Ezt a megbizhatatlansag-dolgot mar en is leirtam, es lehulyeztek :))
(Gondolom, olyanok tettek ezt, akik nem szenvednek napi nyolc oraban hihetetlenul modern szamitogepeken, hihetetlenul modern modszerekkel megirt, teljesen instabil, megbizhatatlan es szar programokkal.)
Nem tudom, hogy hallotatok e arról, hogy a holdraszállás pillanatáig állítólag nem voltak biztosak abban,hogy mi fog történni a leszálláskor. Attól tartottak, hogy a holdkomp elsüpped a finom holdporban. Egyszerűen elnyeli a kompot. Azért ez elég "para" lehetett a legénységnek.
Ez urban legend, természetesen. Annyi benne az igazság, hogy a NASA komoly kutatást folytatott ezügyben. Ha van hozzá türelmed, találsz erről egy hosszú, de nagyon alapos cikket itt.
Persze! Akkor félreértettük egymást. Én úgy értettem, hogy egy emberes marsutazás során mindent a k. technikára nem lehet rábízni.(Itt a részben manuális holdutazás jutott eszembe)De lehet, hogy 20 év múlva már igen. Tehát rábízhatjuk magunkat teljes egészében.
A szondák komputer technikájára persze, hogy lehet alapozni másra nem is tudunk. Gőzgéppel valószínüleg ne érnénk el hasonló eredményeket amiket most közölnke a szondák. :)
Igen. Tehát abban megeggyezhetünk, hogy a komputer technikára nem lehet még alapozni. Túl veszélyes. Gondoljatok bele, hogy a munkánk során is mennyit szívunk miatta. :) Ugyanez több millió kilóméterre azért okozna bonyodalmakat. Enyhén szólva.
Nem tudom, hogy hallotatok e arról, hogy a holdraszállás pillanatáig állítólag nem voltak biztosak abban,hogy mi fog történni a leszálláskor. Attól tartottak, hogy a holdkomp elsüpped a finom holdporban. Egyszerűen elnyeli a kompot. Azért ez elég "para" lehetett a legénységnek
A Mars expedíciók több mint fele a leszálláskor mondott csütörtököt.
Ennek nyilvánvaló oka, hogy a Mars elég messze van ahhoz, hogy ne lehessen megfelelő mennyiségű üzemanyagot vinni a fékezőrakéták folyamatos működtetéséhez, mint a Hold esetében.
Cserében van némi légköre, ami erősen csábít az ejtőernyős fékezésre, ám ezt meg nem könnyű jól "belőni" a Földön, ahol a légkör kb. 100-szor sűrűbb!
Pár hónapja láttam egy filmet az amik előkészületeiről. Mit mondjak, míg a film kb. 2/3 részében mindenféle sikeres kísérleteket mutattak be, a film 1/3-ában az ejtőernyős kísérletek _kudarcait_ (egy hatalmas szélcsatornában). Az istennek se akart jól kinyílni az ernyő, mindenféle módosításokra volt szükség.
Na most az európaiak előtt mintha elsikkadt volna, hogy mi is a Mars expedíció igazi nehézsége (:-(...
Amúgy az is nagyon igaz amit írtál, hogy a Hold expedícióknál jól képzett pilóták vezényelték a dolgokat, ráadásul a Földről is kaphattak elfogadható "reakcióidővel" segítséget.
A Mars a közvetlen és elég gyors beavatkozáshoz túl messze van. Így a számítógépes intelligenciának kell felnőnie a feladathoz, hiszen a jelen leszállási biztonság mellett embert aligha lehet kockáztatni.
Azért is érthetelen számomra, hogy 2004-ben itt tartunk még. Mondom, csak a számítástechnikában látunk hatalmas fejlődést és ez érzékelhető a mars roverek estében is. Mármint amilyen minőségű képeket küldenek és a számtechen alapuló vizsgálatok stb.. A többit hagyjuk, mert az nem sokban különbözik 60-as 70-es évektől. Engem ez kicsit lelomboz.:(
De jól eltértünk a topic címétől. Valahogy visszakéne találni. :))
Lehet persze ilyen osszeeskuveselmeleteket gyartani, csak nem jutsz semmire, maximum ha nagyon beleeled magad, elobb-utobb valami radikalis torpepart elen talalod magad :)
Vagy talan az teveszthet meg, hogy akkoriban a szovjet es az amerikai propagandagepezet is gozerovel mukodott, es ezert gondolod azt, hogy akkoriban minden sikerult?
Ma mar peldaul koztudott, hogy eleg sok ember meghalt a szovjet urkiserletekben, mire Gagarin (vagy talan Iljusin?) sikeres repulesere sor kerult. Nyilvan ugyanez volt a hold-szondakkal is.
Az amerikaiak meg abban voltak profik, hogy minden kudarcot sikerkent konyvelhessenek el. Gondolj az Apollo-13 missziora, bar missziokent teljes kudarc volt, ezt cska nagyon halkan mondtak ki, viszont meg filmet is keszitettek a hos amerikai asztronautakrol. (Valoban azok voltak, szo se rola.)
Igen, valóban túl nagy a kontraszt a "minden sikerült a holdon 1969-ben" c. fejezet és a most egyszerűbnek "tűnő" marsi szondák elvesztése és viszonylagos bénázása között. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ez gyanús csak fura kissé.
Bár ismétlem, csak egyszerűbnek tűnik és jelentéktelenebbnek mint egy holdraszállás. De valszeg azért elég bonyolult.
Nekem az a meglátásom, hogy 69 és napjainkig történő technikai fejlődés, egy-egy részterületen óriási. De az űrkutatás ezen részeben (amiről beszélünk) nem történt akkora áttörés. Érdekes lesz megfigyelni majd, hogy egy jövőbeni esetleges holdraszállás miben fog elütni az elözőektől. Persze szigorúan a mechanikai részére gondolok és nem arra, hogy majd mitomén milyen számítógépekkel vizsgálják a talajt.. mert ott biztos lenne változás és van is 69 hez képest. Nem is kicsi :)
Az az érdekes, hogy én nem voltam szkeptikus, egészen mostanáig. Nem akarom ismételgetni magam, csupán azon gondolkodtam el, hogy a Holdraszállás technikai bravúrjait követöen több mint harminc évvel miért ennyire sok a kudarc a Mars kutatásban.
Ha most történetesen 1975-öt írnánk, akkor azt mondanám, hogy ez van, itt tartunk technikában, és a Mars mégis csak sokkal távolabb van, mint a Hold. (Igaz, ezt automata szondák esetében nem látom olyan rettenetesen nagy különbségnek.) A Holdutazást ráadásul nem is egy esetleges emberes Mars utazással hasonlítom össze. Azt mondom, hogy a Holdon kiválóan müködött az automata Holdközet visszaszállító szondáktól kezdve az automata Holdjárón keresztül a Holdkompig szinte minden.
Valami mint ha nem stimmelne, mert szerintem inkább az a hihetö és természetes ami a Mars szondákkal történik, azaz hogy itt tart a technika jelenleg: szondák tünhetnek el nyomtalanul és örökre, a leszállás igen kritikus még ma is, és a szerencsés müködés közben is elöfordulnak súlyos hibák. Mindez akkor jutott eszembe, amikor éppen ezek a nehézségek történtek a Marson, a tévében pedig mutatják amint a Holdautó kerekei szinte nem is érték a talajt, úgy száguldoztak vele az ?rhajósok (Bush ?rterveinek aláfestéséül).
Ennyi történt és semmi több, szó sincs bizonyítékról!
Olvastam a Mars Express szonánála, hogy valami nagyon szuper részletes képeket tud készíteni a felszínről, erről eszembe jutott az Apollók megkeresése a Holdon.
"High Resolution Stereo Camera (HRSC)
The HRSC will image the entire planet in full colour, 3D and with a resolution of about 10 metres. Selected areas will be imaged at 2- metre resolution. "
Itt azt írják, hogy akár 2 m/pixeles felbontást is el tudnak érni, ami bőven elég lenne, ráadásul a holdi légkör hiánya miatt még alacsonyabb lehet a pálya is, ezáltal még jobb felbontás érhető el. Tehát megfelelő technológia már létezik, ha annyira meg akarnák találni, simán meg lehetne. A SMART-1-el meg csak "ideális fényviszonyok között, elképzelhető, hogy".
Már ne is haragudjál, de hogyan lehet összehasonlítani bármiben is a holdutazást egy esetleges Mars utazással? Most ne sorolom el, de kb. 1000. dologban különbözik. Csak olyan „apró” különbségek mint az hogy nem 1 hét az út, hanem 6 hónap ha nem több. Érdemes lenne megvizsgálni a pszichológiai hatásait. Biztos vizsgálják is. El tudod képzelni, hogy milyen lehet a legénységnek több hónapon keresztül abban a tudatban léteznie, hogy a Földet már nem, a Marsot pedig még nem látják??? Szerinted milyen pszichikai megterhelés ez? Nem tudhatjuk…. És ez csak az emberi oldala. Hol van még a többi 1000 probléma. A holdutazás analógiájára nem lehet lekoppintani egy mars utazást. Minden szegmensében más és új dolgokkal kell megküzdeni. Tehát szerintem ennek fényében nem is olyan érthetetlen az hogy a hold óta nem jártunk más égitesten ilyen hosszú ideje.
Egyébként szerintem ha le akarjuk leplezni a hold utazásos dolgot, akkor nem ebbe kéne belekötni. Én is szkeptikus vagyok, de másért.
De a lenyeg azert ott vab: egy digitalis rendszer tobbnyire addig megy, amig egy hiba hirtelen teljesen meg nem benitja. Akar szoftver- akar hardverhiba fordul elo, kicsi az eselye, hogy egyfajta "graceful degradation" teljesuljon, a halmozodo hibak egy ideig nem vevodnek eszre, aztan kampec.
Ezt persze kiados tesztelessel es nagyfoku redundanciaval csokkenteni lehet, de az elobbi baromi sok penzbe es idobe kerul (ezt, mint a metrikus-angolszasz mertekegyseges blamabol lathattuk, nem szanjak ra), a hardver redundanciaja meg ha nem eleg atgondolt, nem javit semmit sem, raadasul noveli a szerkezet bonyolultsagat, es ezzel egyutt a hibara valo erzekenyseget.
Az analog rendszerek pont azaltal, hogy lassubbak es joval egyszerubb felepitesuek voltak, jobban tudtak teljesiteni extrem korulmenyek kozott. (Gondolj csak arra, hogy a leszalloegysegnek mit kell kibirnia: elobb a foldi legkorbol rajtolva kikerul a -270 celsius fok koruli hidegbe, aztan visszamelegszik a Mars legkorenek homerseklteere.)
Persze az is lehet, hogy az analog gepek csak azert voltak jobbak, mert nem lehetett oket felkesz allapotban mukodesbe hozni, remelve, hogy nem szarodik el valami.
(Ami meg az egyetemet illeti, valoszinuleg tenyleg dobhatod ki a tudasod jo reszet, ha gyakorlati problemakkal kerulsz szembe.)
Az ESA honlapon való kutatást hamar meguntam (szerintem elég logikátlan a felépítése a NASA webekhez képest), így a google-ra bíztam a kérdést. Hogy igaz vagy sem, azt nem tudom, de ezt találtam:
It will be carrying a miniaturized camera for mapping the lunar surface which should produce a resolution of about 50m/pixel. Since the planned orbit will carry the spacecraft over each Apollo landing site, it seems that under ideal conditions of lighting, it might be possible to detect the landing stages or their shadows through the use of appropriate analysis of multiple images, as in CAT
És itt még a visszajövet hihetetlen problematikájáról nem is beszéltünk, a totál begyakorlatlan technika milyen remekül müködött.
Az Apollo 8 és 10 elment a Holdig, megkerülte, majd hazajött. Emberestül együtt.
Az Apollo 10 küldetése: "Végigpróbálni a Hold-küldetést pontosan úgy, ahogy az majd meg lesz csinálva, csak a konkrét leszállást kihagyva". Volt rajta parancsnoki meg leszállómodul is.
Nem akarom tovább hergelni az indulatokat azzal, hogy mekkora hülyeségeket találok ki, de ehhez még azt is hozzákombinálom, ha az amerikaiak eddig tényleg nem jártak volna a Holdon, akkor a kínaiakat nagyon meg kell elözniük a holdkutatásban, nehogy az legyen, hogy amikor a kínaiak elöször odaérnek, nem találják sehol az amerikai zászlót! :-) (Ez meg arról jutott eszembe, amint a kínaiak bejelentették a Hold-terveiket, hirtelen az amiknak is "stratégiai fontosságú" lett az eddig utolsó helyre sorolt Hold.)
Valamelyikünk nem akarja megérteni amit a másik mond, ebben egyetértek.
"A biztonságos működtetés nem megoldott szerinted? Akkor nézd meg a 60-as, 70-es évek űrhajósbaleseteit, és értékeld újra a mondanivalód. "
Ezzel most azt akarod mondani, hogy nem voltak ürhajósbalesetek? Vagy épp az ellenkezöjét, és azzal megint csak az álláspontomat erösítenéd? Mert nagyon is sok végzetes baleset volt, sokkal szimplább körülmények közt mint a holdraszállás és onnan visszajövet. És itt még a visszajövet hihetetlen problematikájáról nem is beszéltünk, a totál begyakorlatlan technika milyen remekül müködött. Nem tom, ha most a marsjárónak a dolga végeztével még fel is kéne röppenni a Marsról, majd hazatalálni éppségben, az eddigi hibaszázalék alapján mekkora esélye lenne rá? Az, ha feltételezzük, hogy embert is kellene cipelnie, szerintem még tovább növelné a feladat nagyságát.
Olvasgatnod kéne egy kicsit a "Kínai űrhajó-űrbuzik topikja" témakörben. Ott elég részletesen megtárgyalják azokat a problémákat, amik egy holdutazás alatt fel sem merülnek, és akkor meglátod, hogy felesleges a mai "lassú" Mars-kutatásból következtetni a Hold-program hitelességére.
Ha a 70-es évek lendületével folytatták volna a bolygóközi utazásokat, akkor már régen a Marson lennénk. De az űrverseny véget ért, és – valljuk be – a NASA-nak se lett volna pénze a folytatásra. Az amerikaiak inkább a kereskedelmi űrhajózás felé fordultak, véleményem szerint nagyon helyesen, mert ezzel győzték meg az emberek többségét az űrhajózás szükségszerűsségéről, mert előtte sokan felesleges pénzkidobásnak tartották az öncélú rekordhajhászást és az űrversenyt.
Ez a lista tovább erösiti a gyanúmat, hogy a technika rendelkezésre állt ugyan, de a biztonságos müködtetés messze nem megoldott, és még most sem az. Kivéve azt a néhány holdraszállást.
Te most vagy direkt nem akarod érteni miről beszélek, vagy tényleg nem fogod fel.
Egész eddig szondákról írtam, mert azokat hoztad fel.
Most akkor emberes űrhajókról beszéljünk? Rendben. A biztonságos működtetés nem megoldott szerinted? Akkor nézd meg a 60-as, 70-es évek űrhajósbaleseteit, és értékeld újra a mondanivalód. Ugyanis megint tévedsz.
A zaj ugyan novekedett bennuk, de nem exponencialisan, mint egy digitalis rendszerben, ahol egy hiba gyakorlatilag megbenithatja az egesz rendszert.
Ez engem is érdekelne, hogy hogyan is értetted. Digitális rendszerben exponenciálisan növekszik a zaj? Ejh, mit tanítanak nekem már 4 éve itt az egyetemen? Dobhatom ki a tudásom?:(
"Még mindig fenntartod az állításod, hogy akkor minden hibátlanul működött, csak most bénáznak a tudósok? Az űrkutatás veszélyes üzem, történnek hibák..."
Ez a lista tovább erösiti a gyanúmat, hogy a technika rendelkezésre állt ugyan, de a biztonságos müködtetés messze nem megoldott, és még most sem az. Kivéve azt a néhány holdraszállást.
Hm.
Érdekes dolgokat írsz, igazad lehet, ha a hatvanas évek vége felé analóg számítógépekkel dolgoztak. Nem nagyon ismerem az analóg számítógépeket, el sem tudom képzelni, hogyan használhatták.
Persze, átnéztem.
Viszont senki nem maradt a Holdon (igaz, majdnem, de egy kis izgalom minden történetbe kell). Főleg úgy nem maradtak ott, hogy se hírük, se hamvuk, még azt sem tudni, hogy leszálltak-e egyáltalán (mint néhány esetben a Marson, igaz, csak szondák).
Továbbá a mostani hihetetlen óvatos marsi poroszkáláshoz képest szinte versenyautók száguldoztak automaták és emberesek is, holdkomp le, fel, stb. Most meg...! Szóval, ekkor kezdtem el ingatni a fejem, különösen ha figyelembe vesszük az eltelt harminc évet is.
Kisebb, mint gondolnad. A szamitastechnikaban peldaul hatarozott visszalepes tortent. Digitalis szamitogepeken, magas szintu programnyelveken irt es gyengen tesztelt programok hajtjak a mai urszondakat.
Ehhez kepest az analog szamitogepek persze sokmindenben lassabbak, viszont egy nagysagrenddel megbizhatobbak voltak. A zaj ugyan novekedett bennuk, de nem exponencialisan, mint egy digitalis rendszerben, ahol egy hiba gyakorlatilag megbenithatja az egesz rendszert.
Ezek utan minden tovabbi fejlodes lenyegtelen, ha a program bekrepal vagy eleve rossz, folosleges is szot ejteni barmilyen mas technikai fejlesztesrol.
Gondolatkiserlet: a leszallasi manover osszessegeben 30 percig tart. All tizenot rovidebb-hosszabb szakaszbol, minden szakasz bemeno parameterei ertelemszeruen az elozo szakasz vegeredmenye es a foldi iranyitastol kapott korrekcios adatok.
A Marsra valo leszallasnal eleg az ottani rendszer egy tevedese, es mire visszamennek a korrekcios adatok, a leszalloegyseg mar vege van az egesz manoversorozatnak.
A Holdnal viszont ugyes mintavetelezessel es egy kis extrapolacioval az osszes szakasz kezdeti feltetleit tudod korrigalni.
