Keresés

Felső indexet úgy csinálsz, hogy IE explorert vagy Firefoxon belül IE plugint használsz és átváltasz a szerkesztőablak tetején a "Kód" üzemmódról a "Szerkeszt" üzemmódra. Utána látni fogod a sorkizárás és a betűnagyság opciók között a felső és alsó index kapcsolóit. Sok sikert Astrojannal!

határesetben a gömbhéjon belül nem vonzzák egymást a testek?

látszik, hogy semmit sem értesz a képlékenységtanhoz :O)))

Találtam egy cikket erről a nyomó gravitációról, gondolom, Astrojan írta, szóval lenne még egy kérdésem felé:

"Pontosabb képet kaphatnánk a világról ha a gravitációs sugarakat is képesek lennénk detektálni, mivel a gravitációs sugarak sokkal sokkal gyorsabban haladnak mint a fény, sebességük c2 körüli."

Most akkor a gravitációs sugarak sebességét miben mérjük? m2/s2-ben? (hogy kell felső indexet csinálni, segítsen már valaki :))

vagy ezt úgy értetted, hogy csak a fénysebesség számértékét kell négyzetre emelni? Akkor az eredmény viszont mértékegységfüggő lesz. Meg kéne mondanod, hogy milyen mértékegység esetén lesz c2 a sebesség? m/s? km/h? láb/perc?

És várom a választ a többi kérdésre is.

Látszik, hogy te agyad még nem DVAG-elmélet kompatibilis. Ilyen kérdéseket nem teszünk fel, mert értelmetlenek!!! És különben is a BTOC-ról még nem hallottál? Na, amiatt árad mindenhonnan a DVAG. Meg ott van a kozmikus háttérsugárzás. Na ugye, csak gondolkodni kell, de ti ahhoz is lusták vagytok!

 

Ebből is látszik, hogy a relativitáselmélet hülyeség!

Igen, ez tényleg érdekes gondolat. Hívhatnánk akár ellentmondásnak is az elméletben. :) A gömbhéjjal én is eljátszottam, de ideig nem jutottam el a gondolatkísérlet folyamán.

Igen, ez is egy probléma. Ha a gravitáció ezeknek a gravitonoknak a nyomó hatásából származik, akkor azoknak kell legyen valamilyen tömege, impulzusa, még hozzá nem is kicsi. És két módon tud kölcsönhatni az atommaggal: vagy beleragad rugalmatlanul, vagy rugalmasan visszapattan.

Ha beleragad, akkor növelnie kell az atommag tömegét.

Ha meg visszapattan, akkor meg észlelni kéne a hatását a közelben lévő többi testen. Mert azokon meg megnövekedne a nyomás a visszaverő test irányából, tahát keletkezne egy gravitációs taszítás két test közt.

Igen, én is ilyesmire gondoltam. De akkor van két probléma.

Mi szűri ki a gravitonokat? Nyilván főként az atommagok, hiszen azok adják a tömeg nagy részét. Csakhogy az atommag tömege és keresztmeteszete nem egyenesen arányos. tehtá pl egy 2-szer nagyobb átmérőjű atommag 4-szer több gravitont szűr ki, a tömege viszont 8-szor nagyobb. Így nem fog kijönni az erő és a tömeg arányossága.

Meg van egy másik gond is. Honnan erednek ezek a gravitonok, és hogy lehetséges, hogy a tér minden pontjában izotróp az áramlásuk iránya? Ha pl az univerzum egy gömb, és annak a széléről áramlanak befelé, akkor csak a gömb középpontjában lesz olyan helyzet, hogy minden irányból egyforma sűrűségnem érkeznek.

Ha viszont minden pontban mindenfelől érkeznek, akkor az valami olyasmit feltételez, hogy a gravitonok folyamatosan keletkeznek a tér minden pontjában, és onnan izotróp módon áramlanak szét.

De akkor szerintem matematikailag valami olyasmihez jutunk, mint a hidrosztatikai nyomás a folyadékokban. Az viszont nem préseli össze a testeket, hacsak nem tapadnak egymáshoz eleve hézagmentesen.

engem az is zavar, hogy mi lesz az elnyelt gravitonokkal. azoknak van tömege? növelik a test tömegét, ami elnyelte őket? növelik a test belső energiáját? a gravitonok mennyisége folyamatosan csökken? milyen százalékban nyelik el a gravitonokat a testek?

valamint egy érdekes gondolatkísérlet. vegyünk egy nagyon sűrű és vastag gömbhéjat. ennek belsejében homogén dvag tér van, de a sűrűsége kisebb, mint a gömbhéjon kívül. gyengébb lesz a gravitáció? határesetben a gömbhéjon belül nem vonzzák egymást a testek?

Én már kértem tőle matematikai modellleírást, de még nem kaptam. Lehet, hogy nincs is? De milyen gravitációs modell már az, amelyiknek nincs kidolgozva a matematikája? Tehát nyilván ki van, csak úgy néz ki, hogy erősen titkolják valakik. De kik? Biztos a szabadkőművesek! :)

Végiggondoltam a dolgot és az alábbiakat tudtam leszűrni:

- A modell dolgozzon elemi, kis átmérőjű és mélységű körlapokkal, amelyek merőlegesek a vizsgált objektumra (amire ható vonzóerőt számoljuk) - ez csak az egyszerű számítás miatt kell, persze integrállal ki lehet számítani tetszőleges testre. Nyilván ez elhagyható, de bonyolultabb lesz látni.
- Egy ilyen körlap nyilván kiszűr valamennyi gravitont. De mennyit? A kiszűrt gravitonok mennyisége nyilván arányos valamiképpen a körlap anyagának tömegével. Nyilván egy graviton minél vastagabb anyagon megy keresztül annál jobb eséllyel nyelődik (árnyékolódik) le, továbbá ugyanez igaz a sűrűségre is. Ezek onnan jönnek, hogy a gravitációs erő arányos a tömeggel, azaz akár a tárgy sűrűsége nagyobb, akár a vastagsága, mindenképpen nagyobb gravitáció erőnek kell fellépnie.
- Nyilván a távolsággal négyztetesen kell arányosnak lenni, mert a jelenlegi modellek is ezt mondják (newtoni modell), meg így is mérjük. Ezt ez a modell úgy kezeli le, hogy nem a távolságtól teszi arányossá, hanem a kitakart felület nagyságától (a látszólagos nagyságtól). Ez is ugyanazt az eredményt adja, hiszen a testet kétszer távolabb helyezve negyed akkora lesz a látszólagos felülete.

Atomic rhythms give precise fix

By Jonathan Fildes
Science and technology reporter, BBC News 

 

Launching the 'space clock' on Giove-B

In the late 18th Century, Captain Cook set out on a voyage of discovery clutching a pocket watch to help him keep track of his location.

The timepiece, which he described as "our faithful guide", was accurate to a couple of seconds per month, and helped fix the position of his ship to a distance of two nautical miles.

Two hundred years later, the general principle of using clocks to aid navigation still stands. But the latest generation of timepiece, to be launched into space onboard the Giove-B satellite, is a world away from Captain Cook's.

"Such a clock has never been flown," Pierre Waller, an engineer at the European Space Agency (Esa), told BBC News.

The beating heart of Giove-B, the second test spacecraft for Europe's Galileo global satellite-navigation system, is a hydrogen maser atomic clock.

Following its launch from the Baikonaur Cosmodrome in Kazakhstan, it will become the most precise time piece to orbit the Earth. It will be accurate to one billionth of a second per day, or one second in three million years.

By comparison, a typical wristwatch is accurate to about one second per day.

This precision is needed, say the scientists who built the system, because even tiny errors can cause sat-nav handsets to be way out.

A slip of just one second, for example, would produce location inaccuracies of around 300,000 km, approaching the distance from the Earth to the Moon.

If the technology is shown to be successful, it will be built into all 30 of Galileo's operational satellites, eventually allowing users to pinpoint their location with an error of just one metre, compared to the several metres experienced with current GPS technology.

"Everything has been verified on the ground - on paper - but now we want to verify and validate all of these assumptions on board," said Mr Waller.

"For me, this is really the challenge of Giove-B."

 

Precise fix

The principles of satellite-navigation are well understood. Clocks are the core of all systems and are used to generate a time code which is continuously transmitted from the satellites.

"When you pick up that signal on the ground you can look at the time code [which] tells you when the satellite sent it out," explained Dr Peter Whibberley, of the National Physical Laboratory (NPL) in the UK.

 

"If you measure its time of arrival against the clock in your receiver, you know how long that signal took to get to you."

This allows the distance from receiver to satellite to be calculated.

"If you have three satellites in view, you can triangulate yourself on the surface of the Earth," explained Dr Whibberley. A fourth satellite allows a precise fix.

"This whole process relies on satellites sending out very precisely timed signals."

 

The more accurate the time signal, the more accurate the fix. And currently, the most accurate timepieces are atomic clocks.

Like conventional chronometers, these use a physical constant to measure the passing of time. But instead of the regular tick-tock of a pendulum, they use atoms switching between different energy states.

When an atom flips between a high and low energy state, it releases energy at a very precise frequency. Measuring this change and using it as an input into a counter produces an accurate measure of time.

The main clock onboard Giove-B uses hydrogen as an atomic source. This emits microwave radiation which is used as an input to "calibrate" a quartz crystal, similar to those found in a regular wristwatch.

"A clock is a generator of a periodic signal," said Mr Waller. "Our periodic signal here is generated by quartz and we are using the [hydrogen] atoms to lock this quartz."

 

Relative times

Although the resulting time signal is accurate to within one nanosecond a day, the fact that the satellite is orbiting the Earth at a height of 23,222km (14,430 miles), means the signal must be tweaked before it is relayed.

"On board Galileo - as with GPS - we have to take into account two different relativistic effects," said Mr Waller.

In particular, algorithms must factor aspects of Einstein's General and Special Theories of Relativity.

For example, the so-called "relativistic Doppler effect", outlined in the Special Theory, shows that time is perceived differently by observers in different states of motion.

"A clock moving perpendicular to your line of sight will have a different tick rate to one at your location," explained Mr Waller.

In addition, the Galileo system must account for what are known as "gravitational frequency shifts", outlined in the General Theory.

"The tick rate of your clock is not the same on Earth and at 23,000km," said Mr Waller.

This aspect of Einstein's theory was confirmed on the only other spaceflight to carry a hydrogen maser clock.

In 1976, an experiment called Gravity Probe A hurtled to a height of 10,000 km (6,200 miles) above the Earth before crashing into the Atlantic Ocean.

The hydrogen maser onboard confirmed the prediction that gravity slows the flow of time.

If Galileo did not make these relativistic tweaks, it could cause positioning errors of up to "13km over one day," according to Mr Waller.

"It is one of the few examples of where General Relativity comes into our lives," he said.

 

Light fantastic

The technology onboard Giove-B is subtly different to that which flew on Gravity Probe A. The Galileo system uses what is known as a passive hydrogen maser clock whilst the earlier probe used an active maser.

"The stability of the active maser is roughly one order of magnitude better," explained Mr Waller. "But as a result the active maser is roughly five to 10 times heavier and bulkier."

With weight and space at a premium onboard Giove-B, active maser technology was not an option.

In addition, the craft must pack two more atomic clocks into its chassis.

These back-up atomic chronometers use rubidium and are accurate to 10 nanoseconds per day.

One will be permanently running as a "hot" backup for the hydrogen maser, instantly taking over should it fail. The second rubidium clock will act as a so-called "cold" spare.

The final Galileo satellites will contain four clocks - two hydrogen masers and two which use rubidium.

This combination should ensure that the constellation, set to be up and running by the end of 2013, will offer uninterrupted and unparalleled accuracy on the ground.

In addition, it should improve the precision time services that have become so critical to economic activity, such as time-stamping of financial transactions and co-ordinating e-mail systems.

But soon even these clocks may be consigned to history alongside Captain Cook's pocket watch.

Scientists at NPL are currently working on next-generation optical clocks, which use the frequency of light to help measure the passage of time.

"The basic principle is the same as the current generation of clocks," explained Dr Whibberley.

However, using light allows a more stable clock to be built.

"They could be placed on satellites to give much more precise time keeping, and that promises even greater performance in positioning," he said

"They could potentially be one hundred times more accurate."

Story from BBC NEWS:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/2/hi/science/nature/7360762.stm

Published: 2008/04/24 08:49:18 GMT

© BBC MMVIII

Astrojan, akkor beszéljünk kicsit erről a nyomó gravitációról, mert tényleg nem tudok róla minden részletet.

Tehát valami olyasmiről van szó, hogy az univerzumból minden irányból egyenletesen érkeznek ezek a nyomó gravitonok, igaz? És ha két test egymás közelébe kerül, akkor ezek valamennyit kitakarnak ebből a gravitonáramlásból, és a másik oldalról érkező gravitonok egymás felé nyomják a két testet, amit mi eddig vonzásnak hittünk.

Kérlek, javíts ki, ha tévedek, vagy erősítsd meg. Utána lenne pár kérdésem.

"Mert valóban amíg foton az a valami addig nincs tömege, csak energiája E=hf értékben"

A fotonnak tömege is és energiája is van. Az energia nincs tömeg nélkül, erről szól az E=mc². Minden energiaformának van tömege, így a fotonnak is.

"Tehát a L=300nm fotonnak megfelelő nyugalmi tömeg m=7,3e-36 kg."

Lehet, hoyg ez a "neki megfelelő" nyugalmi tömeg, de nem a foton nyugalmi tömege. Az nulla. Amit kiszámoltál, az a mozgási tömege.

"Itt egyeseket megkever a "távolság", de nem a távolság a lényeg, hanem, hogy te (mint megfigyelő) ne legyél abban az erős gravitációs térben."

Én sem mondtam ennek az ellenkezőjét.

De rövidebb leírni azt, hogy "messze", mint hogy "ne legyek benne abban az erős gravitációs térben" :)

Írt rá valamit Astrojan, de kb annyi, hogy "csak". Már mutattam nekik ennél sokkal összetettebb példát is, ahol látszik, hogy a látszólagos idődilatáció feltételezése esetén ellentmondásba kerülünk, de csak Bign reagált rá és Ő is valahogy úgy, hogy "már az elején elrontottad", de konkrétumot nem írt.

"Three high-accuracy space clocks aboard
 
Like its predecessor, GIOVE-B carries two redundant small-size rubidium atomic clocks, each with a stability of 10 nanoseconds per day. But it also features an even more accurate payload: the Passive Hydrogen Maser (PHM), with stability better than 1 nanosecond per day. The first of its kind ever to be launched into space, this is now the most stable clock operating in earth orbit. Two PHMs will be used as primary clocks onboard operational Galileo satellites, with two rubidium clocks serving as backup. "

Erre válaszolt Astrojan a 47285-ben. Mondjuk válasznak még a legnagyobb jóindulattal sem lehet nevezni. Az a lényeg, hogy az óra nem jött vissza és az nem ér. Azért nem ér, mert van a specrelben valami izé, ami valami ilyesmiről beszél és emiatt aztán ez biztos nem ér, mert a specrel különben tudna csalni.

Erről jut eszembe ez az idézet (bár nem is tudom miért):

"Volt valami Sándor,
Nem lehet ezt bírni,
Nem olvastam, 'sz nem is tudok
Olvasni, csak írni."

Holnap lövik fel a Galileo programban a Giove-B holdat, ami a topic szempontjából is érdekes lehet:

 

"GIOVE-B will also carry three atomic clocks: two rubidium atomic clocks and the first space-qualified passive hydrogen maser atomic clock. The launch has been delayed due to various technical problems,[7] and is now scheduled for 27 April 2008 at 4.16 a.m. (Baikonur time) aboard a Soyuz-FG/Fregat rocket provided by Starsem."

Én nem értem ezt az óravisszahozási kérdést.

Valaki korábban beírta a következőt:

Állok egy ponton a Földön, fejem felett elhúz egy óra, leküldi nekem az óraállását.

Feljegyzem mind az én órám, mind a leküldött óraállást.

Majd megvárom, hogy ismét a fejem fölé kerüljön a keringő óra, és ismét leküldi az óraállását. Megint feljegyzem a sajátot meg a leküldöttet.

Megnézem, mennyit ment az én órám, meg mi a különbség a két leküldött között.

Ez miért nem jó, miért nem helyettesíti az óra lehozását?

Erre nem jött válasz. vagy jött, csak nem vettem észre?

1m

 

 

"Ebben igazad van, én csak arra szerettem volna rámutatni, hogy felesleges lenne vissza hozni egy GPS-es órát, mert nem mutatna, nem mutathatna eltérést."

Ha nem mutatna eltérést az azt jelentené, hogy a látszólagos idődilatáció megdőlt, mivel az idődilatációval van korrigálva az óra.

:)

Jaja, ő pont azért hozta ezt a példát, mert ez ugyanaz mint a GPS esetén.

Csak azt felejti el, hogy a GPS-es órában nyilván lehet tartani, hogy összesen mennyivel rontották el, így ki lehet számítani, hogy a nem elrontott óra mennyit mutat. Ez persze azon a feltevésen alapul, hogy a GPS óráját leolvasók értelmes emberek és ne idomított majmok legyenek.

És nem, ez nem az én kísérletem. De amúgy másképp jár. Nyilván.

Már miért ne lehetne? Semmi akadálya, hogy a memória egyik regiszterébe beírják, hogy mennyivel módosították az időt. Sőt, ez szinte teljesen biztos, hogy nyilván van tartva. Így aztán semmi nehézség nincs kinyerni, hogy összesen hány "tikket" adot a fizikai óra (nem a számítógéépel modulált).

Tegyük fel, hogy a talpfák távolsága L, a vonat sebessége v.

Legyen t=0, amikor a vonati óra elhalad egy talpfa felett ("A" esemény). És legyen ekkor t' is nulla, amit a vonati óra mutat. t=L/c idő múlva ér a következő fölé ("B" esemény). A talpfai óra tehát ekkor t időt mutat.

Mennyit mutat ekkor egy ugyanolyan vonati óra? Mutasson t'-t.

A specrel szerint a két esemény közötti téridő intervallum azonos, ezek szerint:

t²-L²=t'².

t'=gyök(t²-L²)=gyök(t²-(vt)²)=tgyök(1-v²)

Ha most azt akarjuk, hogy a vonati óra is ugyanazt mutassa, mint a talpfai, akkor ekkora szorzótényezővel el kell rontani.

1m

 

 

Dehát ekkor a két óra (a atlapfákon levők meg a vonaton levő) nem lesz egyforma. Ezt írtam is, az vonsti órát el kell rontani. Te ezt javasolod.

1m

"a vonaton levő órát nem lehet a talpfákhoz szinronizálni"

Nézd, ha azt írod, hogy te nem tudod szinkronizálni, azt elhiszem... :O)

pl. a fényváltozás ütemében egy fotodiódán keresztűl ciklikus feszültség ingadozás jön létre. Ez lesz az órajel.
Szinkronba a talpfákkal, még gyorsítás közben is.

Ebben igazad van, én csak arra szerettem volna rámutatni, hogy
felesleges lenne vissza hozni egy GPS-es órát, mert nem mutatna, nem mutathatna eltérést.

Az általad leírtak az külön kísérlet:
A vonaton lévő szinkronizál és a vonaton lévő nem szinkronizált óra másképpen jár-e?
(Egy tik, amennyi idő alatt megteszi a fény két talpfa távolságát! pl. 1m)
Megtehet-e a fény 1m-t rövidebb vagy hosszabb idő alatt?

Kedves Bign, a vonaton levő órát nem lehet a talpfákhoz szinronizálni. Ha a talpfák órái szinkronban vannak egymással, akkor a vonat órája, ahogy elhalad felettük, egyre kisebb időt fog mutatni az éppen alatta levő talpfához képest. Minél távolabbi talpfa felett van éppen annál többet fog késni. Ha "szinkronizálni" akarjuk, ahhoz el kell "rontani" a vonaton levő órát, mint a GPS-nél.

1m

Az egy nagyon bonyolult, és rengeteg egyéb feltételezéséssel megoldható feladat, ha a szamár gyorsul.

Ha azonban azt kérdezed, hogy egyre gyorsabb megfigyelők szerint mi történik, akkor minél gyorsabb a megfigyelő, annál közelebb kerül a répa a szamár szájához. Persze a répa és a szamár is egyre kisebb lesz, legalábbis menetirányban.

1m

Itt keverednek nálad a dolgok. A GPS-ek órája siet a földi órákhoz képest, de GPS-ekben lévő számítógép korrigálja az eredményt (azaz korrigálva veszi figyelembe és korrigált eredményt küld el). A korrigált eredmény felel meg a te vonaton lévő órádnak, a GPS-en lévő óra meg a vonaton lévő hagyományos órának, azaz amit nem szinkronizálnak a talpfákhoz.