, az körülbelül olyan, mintha azt mondanád: „nem magyar, hanem finnugor”. Ez nem cáfolat, hanem kategóriatévesztés. A „finnugor” nyelvcsaládi besorolás nem törli el a magyart; a „kánaáni” besorolás nem törli el a hébert. A te logikád szerint a tölgyfa nem fa, mert növény. Ilyen színvonalon lehet ugyan nagyokat dörögni egy fórumon, de a filológia ajtajánál a kabátodat sem engedik felakasztani.
2. Az Ébál-hegyi leletre való hivatkozásod saját magad ellen fordul
Az Ébál-hegyi ólomtábla ügyét úgy kezeled, mintha az már lezárt, vitathatatlan bizonyíték volna. Csakhogy még a saját belinkelt forrásod is óvatosságra int: a lelet nem eredeti, zárt régészeti kontextusból került elő, hanem egy korábbi ásatás földkupacának későbbi átszitálása során; a datálás és az olvasat körül a cikk szerint is volt fenntartás, mert a részletes tudományos közlés és a megfelelő képanyag nélkül több szakember nem akart végleges állást foglalni.
De még ha a javasolt olvasatot elfogadjuk is, akkor sem téged igazol. A forrásod azt írja, hogy a szövegben az „átkozott” szó és a J-H-V istennév szerepel, vagyis éppen az a név bukkan fel, amelyet te mindenáron ki akarsz irtani Izrael vallástörténetéből. A cikk ráadásul a leletet „legrégebbi héber nyelvű írásos emlékként” tárgyalja, miközben a betűformát proto-kánaánita jellegűnek írja le. Ez nem ellentmondás, hanem pontosan az, amit te képtelen vagy megemészteni: korai kánaáni eredetű írásrendszerben lejegyzett izraelita/héber nyelvi anyagról beszélnek.
Te viszont mindenáron úgy akarod érteni, hogy „proto-kánaáni betűforma = nem héber nyelv”. Ez megint ugyanaz a baklövés. Az írásrendszer nem azonos a nyelvvel. Latin betűkkel írunk magyarul, németül, lengyelül, latinul és angolul is. Görög betűkkel lehetett héber vagy arámi szavakat átírni. Démotikus írással is lehetett arámi nyelvű szöveget rögzíteni. Ezt egy középiskolás is megérti. Te pedig ebből építesz „hébermánia” elleni kereszteshadjáratot, mintha az ábécé és a nyelv összekeverése valami szellemi haditett volna.
3. Ketef Hinnom: nem a „borjúisten amulettje”, hanem a papi áldás korai tanúja
A Ketef Hinnom-i ezüsttekercsekkel ugyanígy bánsz. Idézed Komoróczyt: „ó-kánaáni mássalhangzó-írás”. És ebből rögtön levonod: tehát a nyelv ó-kánaáni, nem héber; tehát JHWH nem Izrael Istene; tehát borjúisten. Ez a gondolatmenet olyan, mint amikor valaki egy lépcsőházban megbotlik, aztán azt hiszi, felfedezte a gravitáció cáfolatát.
A Ketef Hinnom-i tekercsek a szakirodalom szerint a babiloni fogság előtti első templom korából valók, a Kr. e. 7–6. század tájáról, és a ma ismert bibliai szövegek legkorábbi fennmaradt tanúi közé tartoznak. A szöveg a Számok könyve 6. fejezetében található papi áldással mutat párhuzamot, és a leírások szerint JHWH neve is szerepel bennük.
Komoróczy idézett megfogalmazása sem azt mondja, amit te szeretnél belepréselni. A „mássalhangzó-írás” kifejezés itt írásrendszerre, betűtípusra, paleográfiai rétegre utal. Nem azt jelenti, hogy a lelet nyelvileg nem héber, hanem valami külön „ó-kánaáni nyelv”, amelyet aztán a gonosz 19. századi „hébermániások” átkereszteltek. A kánaáni írásfejlődés és a héber nyelv korai írásbelisége nem ellenségei egymásnak, hanem ugyanannak a történeti folyamatnak a részei.
A legkínosabb pedig az, hogy ha Ketef Hinnom valóban a papi áldás korai tanúja, akkor éppen azt cáfolja, amit te hajtogatsz: hogy a JHWH-név valami későbbi, idegen, borjúistenes fertőzés volna. Nem. Ott áll Jeruzsálem környezetében, fogság előtti leleten, bibliai áldásanyaghoz kapcsolódva. Erre te nem érvet adsz, hanem rácsapod a pecsétet: „borjúisten”. Ez nem tudományos cáfolat, hanem teológiai hiszti.
4. Ézsaiás „Kánaán nyelve” nem „héberellenes” bizonyíték
Ézsaiás 19,18-at is úgy idézed, mintha az döntő csapás volna: „Kánaán nyelve!” Igen, pontosan. És ebből mi következik? Az, hogy Júda/Izrael nyelve a kánaáni nyelvi közeg része volt. Ez tökéletesen összhangban van azzal, hogy a bibliai héber a kánaáni nyelvek egyik ága. Nem cáfolat, hanem megerősítés.
A te hibád az, hogy a „Kánaán nyelve” kifejezést úgy kezeled, mintha az kizárná a hébert. De nem zárja ki. A „kánaáni” lehet tágabb nyelvcsoporti/regionális megjelölés, a „júdai” lehet politikai–területi megjelölés, a „héber” pedig etnikai–nyelvtörténeti megjelölés. Ezek nem egymást elpusztító címkék, hanem különböző szempontok. Te viszont úgy rendezed őket egymás ellen, mint egy ócska szektás sakkpartiban: ha az egyik szó megjelenik, a másikat ki kell ütni. A valóság ennél gazdagabb, és szerencsére kevésbé idomul a rögeszméidhez.
5. A 2Királyok 18,26 nem azt bizonyítja, hogy „héber nem volt”, hanem azt, hogy volt júdai köznyelv és arámi diplomáciai nyelv
A 2Királyok 18,26 — nem 19,26, ahogy megint elcsúszik nálad a precizitás — arról szól, hogy Ezékiás tisztviselői azt kérik Rabsakétól: beszéljen arámiul, mert azt értik, és ne júdaiul a falon levő nép füle hallatára. Ez valóban két nyelvi regisztert mutat: az arámit mint nemzetközi/diplomáciai nyelvet és a júdait mint a helyi nép által értett nyelvet.
De ebből nem az következik, hogy „héber nem létezett”. A „júdai” itt politikai–területi név: Júda királyságának nyelve. Ugyanúgy, ahogy mondhatjuk, hogy valaki „olaszul” beszél, de történetileg mondhatnánk toszkán nyelvváltozatot is, anélkül hogy az olasz nyelv létezése megszűnne. A „júdai” nem a héber tagadása, hanem annak konkrét júdai formája.
A nyelvtörténeti összefoglalók nem azért nevezik ezt hébernek, mert „álkeresztény teológusok” éjjelente titkos katakombákban címkéket cserélgettek a kéziratokon, hanem mert a nyelvi adatok ezt mutatják. A bibliai héber a Kr. e. első évezredben használt kánaáni nyelvváltozat; az arámi fokozatosan előtérbe került, különösen a fogság és a perzsa korszak után, de ez nem törli el a korábbi héber nyelvű szöveghagyományt.
6. Amherst 63: az általad idézett forrás megint nem neked dolgozik
Az Amherst 63 papiruszt is diadalmasan lobogtatod, mintha az végleg „pofára ejtette” volna a héber nyelv létét. Csakhogy a belinkelt BibliaKultúra-cikk nem ezt mondja. A cikk szerint az Amherst 63 arámi nyelvű szövegeket őriz, de a három izraelita zsoltár olyan héber himnuszokra vezethető vissza, amelyek legkésőbb a Kr. e. 8. századra datálhatók. Vagyis a forrásod egyszerre beszél arámi nyelvű közvetítésről és héber eredetű izraelita himnuszokról. Pont azt a többnyelvű, rétegzett valóságot mutatja, amelyet te a baltás egyszerűségeddel ki akarsz radírozni.
Ráadásul az Amherst 63 nem a júdai Szentírás egészének nyelvét bizonyítja, hanem egy diaszpóraközösség vallási irodalmának különös továbbélését: arámi nyelvű anyag, démotikus írással, bonyolult másolási és közösségi háttérrel. Ebből azt levezetni, hogy „a héber nyelv 19. századi találmány”, körülbelül olyan, mintha egy erdélyi latin oklevélből azt bizonyítanád, hogy a magyar nyelv soha nem létezett.
Az Amherst 63 tehát nem „leleplezi a hébermániát”. Inkább leleplezi a te módszeredet: kiválasztasz egy szót — arámi —, majd minden mást, amit ugyanaz a forrás mond, udvariasan kidobsz az ablakon. A cikk arámi szövegekről beszél? Ezt elfogadod. A cikk héber himnuszokra visszavezethető izraelita zsoltárokról beszél? Ezt már nem hallod. A vitád így nem párbeszéd a forrásokkal, hanem szelektív hallásvizsgálat.
7. Az „AI szerint is” érv: modern orákulum helyett tessék forrást olvasni
Többször is előhozod, hogy „az AI szerint” a „Héber Biblia” elnevezés a 19–20. századi tudományos szóhasználatban terjedt el. Először is: az AI nem forrás. Másodszor: még ha ez az állítás ebben a formában igaz is a „Héber Biblia” mint akadémiai címke modern használatára, ebből semmilyen módon nem következik, hogy a héber nyelv elnevezése vagy maga a héber nyelv a 19. században keletkezett.
A Szirák könyvének görög előszava már a Kr. e. 2. században arról beszél, hogy ami héberül van kifejezve, fordításban nem ugyanúgy hat; és nemcsak a könyvre, hanem a Törvényre, a Prófétákra és a többi iratra is utal. Ez nem 19. századi német protestáns tanszéki mámor, hanem hellenisztikus kori zsidó fordítói tudat.
Az Újszövetségben is több helyen szerepel a héberre utaló görög kifejezés. János 19,13 esetében például a fordítások egy része „héberül”, más része „arámiul” adja vissza, mert a konkrét szó etimológiája és a kor nyelvi helyzete vitát enged; de maga a görög kifejezés ott van, és a kérdés nem intézhető el azzal, hogy „héber nyelv nem létezett”.
Tehát amikor azt mondod, hogy „egy bizonyítékot sem tudtál hozni a 19. század előtti időből”, akkor egyszerűen nem mondasz igazat. Hoztunk. Szirák előszava. Újszövetségi nyelvmegjelölések. Josephus és hellenisztikus zsidó szóhasználat körüli anyag. A probléma nem az, hogy nincs bizonyíték. A probléma az, hogy te minden bizonyítékra ráírod: „hébermánia”, és máris úgy teszel, mintha megcáfoltad volna. Ez nem cáfolat, hanem gumibélyegző.
8. A maszoréták nem „a Talmud alapján alkották meg a Bibliát”
Az állításod, hogy a maszoréták a Jeruzsálemi és Babiloni Talmud alapján „alkották meg a Bibliát”, olyan történeti zagyvaság, amelyet legfeljebb egy összeesküvéses pamflet bír el. A maszoréták nem új Bibliát írtak. A mássalhangzós szöveg hagyományát őrizték, rögzítették, pontozással, hangsúlyjelekkel, jegyzetekkel látták el. A szöveg proto-maszoréta formájának gyökerei jóval korábbiak; Emanuel Tov összefoglalója szerint a proto-maszoréta szöveg gyökerei az első századig mennek vissza, a zsidó irányzatok között pedig már akkor létezett több szövegforma, köztük az a héber forrás is, amelyből a Septuaginta készült.
Ez nagyon rossz hír a te mesédnek. Mert ha a proto-maszoréta szöveg már az első század körül jelen volt, akkor nem lehet a 9–10. századi „talmudista bibliagyár” terméke. A maszoréták munkája fontos, de nem azonos a Biblia kitalálásával. A Leningrádi kódex 1008/1009 körüli volta nem azt jelenti, hogy a szöveg akkor keletkezett, hanem azt, hogy az a legteljesebb fennmaradt kéziratos tanú az adott maszoréta hagyományból. Te úgy viselkedsz, mintha a legrégebbi fennmaradt példány dátuma volna a mű születésnapja. Ezzel a módszerrel Homérosz is középkori szerző lenne, mert nincs nálunk a saját tollával írt kézirata.
9. A Deuteronomium 32,8 szövegváltozata: igen, van vita; nem, nem igazolja a henoteista bohózatodat
Most térjünk rá a te nagy henoteista zászlódra: 5Mózes 32,8. Igen, itt valóban van jelentős szövegkritikai kérdés. A maszoréta szöveg „Izrael fiai” olvasata mellett a Septuaginta és a qumráni hagyomány egy régebbinek tartott irányt őriz, amely „Isten fiai” vagy „isteni lények” irányba mutat. Ezt nem kell elhallgatni. A katolikus fordítások sem feltétlenül hallgatják el: az amerikai katolikus püspöki konferencia szövege például „isteni lények” értelmű fordítást ad, majd a következő versekben világosan áll: az Úr része az ő népe, Jákob az ő öröksége. Ugyanebben a fejezetben később maga a szöveg mondja: „én, én vagyok, és nincs isten rajtam kívül” értelmű hitvallás áll benne.
Ez az, amit te nem akarsz észrevenni. A „fiak”, „isteni lények”, „mennyei udvartartás” vagy „angyali hatalmak” bibliai nyelve nem azonos azzal, hogy sok, egymással ontológiailag egyenrangú isten létezne, akik közül az egyik véletlenül Jákóbot kapta telekkönyvi örökségül. A katolikus olvasat szerint az angyali/szellemi lények teremtmények, nem Isten riválisai. A „mennyei udvar” nyelve nem politeizmus, hanem a bibliai kinyilatkoztatás ókori képi világa, amelyet a teljes kánon fényében kell olvasni.
Te viszont a szövegváltozatból rögtön panteonszerű vallást csinálsz: Felséges, alatta istenfiak, külön Mózes Istene, külön Logosz Isten, külön ember Jézus, külön mindenféle istenek. Ez nem a bibliai szöveg komoly olvasása, hanem szellemi legozás leszakadt darabokkal. A katolikus monoteizmus nem attól fél, hogy a szövegben „isteni lények” szerepelnek; attól viszont joggal óv, hogy te ezekből saját kis mitológiai minisztériumot építesz, ahol minden „isten” kap egy hivatali szobát.
10. A „talmudista ateisták meghamisították” vádad csak sárdobálás
Azt írod, hogy „ateista talmudista zsidók” meghamisították az Isten Szavát, mert az „Isten fiai” helyett „Izrael fiai” olvasat áll a maszoréta szövegben. Ez a stílus nem csupán durva, hanem történetileg is felelőtlen. Egy szövegváltozat léte nem bizonyít ateizmust. Nem bizonyít szándékos hamisítást. Nem bizonyít összeesküvést. A szövegkritika pontosan azért létezik, hogy a kézirati hagyományok eltéréseit mérlegelje anélkül, hogy minden eltérést démoni tervként vagy „ateista” machinációként kezelne.
Ráadásul ha már az olvasatot nézzük: a „fiak” vagy „isteni lények” változat elfogadása sem vezet oda, ahová te akarod. A fejezet maga az Úr egyedülálló hűségét, Izrael hűtlenségét, az idegen istenek semmisségét és az Úr végső egyeduralmát hirdeti. A 32. fejezetben az „idegen istenek” ellenében áll az Úr, nem egy panteon tagjaként üldögél közöttük. A szövegben később kifejezett monoteista hitvallás áll: nincs más isten mellette.
Tehát még ha a régebbi olvasatot választjuk is, a te következtetésed nem következik. A katolikus szövegkritika el tudja fogadni a korábbi olvasatot anélkül, hogy henoteizmusba esne. Te viszont úgy viselkedsz, mint aki talált egy régi érmét, és ebből azonnal azt bizonyítja, hogy övé a Nemzeti Bank.
11. A „JHWH borjúisten” rögeszméd nem bizonyítás, hanem előítélet
A szöveged legfárasztóbb refrénje továbbra is ez: JHWH = borjúisten. Ezt nem bizonyítod, hanem mantrázod. Ha JHWH megjelenik korai leleten, akkor szerinted borjúisten. Ha nem jelenik meg egy görög betűs amuletten, akkor szerinted ez az igaz hagyomány. Ha megjelenik a maszoréta szövegben, akkor talmudista fertőzés. Ha megjelenik Ébálon, akkor kánaáni bálvány. Ha a Septuaginta Úrként fordítja, akkor szerinted az bizonyítja, hogy az Úr nem JHWH. Ez nem érvelési rendszer, hanem előre programozott válaszautomata.
A bibliai valóság egyszerűbb: Izrael népe időnként bálványos módon torzította el az Úr tiszteletét. Az aranyborjú története is erről szól. De abból, hogy Izrael vétkezett, nem következik, hogy az Úr neve bálványisten neve lett volna. A bűn nem Isten nevét teszi hamissá, hanem az ember istentiszteletét. Te ezt fordítva olvasod: ha valaki JHWH nevét rosszul használta, akkor szerinted maga JHWH hamis. Ezzel nem a bálványimádást cáfolod, hanem Mózes és a próféták Istenének bibliai tanúságát darabolod fel.
12. Az „álkeresztény = ateista” vád: teológiai vagdalkozás, nem érv
A vitád végén persze jön a nagy szónoki gőzmozdony: „álkeresztény”, „ateista”, „három az egyben istenmodell”, „hazugok”, „Isten nélküliek”. Itt már nem nyelvészetről beszélsz, hanem a saját dühödet kereszteled át dogmatikának.
A katolikus kereszténység nem ateizmus, hanem a Szentháromság egy Istenének megvallása: egyetlen isteni természet, három valóságos isteni személy. Ez nem három isten, nem három arc, nem császári bálvány, és nem filozófiai bohócsapka. A niceai hit nem a bibliai monoteizmus tagadása, hanem annak krisztológiai kibontása: az Atya Isten, a Fiú Isten, a Szentlélek Isten, de nem három Isten, hanem egy Isten.
A te rendszered viszont valójában nem bibliai monoteizmus, hanem zavaros istenszaporítás. Beszélsz Felségesről, istenekről, Istenek Istenéről, Logosz Istenről, Mózes Istenéről, Jézusban lakó Istenről, külön ember Jézusról — aztán a katolikusokat nevezed „háromarcú bálványimádóknak”. Ez olyan, mintha valaki egy zsúfolt bálteremből kiabálná át a csendes kápolnába, hogy ott túl sokan vannak.
13. A végkövetkeztetés: a forrásaid nem a te rendszeredet igazolják, hanem annak széthullását
A mostani szöveged lényege ez: ahol a Biblia „júdai” vagy „Kánaán nyelve” kifejezést használ, ott szerinted megsemmisül a héber nyelv; ahol korai kánaáni írásforma van, ott szerinted nem lehet héber nyelv; ahol arámi diaszpóraszöveg van, ott szerinted az egész Szentírás arámi; ahol a maszoréta szöveg eltér egy régebbi olvasattól, ott szerinted ateista hamisítás; ahol JHWH szerepel, ott szerinted borjúisten; ahol nem szerepel, ott szerinted igaz hit. Ez nem tudományos módszer, hanem zárt rendszerű rögeszme.
A belinkelt forrásaid közül az Ébál-leletről szóló cikk maga „héber nyelvű” emlékről beszél, és J-H-V nevet közöl. A BibliaKultúra-cikk az Amherst 63-at arámi nyelvű diaszpóraszövegként írja le, de a zsoltárok héber himnuszokra visszavezethető voltát is kimondja. A Ketef Hinnom-i tekercsek korai bibliai áldásszövegként és JHWH-nevet tartalmazó leletként állnak előttünk. A Szirák-előszó jóval a 19. század előtt beszél héber eredetű szövegről. A maszoréta szöveg története pedig nem 10. századi bibliagyártás, hanem korábbi héber szöveghagyomány pontozott és gondosan őrzött formája.
Te tehát nem leleplezted a „hébermániát”, hanem bemutattad, hogyan lehet a forrásokat előre gyártott elmélethez hajlítani. Csakhogy a források makacs dolgok. Nem lesz a héberből 19. századi találmány azért, mert te ezt elég sokszor leírod. Nem lesz JHWH-ból borjúisten azért, mert minden előfordulásánál ezt kiáltod. Nem lesz a katolikus hit ateizmus azért, mert dühös vagy a Szentháromságra. És nem lesz a kategóriatévesztésből filológia azért, mert görög és héber betűket szórsz köré díszítésnek.
A vitád jelenlegi állapota olyan, mint egy rosszul összerakott sátor viharban: minden cövek külön irányba áll, a ponyva tele van lyukkal, de te közben fennhangon magyarázod, hogy ez katedrális. Nem az. Ez egy antikatolikus, antimasszoréta, anti-JHWH és anti-héber rögeszmekupac, amelynek egyetlen valódi módszere van: amit nem szeretsz, azt elnevezed hamisításnak; amit szeretsz, azt kinevezed Isten eredeti szavának. A keresztény ember azonban nem így bánik a kinyilatkoztatással. A katolikus hagyomány a teljes tanúságot nézi: hébert, arámit, görögöt, Septuagintát, maszoréta szöveget, patrisztikus hagyományt, liturgikus használatot és dogmatikai összefüggést. Ezért áll szilárdan. A te rendszered pedig már attól recseg, ha egyetlen forrásodat végigolvasod.
MI A KÜLÖNBSÉG AZ ÁLKERESZTÉNY ÉS AZ ATEISTA KÖZÖTT
Nos tulajdonképen semmi.
Az ateista nem hiszi, hogy Isten létezik.
Az álkeresztény pedig nem a létező istenben hisz, sőt tagadja a létező Isten létezését.
DE mit is állít az Isten Szava a létező Istennel kapcsolatban.
Nos a létező Istenről és a tőle származó istenekről Mózes istene tanúskodott.
Mózes Istene közölte Mózessel, hogy rajta kívül Istennek még más fiai is vannak.
Énók Könyvéből megtudhatjuk, hogy több több,mint száz volt a Mózes Istene ellen fálázadó istenek száma, akiknek a vezérét Azázelnek hívják.
Az álkeresztény állítása, miszerint csak egyetlen isten létezik, ellentmond a Mózes Istene Szavának,
amit a Mózes 5. könyvének a 32. fejezetében feljegyzett kinyilatkoztatás cáfol.
5. Mózes 32:7. Emlékezzél a rég letűnt napokra, Vedd fontolóra az esztendőket nemzedékről nemzedékre! Kérdezd meg atyádat, majd elmondja, Véneidet, ők majd elbeszélik! 8. Amikor kiadta a Fönséges a népnek örökségét, Amikor az emberek fiait különválasztotta, A népeknek határokat Az Isten fiainak számához mérten szabott. 9. Mert az Úrnak a népe lett a része, Jákob jutott neki örökségül.
Itt Mózes Istene közölte Mózessel, hogy ő társaival az Isten fiaival együtt örökrész kapott attól az Istentől, akitől Ő maga és az istenek mindnyájan születtek, és akiket az Őket nemző Isten fiainak nevez.
Ateista talmudista zsidók ellenben meghamisították az Isten Szavát, és itt az Isten fiai kifejezést felcserélték Izrael fiai kifejezésre, mintha Isten nem fiai az istenek között osztotta volna fel a földet,
hanem Izrael fiai között.
Idézem a meghamisított szöveget a káldeus arámi nyelven írt szöveg alapján készült fordításból:
5.Mózes 32:7 Emlékezzél meg az ős időkről; gondoljátok el annyi nemzedék éveit! Kérdezd meg atyádat és megjelenti néked, a te véneidet és megmondják néked! 8 Mikor a Felséges örökséget osztott a népeknek; mikor szétválasztá az ember fiait: megszabta a népek határait, Izrael fiainak száma szerint, 9 Mert az Úrnak része az Ő népe, Jákób néki sorssal jutott öröksége.
Mi a probléma ezzel a szándékos félrefordítással?
Nos az, hogy benne maradt az Úr, mint örökrész szerző, immár Izrael fiaival közös örökösként.
Ez viszont problémát jelent, mert az örökrészt szétosztó Isten és az örökrészt megkapó Isten, már legalább két Isten.
A másik probléma, hogy ez az írás - amit ma héber bibliaként emlegetnek a keresztényeknek álcázott ateista teológusok és korában káldeus nyelvűként ismert meg a világ - csak a 9-10 században keletkezett, míg az a Írás, amelyben az 5. Mózes 32. fejezetének a nyolcadik versében Isten fiai között osztják fel az örökrészt 1400 évvel korábban íródott. Még a másolata is 500 évvel korábbi, mint az az írás, amelyben Izrael fiai és az Úr között osztja szét a Felséges Isten az örökséget.
Ez az írás nem alkalmas arra, hogy felülírja egy a nálánál évszázadokkal korábban keletkezett írás
szövegét.
Miért ragaszkodnak ennek ellenére magukat keresztényeknek vallók ehhez a kései íréáshoz,és miért állítják erről, hogy ez az eredeti Szentírás?
Nos azért mert hazugok, és Isten nélküliek , khrisztosz nélküliek ,tehát álkresztényeknek álcázott ateisták.
Ide sorolhatók elsősorban a három az egyben istenmodell imádó álkeresztények és Jehova tanúi, akik ugyan a három az egyben istenmodellt elutasítják, ellenben egy magányos isten létezését erőltetik,
akit a hébernek elnevezett hamisbibliából készítetett bibliafordításokra hivatkoznak JHWH néven imádnak, amiről pedig bebizonyosodott, hogy nem más, mint a borjúisten.
Nos így jöttek létre a kereszténynek álcázott ateisták által alapított ateista egyházak
Attól, hogy az Ószövetség bizonyos helyeken „júdai nyelvnek” vagy „Kánaán nyelvének” nevezi Júda nyelvét, még nem következik, hogy a bibliai héber mint nyelvi valóság nem létezett."
DE pontosan az következik belőle.
Mellesleg Isten Szava azon kívül, hogy Júdeai nyelvnek nevezi, az Ó-kánaáni nyelvet,az arámi nyelvet amit a Izrael Fiai - beleértve Júda Királyságát is - a Kivonulás utáni időtől fogva egészen a babiloni fogság ideje utáni időkig használtak ó kánaáni volt az írásszakértők állapították meg.
Az egyedüli leletre, amit az Ebál-hegyen találtak az írás megfejtője ezt állítja:
A szöveget Gálil és a mainzi Gutenberg Egyetem szakértője, Pieter Gert van der Veen fejtették meg. Stripling szerint a feliraton szerepel az „árur” – „átkozott” szó és a J-H-V-H istennév is. „Negyven betűt azonosítottunk, a táblácska külső és belső oldalán. Mindegyik ugyanazzal a korai alfabetikus betűtípussal íródott, mely a késői bronzkorra volt jellemző”. A szöveg nagyobbrészt archaikus proto-kánaánitaírással készült és néhány betűje a hieroglifákból származik.
Ezen kívül a leleten kívül nem létezik más írásos bizonyíték közvetlenül a kivonulást követő időből.
korban a második legkorábbi lelet, amit a tudósok Izrael népéhez kötnek a Hinnom-völgyben talált amulett, amely a tudomány álláspontja szerint szintén ó-kánaáni nyelven íródott.
Idézem a lelettel kapcsolatos tudományos állásfoglalást:
Komoróczy: Géza Maszóra, maszoréták című munkájában a Régi bibliai kéziratok elıkerülése az ó- és középkorban (a maszóra elızménye): felsorolásában írja:
A Biblia mássalhangzó-szövegének legkorábbi dokumentumai: A kohanita / “ároni” áldás (Num. 6,24 skk.) szövegének lejegyzése a két kicsiny Ketef Hinnom-i (Jeruzsálem) ezüst-tekercsen9 (ó-kanaáni mássalhangzó-írás) (ca. i. e. VII. század). I r o d a l o m : Gabriel Barkay, “The Priestly Benediction on the Ketef Hinnom Plaques”, Cathedra, 52 (1989), pp. 37–76 Biblia-kéziratok a Holt-tenger menti barlangokból (ca. i. e. 250–i. sz. 68) Tefillin- és mezuza-kéziratok a Holt-tenger környéki barlangokból. K i a d á s a : Karl G. Kunh, Phylakterien aus Höhle 4 von Qumran (Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-historische Klasse, 1957, I) (Heidelberg: Carl Winter, 1957) 9 Israel Museum, Jerusalem.
A Szentírás is két nyelvet említ ,amit Izrael fiai nyelveként határoz meg.
Az egyik az ó-kánaáni, nyelv amelyről Izrael Istene Ésaiiás próféta által egy prófécia keretében tudósít,
a másik pedig a káldeus, amelyre Babilonban tanították meg Izrael fiainak a bölcseit és hercegeit, amit azután a 70 éves fogság alatt Izrael fiai is elsajátítottak.
Ésaiás próféta arról prófétál, hogy az Egyiptomban élő Izrael fiai ó-kánaáni nyelvet használják:
Ésaiás 19:18 Ama napon lesz öt város Egyiptomnak földjén, amelyek Kánaán nyelvén szólanak, és esküsznek a Seregeknek Urára; az egyik pusztulás városának neveztetik. 19 Ama napon oltára lesz az Úrnak Egyiptom földjének közepette és határán egy oszlop az Úrnak; 20 És lesz jegyül és bizonyságul a Seregek Urának Egyiptom földjén, hogy ha kiáltanak az Úrhoz a nyomorgatók előtt, hogy küldjön nékik megtartót és fejedelmet, és őket megszabadítsa.
A 2.Királyok 18:26,28 szavai pedig arról tudósítanak, hogy a zsidók Ezékiás, Júda királya idején,
és az asszír Szénakhérib életének idején már két nyelvet is beszélt. Egyik nyelv a Júdeai nyelv volt -
amelyről az abból a korból származású régészeti leletekből tudjuk, hogy ó-kánaáni nyelv volt - és már akkor beszélték az arámi nyelvet is. A Júda királyságának a tagjai már a babiloni fogság előtt elsajátították az arámi nyelvet, amit akkor a Asszírok használtak.
Miért fontos ezt tudni. Nos azért mert talmud is ennek okán kétféle keletkezett. A Jeruzsálemi Talmud, és a babiloni Talmud. Amint tudjuk a maszoréták e két talmud alapján alkották meg a Bibliát,amit egészen a 19. századik káldeus arámi nyelvűnek tartották.
De nézzük a királyok 2. Könyvét a benne lévő igazsággal:
2. Királyok 19: 26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joáh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk júdeaiul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van.
Mivel Szénakhérib , i.e. 705 és 681 között élt, azaz abban a korban, amelyből a Hinomm-völygben talált amulett is származik,amelynek a szövegét a tudósok ó-kánaáni nyelvűnek állapították meg,
megállapítható, hogy Izrael fiai az arámi melett, ebben a korban az ó-kánaáni nyelvet ahsználták. Erre utalt Eliákim és Sebna a Rebsakéval folytatott beszélgetés kapcsán, amikor júdeai nyelvet említ.
A kánaánit nyelvet igazolja Ésaiás próféta Könyve is a 19. fejezetének a 18. versében.
Hogy a zsidók az i.e. a 7. századot követően az ó-kánaáni nyelv helyett az arámi nyelvet kezdték használni, azt pedig Egyiptomban, a Nílus partján a 19. század végén megtalált papirusz őrizte meg számunkra . ,amit Amherst 63 papirusz néven ismert meg a világ.
"Egyiptomban, a Nílus partján, egy különös papirusz őrizte meg számunkra egy eltűnt világ hangját. Az Amherst 63 papirusz démotikus írással készült, de arámi nyelvű szövegei meglepő tartalmat rejtenek: közöttük három ősi zsoltárt is találunk, amelyek közül az egyik a mai Bibliánkban is szerepel (Zsolt 20). A szövegek nemcsak liturgikus költemények, hanem egyben történeti emlékezések is — olyan zsidó és arámi közösségek vallási életébe engednek bepillantást, akik az i. e. 7–6. században menekültként érkeztek Egyiptomba, és ott katonai szolgálatot vállaltak. Ezek a sorok az elephantinei zsidóság sokszínű, vallási értelemben pluralisztikus világát tárják fel – egy olyan közösségét, amely Jahót, a zsidók Istenét más istenek között, de azok fölött tisztelte."
Ez a lelet aztán pofára ejtette azokat a hébermániában szenvedő áltudósokat,élükön a Róma Főpapja által vezetett egyház teológusaival,akik a 19.században visszamenőleg ráerőltették a zsidókra, hogy a nyelvük nem az ó-kánaáni és az arámi volt - ahogyan arról az Isten Szava beszámol - hanemhéber nyelv,amely kifejezés a Szentírásban sehol nem fordul elő. Az Evangéliumokból tudjuk, hogy az Izrael Istenét és Atyját testében hordozó Messiás Jézus idején is még az arámi nyelvet használták.
Sőt a Talmudok, és az azok alapján készített Biblia nyelvezete is a káldeus arámi volt maíg azt a hébermániában szenvedők a 19. században át nem keresztelték.
Mert mi is volt a célja ezeknek a hébermániás álkeresztény teológusoknak? Hogy cáfolják, meghazudtolják a Szentírást, az Isten Szavát az Izrael fiai által használt nyelveket illetően.
DE az Istenek Istene megcsúfolta őket, tudnillik habár a 19. század végén kerültek elő az Elephatinei zsidók írásai, de csak a 20. század 70-es 80-as éveiben sikerült azokat megfejteni.
Miután a hébermániások világgá kürtölték hogy a zsidók nyelve a héber volt, megfejtették az Amhers 63 papirusz szövegét, amelyből kiderült ,hogy arámi nyelven írták.
Természetesen a hébermániás tudósító mit sem törődik a szöveget megfejtők azon állításával, hogy arámi nyelven íródott, hanem hazug módon azt állítja, hogy héber nyelven íródott.
És eljutottunk a lényeghez.
Egyetlen olyan bizonyítékot nem tudtál felhozni a 19. század előtti időből, sem az Isten Szavából, sem azon kívülről, hogy a zsidók nyelvüket valaha is hébernek nevezték volna.
Ezen kellene elgondolkodni, mielőtt elkezded újra tekerni a verklit.
Nos, sablonos... :) Ezt mondta, nem igy egy mondatban, hanem egy hoszabb beszélgetés alkalmával, aminek ez az összefoglaló bölcsesség a lényege. Neki, az akváriumok jöttek be, nem csak azért mert órákig tudta nézegetni a halakat, hanem építtette fejlesztette. Amire szüksége volt az életben azokat mind tudta. Tudta hogyan kell tüzet rakni sátorban, hogyan készítsen sót kint a pusztában. Honnan fog fújni a szél, mi lessz az irányadó széljárás. Mindent ami az élethez szükséges lehet, ha a városok megszünének létezni. Nem túlélés mániás volt! Csak tudta amit kell. Bölcs ember volt a maga egyszerű szintjén.
Szóval nem tudom mi a faszt képzelsz magadról? De, egy igen genya beszólás volt tőled. Hanyagold! Tudd hol a határ egy társalgásban. Nem haragszom, nem sértődötem meg, csak említem! :) (ez itt egy lágyitó mosoly volt, de komoly tartalommal.)
Azt pedig nem árulom el, hányszor jártam ki az álltalánost. :) Tényleg ez a maximum szkeptikusoknál? Firtatni a végzetséget.
Az pedig egy külön dolog, hogy nem érted. Ez, a hit, ha jó helyen van, olyan mint egy mocsár, amit minnél jobban taposol, annál inkább beszippant. Értem ezt a müködésre, nem pedig arra, hogy a végén belefullad az ember. Minnél többet vizsgálom annnál mélyebre kerülök benne.
Másként állunk a világhoz. És hidd el jobb neked/tek, hogy hiszek, mint amikor még nem annyira. Idézhetném Böszödi beszédből a loptunk csaltunk, hazudtunk részt, mert pont illene rám. Engedj el tehát egy rövid fohászt, csak úgy az éterbe "Jobb nekem ha Lucius hisz, mintha nem hinne." :D
"Apám azt mondta; Fiam! Minden dolog annyit ér, amennyi időt arra szánsz."
Kinek, miért, hogyan?
Amatőrként tenger időt elkefélhetsz valamivel, mondjuk egy székkel, ami aztán olyan is, még magad is tapasztalhatod, hogy a 100-as skálán 10. Az értékét nem növeli a ráfecsérelt idő!
De ki sem bontom jobban, mert vagy érted, vagy nem, vagy ha érted sem fogadod el.
Hobbiskodhatsz laikus, amatőr módon a Biblia környezetével, irodalmi műfajaival, kialakulásának intervallumával, a benne elrejtett történelmi tényekkel, a nyelvi problémáival, a társadalmi koncepcióival...stb...stb...
A gáz az annyi csupán, ha ELHISZED.
Az összes képtelenséget, lehetetlenséget, a mesés figuráit, a mítoszi személyek létét, és persze egyáltalán a főhős és menny létét.
Vajon meddig kéne vizsgálgatnod, mire felismernéd, hogy ex-hasracsapásos kitalációt nyalsz be általa?
Hogy mi fontos az életben? Mert erről beszélsz, minek van haszna.
Van-e haszna, versek olvasásának? Képek festésének, vagy tárlatok nézgetésének? És más dolgok...
Mennyivel lessz több az életem, ha tudom hogyan működik a vérnyomáscsökkentő gyógyszer? Mondjuk ad egy kis plusz időt, hogy ne kapja agyvérzést némely embertől. :D
De, mire használom a plusz időt? Mi fontos nekem? Apám azt mondta; Fiam! Minden dolog annyit ér, amennyi időt arra szánsz.
Egyszerű vidéki paraszt gyerek. Mégis valami olyat fogalmazott meg és tanitott ami kicsit mélyebb mint hogyan hat a ritmus szabályzó. Az idő, az élet valutája, ezzel fizetünk mindenért. Amikor meghivom egy ismerőst ebédre, nem csak az ebéd időt töltjük el, hanem az ebédhez szükséges időmet adom neki. A munkával eltöltött idő, amiből élelmet veszek, a főzés, tálaláls.... 5-6x annyi időt fektetek be abba a kis időbe amit ebéd alatt eltöltünk.
Miért? Mert a barátom fontos nekem. Igy van ez minden dologgal az életben. Nem az a fontos, hogy mindek van haszna. Vagyis nem elsődlegesen fontos. Mert nyilván fontos ez is. Fontos, a gépszerelés, mert azzal időt sporolok amikor a gépet használom...
Tehát prioritási kérdések. Mindenkinek más, más dolog fontos. Egy bonszai kertész az egész életét teszi le, hogy valaki meditativ megközelitésből nézze a kis művét 30 percig. Vagy ez is pazarlás lenne?
Számomra más dolgok fontosak, és fontossági kereten belül szánok rá időt, fizetek az élet valutájával. Az életemből adok oda darabokat. Tehát fontos a hitem, és annak alapjait képező dolgok.
Amúgy nem sok dologra van szükségem. Télen egy meleg ház, egy kényelmes fotel, egy jó ágy. Kaja. Tavasztól őszig, egy áso, gereblye, hüvős ház, jó ágy, és sok kaja. És idő! Ahhoz, hogy jól érezzem magam abban ami számomra fontos.
Leszarom, hogy mire támaszkodik a reketta. Vagy a nagy kutyák miért harcolnak hatalomért és sok más dolog. Nem értint, beérem egyszerú élettel. És esténként úgy fekszem le, hasznos volt a nap, elültettem a babot, kapáltam, fát vágtam stb. Jóleső ffáradtsággal. (És sikitós derékfájással. :D )
Ird már le kérlek, a Te kereted! Mindenkinek hasznos lenne, ha látnák, hogy Te a gondolkodási folyamatodban mit is tekintesz szent iratnak, vagyis melyek azok az iratok amelyek szerinted szentek. Ezzel nagymértékben megtámogatnád a saját érvelésed, mert lenne egy rendezett kereted.
Használom a Jehova névalakot, bár tudom, hogy egy félreolvasás következménye. Ez honosult meg, ez terjedt el, és kiejtésében nem áll messze a Jahve névalaktól. https://lucius3098.blogspot.com/search/label/YHWH Jobb ezt használni, mint a semmit, vagy azt mondani Neki, "Te! Figyejé ide!"
A szóbanforgó aranyamuletről is van anyagom, bár azt még nem rendeztem, nem tettem fel
Mindaz amiről itt beszélsz, nem ismeretlen dolgok számomra. És bár értelmi képességeim határosak, azért olvasni ég tudok, és kitudom rakni a puzzle darabkákat.
a nézeteddel nincs gondom. Mindenki azt hisz amit akar. Ha helytelenséget látok, az igazolható tudományos hivatkozásokba, arra reagálok, mint kritika. Azt peidig egy értelmes kutató szándéku ember elviseli.
