Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
Még ha ez így is van, kínálkozik egy jóval humánusabb módszer, a feltartoztatás és az átkutatás. A Lusitaniát speciel figyelmeztetés nélkül süllyesztették el, anélkül, hogy megbizonyosodtak volna arról, hogy hadianyagot is szállít. De persze, nem vagyok naív. A tengeralattjáró nyilván kockázatot vállalt azzal, ha hosszabb időre a felszínre emelkedett, de az 1. vh-ban még a légierő nem jelentett akkora fenyegetést, és ha esetleg feltűnt egy brit cirkáló, gyorsan le lehetett volna merülni. Mindenesetre megérte volna a kockázatot, elkerülendő az UsA-val való konfrontációt. Ha az utasszállítók vagy a semleges kereskedőhajók esetleg rejtett fedélzeti fegyverekkel tüzet nyitottak volna a németekre, természetesen jogos lett volna az elsüllyesztés.
Az USA eltűrte, hogy Németországot blokád alá vonja Anglia.
A tengerjogban van olyan kitétel, hogy blokád, és elvileg nem sok feltétele van. (Fejből írom, elnézést a szakszerűtlen ismertetésért.)
Az egyik feltétel a kikényszeríthetőség: tehát az nem lehet, hogy mondjuk az izlandi-mauritániai háborúban Mauritánia egyetlen darab tengeralattjárójára és egyetelen parti őrnaszádjára alapozva blokádot hirdet Izland ellen, és havonta egyszer elsülleszt egy hajót. Ilyen esetben ugyanis effektíve nincs blokád. Elvileg azt hiszem minden harmadik-negyedik hajó átvizsgálásától beszélhetünk effektív blokádról, amit már a nemzetközi jog is elismer(t akkoriban), és a németek még a jobb időszakokban is a határon táncoltak tudtommal mindkét háborúban. Az angolok blokádja esetében ilyen kérdések nem merültek fel.
A másik dolog, hogy a hajókat meg kell állítani, átvizsgálni a rakományukat (akiknek ezt hagyniuk kell! a Lusitania éppenséggel nem reagált a német tengeralattjáró felszólítására), és ha tiltott (előzetesen hadifontosságúnak nyilvánított: többnyire mindent hadifontosságúnak nyilvánítottak a németek és angolok is, ami viszonylag kreatív jogértelmezésre utal, mivel a tengerjog nem definiálta pontosan a "hadifontosságú" fogalmát) árut szállítanak, akkor annak tengerbe vetését, illetve a hajó elsüllyesztését is elrendelhetik (a hajó személyzetének és utasainak mentőcsónakra szállását követően).
Namost, az angolok mindkét világháborúban elkezdték alkalmazni a konvojrendszert (értelemszerűen a konvojban utazó hajók maguk is hadihajónak tekinthetők), felfegyverezték a civil hajókat (itt már végképp nem kérdés), illetve utasítást adtak a "civil" hajóknak, hogy értesítsék a legközelebbi angol hadihajókat. A tiltott rádióüzenetekkel (elvileg az átvizsgáló hadihajó felbukkanásától nem bocsáthat ki rádiójeleket) természetesen szintén automatikusan hadihajóvá nyilvánítja magát.
Az ilyen szabályok egyébként mindig tragédiák forrásai lehetnek, gondoljunk csak a lelőtt dél-koreai utasszállító esetére, akit az oroszok teljesen szabályosan lőttek le, miután a pilóta nem reagált az oroszok nemzetközi jog alapján bevett szárnyjelzéseire, rádióüzeneteire, stb. Pedig az békeidőben volt!
Nem teljesen lehet egyetérteni ezzel. Ha hagyod, akkor előbb-utóbb minden utasszállító hadianyagot ("dugárut") fog szállítani.
Szerintem sima propaganda a dolog. Az utasszállítón dugárut szállíttató hadi/gazdasági vezetés felelőssége összemérhető az elsüllyesztést elrendelő ellenségével. Egyébként ez része a háborúnak, mint az emberhalál, csak az I.vh. közvéleménye "nem a XX. sz.-on szocializálódott".
OFF Erről eszembe jut Orwell, aki szerint a spanyol polgárháborúban a gaz falangisták lőttek a fronton a mentőautókra - persze, hogy lőttek (írja), ha egyszer odafele lőszert szállítottak. Az üres fuvart minden logisztikus utálja... ON Orwell bácsi valahol - ha félmondat erejéig csak, de - megemlékezik az 1.vh.-s németellenes angol propagandáról. Ő csak tudta, hisz ez volt a szakmája
Még ha hadianyagot is szállított, a nyereség (antantszállítmány megsemmisül) nem állt arányban a veszteséggel (Amerika növekvő ellenségessége). Semleges hajókat, főleg utasszállítókat egyszerűen nem kellett volna támadni. Ismét csak bebizonyosodott: ami hadászati siker, az gyakran politikai-gazdasági kudarc lehet. Az antant-kereskedelem támadása ez volt. Nyilvánvaló volt, hogy egy kereskedelemtől függő állam, mint az USA, nem fogja eltűrni, ha ezt a kereskedelmet erőszakosan korlátozza egy idegen hatalom.
A belga ellenállás kb. olyan volt a WWII-ben, mint a magyar, vagy az osztrák... nem volt túl jelentős, s a németek azt is jégre tették beépülést követően kettős ügynökökkel.
De vissza a WWI-hez. A propaganda nagy fegyver, ha okosan használják, az angolok meg jól használták.
Mindenki bombázott, aki tudott, pl. a K. und K. légierő Velencét... sőt lőttek is, ami a tüzérség hatókörén belül volt, pl. az angol tüzérség belga városokat.
A nagy háborúban nem volt a következőhöz mérhető ellenállás. A legtöbb gond egyébként a szerbekkel volt, akiknek vérükben van az orvlövészet. Lesből, civilben támadás. Akit elkaptak fellógattak, érdekes ezt nem kapta fel az angolszász sajtó.
A Román Királyi Hadsereg székelyföldi tevékenységéhez képest egészen biztos, hogy a németek emberséges megszállók voltak Belgiumban... Erről sem írt az amerikai sajtó, meg arról se, hogy az oroszok amit tudtak elzabráltak a civilektől Galíciában, Bukovinában...
Az a nevezetes utasszállító meg nagyon gyorsan elsüllyedt, s mai napig vitatkoznak rajta, hogy titokban hadianyagot szállított...
Óvatosan, persze, de azért a németek tényleg rendesen leszanálták Belgiumot. Ha jól tudom, Liege vagy egy másik belga várost Zeppelinről bombázták, mert nem akarták feladni, aztán persze feladták (talán pont azért, mert a belga védők nem akarták feladni a liege-i erődrendszert?). Amikor megkezdődött a belga ellenállás (nem tudom, milyen mértékű volt a 2.vh-s belga partizánmozgalom és ehhez képest megkora az 1.vh-s), a németek Európában akkortájt szokatlan terrorintézkedésekkel válaszotak (persze azért ne feledjük, mit műveltek a belgák Kongóban az őslakossággal). Kivégzések, internálások, erőszakos rekvirálások. No hát ezeket nagyította fel a brit propaganda, de megtörténtek. Nem mondom, azért a Balkán-háborúk idején sem bántak kesztyűs kézzel a civilekkel, de a "boldog békeidők" közvéleménye nem volt hozzászokva az ilyesmihez. Szerintem a németek tettek a legtöbbet azért, hogy pl. az amerikai közvélemény tömeggyilkosoknak tartsa őket (Zeppelin-bombázások, utasszállító hajók elsüllyesztése, belga atrocitások). De morálisan speciel megkérdőjelezhető Németország britek általi éheztetése is.
A belga kérdéssel csak óvatosan. Utólag kiderült, hogy részben az angol propaganda terméke volt, hogy megdolgozzák saját illetve az USA nem éppen szellemi színvonaláról híres közvéleményének többséget, amely ette a csúnya porosz óriás kontra a szegény, elnyomott, kirabolt kicsi országról szóló történeteket.
Érdekes a hasonló propagandát utólag is nagyon nehéz korrekt megítélésre változtatni, hasonló pl. Rotterdam 1940-es német bombázása. A barbarizmus netovábbjaként éllították be: elpusztult város, 30 ezer halott. Aztán utólag kiderült még 800-at se ért el az áldozatok száma (természetesen nem kisebbítve a németek felelősségét, de ettől több áldozattal járó bombázás még Magyarországot is érte, nem is egy) - ami érdekesebb, sok történelmi feldolgozásban a mai napig a britt propaganda által anno elterjesztett adatok szerepelnek...
Ja és azt se feledjük, hogy a 2. vh-ban a németek több milliónyi rabszolgamunkást deportáltak Németországba, tehát elegendő szabad munkerőkapacitás maradt a hadsereget és a lakosságot megfelelő mértékben ellátó mezőgazdasági termelés fenntartására. Bár tudni arról is, hogy az 1. vh-ban is hurcoltak belgákat és franciákat német gyárakba (amelynek híre akkor nagyon rontotta többek között Amerikában Németország megítélését, vagyis többet ártott, mint használt), de közel sem olyan tömegesen, és közel sem alkalmaztak olyan brutális kizsákmányolást velük szemben (pl. megfelelő volt az ellátásuk, míg a milliónyi zsidó, szláv rabszolgamunkás szinte éhezett, bár a hadiipari munkásokat azért jól ellátták), mint mondjuk a belgákkal.
Tehát összességében, gazdasági szempontból Németország "jobb" módszereket alkalmazott a második világháborúban, ezért tovább is ki tudott tartani. Persze így sem kerülhette el a bukást, hiszen ipari potenciálját így is felülmúlták az ellenfelei.
Azért az erős túlzás, hogy Ukrajna elfoglalása után dőlt a gabona. Ugyanis hatalmas területekről volt szó, amiket megszállás alatt kellett tartani. Az orosz összeomlásig, Breszt-Litoviszkig nyilvánvaló okokból. Utána pedig azért, mert az orosz hegemónia megszűnése okán igencsak feléledtek a nemzetiségi mozgalmak (amik erejére bizonyosságot adott szerepük az orosz polgárháborúban). Ha a központi hatalmak egyszerűen lerabolják szinte a teljes ukrán termést, nyilván óriási felkeléssel kellett volna szembenézniük. A katonákat az általános hadihelyzet okán pedig nem lehet egyszer csak leszerelni és aratni küldeni. 18-ban már hiába aratták le az ukrán gabonát, ha a német lakosság és a katonák már jó ideje, szó szerint éheztek. És ez tényleg éhezés volt, ne gondold, hogy csak szűkös volt az ellátás. A második világháborúban ez elmaradt, a németek ugyanis hatalmas, jól termő mezőgazdasági területeket rabolhattak ki, szó szerint (nem is maradt el a nagy partizánmozgalmak kialakulása), mint Franciaország, Hollandia, Lengyelország (öt évig), Ukrajna (három évig) és Magyarország (1 évig). Ki is tudtak tartani addig, amíg magát Németországot a földbe nem döngölték.
A magyar gabonát elfogyasztotta a Monarchia hadigépezete, úgyhogy már a németeknek alig jutott belőle. Számos beszámolót olvastam, mennyire éheztek az olasz fronton harcoló magyar katonák is. Már Napóleon is megmondta: "A katona a gyomrával menetel" (asszem így hangzott).
Az osztrák-magyar flottánál is több lázadás a csehek nevéhez fűződik. Pl. 1917. október 5-én a 11. torpedónaszád - amelynek legénysége szinte majdnem cseh nemzetiségű volt - átszökött az olaszokhoz Anconaba. A csehek a legénység nem cseh tagjait lefegyverezték és fogságba ejtették.
Az 1918. febr. 1-i cattarói matrózlázadás vezetője Franz Rasch altiszt szintén cseh volt. Nyilván ezek kiragadott esetek és nem lehet belőlük általánosítani.
Kicsit off, de a cseh-lázadó témához: Teleki mondta azt, hogy a csehek - ellentétben a többi néppel - először kiszolgálják az elnyomóikat, megnyerik a kegyeiket, kiaknázzák a szolgaságból származó előnyöket, majd ezek után lázadnak fel ellenük. Végül is a 2. vh-ban is a cseh gyárak végig hitlernek termeltek - nem kis profitra szert téve - aztán hirtelen megint csak a győztesek oldalán találták magukat. Bocs az offért.
Remarque: Számomra a leghihetőbb regénye a Nyugaton a helyzet... Úgy tűnik, azt írta le, amit tapasztalt. Ezzel együtt is "történelem alulnézetből", visszaemlékezés, "oral history", ahogy tetszik.
Bár hihető, hogy kevés volt az étel a fronton is (Németo. nem mezősgazd ország, stb.). És hihető az is, hogy a vége felé a németek "kilőtt" (kopott, tehát pontatlanabb) lövegekkel lőttek, ellentétben az antant tüzérséggel
Jó kérdés Ukrajna határa, mivel nem létezett a WWI előtt, illetve sajnálatosan Lengyelország sem. Kérdés mikori lengyel-ukrán határt nézzünk? Ha etnikai alapon ( ami közelít a maihoz) akkor a Kerenszkij offenzíva visszaverését követően jelentős ukrán területek voltak a központi hatalmak kezén 17 nyarán (Galícia keleti fele, Bukovina nagy része). De, ha ezen átlépünk, s csak 18-at, az utolsó háborús évet nézzük akkor gyakorlatilag a teljes mai Ukrajnát megszállták a németek. Remarque: tudtommal regény, s nem történész tanulmánya. A katonák ellátása biztosítva volt, nem éheztek, az más, hogy nyilván vágytak a jobb falatokra. Ez természetes.
Meg is szerezte Ukrajna jó részét már '17 nyarán, tehát nekik arattak, aztán '18-ban az egész ukrán termelés fölött rendelkeztek, arról nem beszélve, hogy Európa másik legjelentősebb agrár exportőrét úgy hívták Magyarország, az Alföld, különöden a jól termő Bácska öntötte az élelmiszert. A jegyrendszer biztosította a megélhetést. Nem keresgéltem ki, de szerintem Angliában, Franciában sem voltak jobbak az életkörülmények. Németországban inkább a fásultság lett úrrá a lakosságon, meg a katonaságon is, mivel a csapatok visszavonulóban voltak nyugaton, s tudták, az USA csapatok, szállítmányok beérkezését követően nincs sanszuk a győzelemre. Végül is időben kiszálltak, nem úgy mint a WWII-ben. A monarhia katonai ereje már 14-15-ben megroppant az orosz feltartóztatásakor, majd szétfeszítették a nemzetiségi feszültségek. A csehek már a háború kezdetéről nem igazán voltak hajlandók harcolni, tömegesen fordult elő, hogy komplett ezredek adták meg magukat. A szerbek, románok, olaszok is megbízhatatlannak bizonyultak. A német, magyar, szlovák és bosnyák harcolt az elvárható szinten. Ezek meg kivéreztek a háború végére, s demoralizálódtak a Piave után.
Én vetettem fel :) azt ecseteltem, hogy ha Hollandia területét is felhasználják a Frao. elleni támadáshoz, nem csak Belgiumot, akkor talán nagyobb sikerrel járnak. A holland kereskedelemmel meg mehettek a búsba a németek, ugyanúgy éheztek, persze többféle hasznos hadianyagot is becsempészhettek Amerikából.
Nyugodtan mondhatjuk, hogy a világháborút az élelmiszerellátás minősége döntötte el. A központi hatalmaknak azért kellet befejezni a háborút, annak ellenére, hogy még több milliós hadseregeik álltak idegen földön, mert a kiéhezett lakosság fellázadt a kormányzat ellen, bár kétségtelen, hogy ezek a hadseregek minden fronton hátráltak az antanseregek elől, a katonák pedig éheztek és fásultak voltak, az otthoni hírek pedig végképp aláásták a moráljukat. A hibát ismét csak abban látom, hogy a németek és a Monarchia hadvezetése a háborút pusztán stratégiai feladatnak látta, és elhanyagolta annak gazdasági vonatkozásait.
Ez visszavezethető arra az alaphibára, amit már korábban ecseteltünk, hogy a németek nem határozták meg a háború politikai céljait. Hiszen a német gazdaság állapota világossá tette, hogy Németország nagynépességű ipari ország, amely nem képes pusztán a saját maga mezőgazdaságára támaszkodni. Főleg akkor, ha a tömeghadseregek és a tömeges haditermelés fenntartása érdekében több tízmilliónyi munkáskezet vonnak ki a mezőgazdaságból. Tehát ha politikai célként Németország akár az európai hegemóniát (amely biztosítja az ország mindkét oldalát és német gazdasági fölényhez vezet), akár új gyarmatok megszerzését, akár az antant szétzúzását jelöli meg, akkor mindenképpen számolnia kellett azzal, hogy földrajzi helyzete révén elzáródhat a tengerentúli élelmiszerszállítmányoktól. Ebben az esetben viszont Európában kell magának elégséges agrárpotenciált szereznie. Ehhez viszont Oroszország gabonatermő vidékeinek megszerzésére kell koncentrálnia.
Gondolom a semleges országokon keresztül bejött volna mindenképp. Apropó valaki említette, hogy a németek miért nem támadták meg Hollandiát is az angol hadüzenet után. Nos, ez a villámháborúnál még nyilván nem volt szempont, de az anyagháborúban marha jól jött, hogy az angolok a hollandokkal kereskedtek korláztozottan, a hollandok meg továbbadták a németeknek. Pl vasat.
A románok jó cigány módra 1918 november 10-én mozgósítottak és 12 kezdték meg a behatolást erdélybe, tehát miután a Monarchia és Németország már le volt győzve és Károlyi volt hatalmon. Onnan meg már mindegy volt, akár egy század katonával is elmehettek volna a Tiszáig, nem rajtuk múlott. Ellenben ha nincs Szaloniki front, Károlyi kihez megy Belgrádba tárgyalni? Kénytelen lett volna tartani magát a páduai fegyverszünethez és megvédeni Magyarország területét.
Na és mi lett a románokkal az orosz összeomlás után? Szépen különbékét kötöttek, bukaresti béke néven... maradtak német és k. und k. megszálló csapatok, a királyt meg az erdélyi határ szomszédságában, a duraui kolostorba internálták. Aztán 10 hónap múlva láttuk mennyit ér egy mellékhadszintéri ellenség kiiktatása. Mert a románokat a közkiedelemmel ellentétben a 17 nyári összeomlás után kiiktattuk, elég a térképre nézni hol állt meg a front...
Front nem tart vissza járványt. Lévén vannak hadifoglyok, s azok is tovább viszik, s akkor a front mozgásával kapcsolatos civilekről nem is beszéltünk.
"Az, hogy Romániát nem a bolgár csapatoknak kellett "lerendezniük" hanem németeknek, egy az egyben átkonvertálta a bolgár csapatlekötést németté."
-- És a román vereség után még mindig egy csomó román katona harcolt orosz vezetés alatt pl. a Kerenszkij-offenzívában.
"A kp hatalmak központi elheleyezkedésüket kihasználva olyan stratégiát kellett volna követniük, mint a vörösöknek az orosz polgárháborúban. Minden fronton minimális védelem, és egy fronton koncentrált támadás az ellenfél végső felőrléséig. Így egyenként szétverni az ellenséget Az, hogyták körbevenni magukat önmagában "jelentéktelen" mellékhadszinterekkel gyengítette el őket végzetesen. Soha nem mentek odáig, hogyu megsemmisítő csapást mérjenek, mindig megverték az ellenséget valamelyik fronton, aztán adtak időt rá, hogy újraszervezze magát. Ennek példája az orosz feltámadás 16ban, az olaszok újjászerveződése Caporetto után, vagy a végzetes Szaloniki hídfő."
-- Teljesen egyetértek. És az 1918-as kp támadások ugyanebben a hibás szemléletben zajlottak. Végre ki van ütve Oroszország, erre nem folytatják közösen vagy Olaszoroszágban, vagy a nyugati fronton, amíg a következő ellenlábast is kiütik, hanem megy mindenki a saját feje után.
Más.
Vajon feltartotta volna-e a spanyolnáthát, ha kitart a front 1919-ig? A járvány Spanyolországból és Franciaországból indult el két hullámban 18 őszén. Angliában 200e, Fro-ban 400e, USÁban 550-675e halottja van. Németországban valami 225e halottat követelt. Vajon a blokád alá helyezett kp hatalmak megúszhatták volna-e?
-- Ők nem utasították el a háborút, de nem is követelték. Éppen ők voltak az a réteg, amely már rájött, hogy ha a pénztőke nem jelenik meg egy újonnan meghódított földön, akkor a nemzeti zászlót hiába aggatják arra rá, illetve, ha a pénztőke megjelenik, akkor a nemzeti zászló akár el is maradhat, nem föltétlenül muszáj. Más szóval a háború elkerülhető és fölöslegessé kezd válni.
>politikai eliteket
-- néha a tömegek, a népszerűség foglyai.
Én inkább a közvéleményt felheccelő, nacionalista hangulatot gerjesztő médiamunkásokat vezényeltem volna ki.
Én azokat zavartam volna bele az ellenséges géppuskatűzbe, akik ezt az egész I. világháborúsdit kitalálták: a zsidó-keresztény pénzoligarchiát, a háborúból meggazdagodó nagytőkéseket és hadiszállítókat, meg az őket kiszolgáló politikai eliteket.
A fenntartás is emberes munka volt. Újraásni az áérkokat a tüzérségi tüz után, kicserélni a szögesdrótot, stb Mindezt ellenség tüz közben. Meg persze a front is mozgott sokszor, ha csak kicsit is.
