Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8616
Kedves rumci!

> De a Bezsin lugból én már inkább Bezsin-rétet csinálnék, hiszen ott a lug nem tulajdonnév.

És a Царское Село (Carszkoje Szelo)? A цело abban sem tulajdonnév… Ennek még korábbi neve Сарское Село (Szarszkoje Szelo) még inkább analóg a Бежин луг-gal, levén az első tag a nyelvérzék számára etimologizálhatatlan bázisról képzett melléknév.

(A kis vs. nagy kezdőbetű ebben az esetben ugyanúgy nem jelzi a tulajdonnév terjedelmét, mint ahogy a magyar sem tesz ilyen különbséget az állandó és egyedi címek írásmódi eltérése.)

A probléma másik oldala viszont az, hogy a бежин sem tulajdonnév (önmagában) – az Ádám találta, etimológiával foglalkozó oldal világosan állítja, hogy a луг nélküli, egytagú tulajdonnévi forma Бежино (Bezsino). Ha a бежин önmagában tulajdonnév lenne, akkor önmagában válna egytagú tulajdonnévvé vö. город Пушкин (Царское Село mai neve); vagy plusz képzőt kapna, vö. ukrajnai orosz село Лениново. (NB. A Moszkva melletti Пушкино hamis barát, mert annak nevében a Пушка név rejtezik.)

Tehát a Bezsin-rét alakulat indoklásában a tulajdonnevekre épülő érvrendszert nem nagyon használhatunk. Csak a jelenkori transzparenciával operálhatunk: az egyik tagot tudjuk, a másikat nem tudjuk lefordítani.
Előzmény: rumci (8603)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8615

Az az érzésem, hogy a cégnevek tekintetében alapvetően egy korlátozás van: nem foglalt-e a név.  A MALÉV is átnevezhetné magát BKV-re, ha az a név szabad lenne, a megfejthetőség csak célszerű, d nem kötelező.

 

Érdemes megfigyelni pl.. a MAHART-ot, melynek teljes neve MAHART Passnave Kft. Gondolom, azért Kft, hogy ne kelljen átneveznie magát MAHAZRT-ra.

Előzmény: Hacsek (8613)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8614

Kedves Malaczky!

 

Bizonyára nagyon jól jön a szurkolói biztatás, olyannyira, hogy a tényeket is félre lehet söpörni. A nagyon jónak minősített kérdésed lényegében 9 további hozzászólást indított el, és miután reklamáltad az érdemi választ, a 8560-ban szerintem rumci az érdemi választ is megadta. Fel kell tételeznem, hogy fraki ezeket a válaszokat nem olvasta el, mert akkor talán azokról is véleményt nyilvánított volna, és nemcsak a kérdésedet fényezi jóleső módon.

 

Persze, a kérdésedre adott válasz is elindázott akár a "pars pro toto" révén a műveltségi fordulatok irányába.

 

Kétségtelen, hogy ezután a beszélgetés elment a ruszisztika irányába, de az a feltételezés, hogy ez azért történt, hogy a nagyon jónak minősített kérdésedre a társaság a választ kikerülje, enyhén paranoiának tűnik (figyelembe véve a 9 hozzászólást, köztük egy olyat, amely minden bizonnyal érdemében választ is adott.

 

Ami a ruszisztika írásmódot illeti, van egy olyan feltételezésem, hogy ez orosz hatásra történik. Ha a Google-ban oroszul keresünk rá, a русистика 46500 találatot ad, a руcсистика 278-at.

Előzmény: Törölt nick (8611)
Hacsek Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8613

Egyébként az ilyesmi csak találékonyság kérdése. Fehérváron az Alba Regia Építőipari Vállalat annak idején úgy tartotta meg az ARÉV betűszót, hogy átnevezte magát AR Építőipari Vállalkozási Rt.-nek.

A BKV-nál is csak arra kellett volna rájönni, hogy ha a Budapesti Közlekedési Vonalak vagy Viszonylatok nevet választják, simán és joggal maradhatott volna a BKV. :))

Előzmény: Hacsek (8612)
Hacsek Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8612

Világos... Csakhogy:

Szegeden, Debrecenben és Miskolcon (ahol korábban a BKV-vel analóg rövidítések voltak) simán lehagyták a V-t, és lett belőlük DK (MK, SZK) Rt., majd Zrt. Pedig ezek a nevek az adott városokban éppúgy "márkák" voltak, mint Pesten a BKV.

Teljesen érthetetlen, miért nem lehetett ugyanezt idejében megcselekedni Budapesten is. Már rég megszokta volna mindenki az újat, vagy használná a még régebbi, ugyancsak jól bevezetett Beszkárt nevet! :))

Előzmény: Kis Ádám (8600)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8611
Köszönöm :-). Ha ez egyébként így van, akkor talán nem is véletlen, hogy a diskurzus sürgősen russzisztikai irányba terelődött. De ha már itt tartunk,  hadd kérdcezzem meg, miért írják újabban (?) a russzisztikát egy sz-szel ruszisztikának? A latin Russia fn., ill. Russus mn. alapján szvsz a russzisztika lenne korrektebb.
Előzmény: fraki (8609)
hacso Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8610
Az Értelmező kéziszótár -> ÉKsz. mintájára próbáltam, de persze ez nem intézménynév, meg a 2. szavai eleve kis kezdőbetűs. (De akkor hogy kerül a rövidítésébe K? Ja, biztos konvenció. 8-))
Előzmény: rumci (8601)
fraki Creative Commons License 2009.02.06 0 0 8609
Nagyon jó kérdés!
Előzmény: Törölt nick (8553)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8608
A dologban az az érdekes, hogy a Bezsin lug név a Turgenyev-novellában kétszer fordul elő, a címben, és ott valahol a harmadik oldal táján. Tulajdonképpen semmi köze nincs a történethez. Viszont, mivel ez iskolai tananyag (és tényleg nagyon jó), mindenki ismeri.
Előzmény: LvT (8599)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8607
Igen, én tévesztettem el, a Google zömében NyTI-t ad ki.
Előzmény: rumci (8602)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8606

Kedves LvT!

 

Örülök, hogy beleszóltál, annál is inkább, mert az én eredeti elképzelésemet támasztottad alá.

 

Az etimológiát nem azért találtam naivnak, mert a бежь vagy a бег alakra megy vissza,  hanem a cikk stílusa miatt általában. Ugyanitt a Bezsint nem tekintik feltétlenül birtokos melléknévi szerkezaetnek, éppen azt taglalják, hogy ez a rövid alakos forma más  vonatkozásban is előfordulhat, pl. eredménynévként.

 

Ami a lovak futtatását illeti, bizonyos értelemben Turgenyev alátámasztja ezt a teóriát, hiszen a Bezsin Lug elbeszélésnek éppen az a kerettörténete, hogy parasztgyerekek éjszakai legelőre viszik a lovakat.

 

Ami a Bezsinót illeti, olyan elképzeléssel is találkoztam, hogy a folyamat fordított, azaz a tipikusan helynév nek tekinthető Bezsinóból vonódott el a Bezsin.

 

A birtokos melléknevek ragozását illetően szükségsnek tartom megjegyzeni, hogy az általad felhozott példa csak félig működik, mert  a birtoklást jelentő melléknév általad adott ragozása (Бежина луга) archaikusnak tekinthető, a mai nyelvben ez bizony инкябб Бежиного луга lenne (v.ö.: http://href.hu/x/842e ). Viszont Turgenyev korában ez mindenesetre úgy lehetett, ahogy írtad.

 

Azzal sem értek egyet, hogy az orosz nyelvérzék szerint a Bezsin feltétlenül melléknév. Ezt cáfolja egyrészt, hogy a nemesi almanachban szerepel családnévként, másrészt az, hogy jelenleg is nem kevés ember viseli, mint családnevet. Persze, ez nem feltélenül külön vonal.

 

Ami a Bezsin Lug településnevet illeti, ebben vannak kételyeim. Térképen, interneten nyomát nem találtam (most tekintsünk el a kilomai Bezsin Lugtól, mert annak a neve szerintem egyértelműen a Turgenyev-novellából ered. Bár Turgenyevó környékén mint lakott települést tartják nyilván Bezsin Lugot, ennek nincs nyoma, nem tudni, hámnyan laknak ott, hány ház van stb.

 

Úgy gondolom, esetleg megfontolást érdemel a Bég-rét fordítás is, hiszen a Vasmer szerint az orosz бег  a muszlim rangot is jelentheti.

 

 

Előzmény: LvT (8595)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8605
Helyesebben: ... Sorgen ... (plur.) Egyébként még több találatot ad a gugli akkor, ha a möcht helyett möchte-t írsz be, ami meglep, mert az opcionális személyrag rontja a mondat amúgy bájos ritmusát.
Előzmény: 3x (8597)
rumci Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8604
Ha a Szlovákiai Magyar Társadalmi és Közművelődési Szövetség „rövidítése” lehet Csemadok, akkor szerintem bármi lehet bárminek a rövidítése.
A névtörténet amúgy:
Csehszlovákiai Magyar Dolgozók Kultúregyesülete
Csehszlovákiai Magyar Dolgozók Kulturális Szövetsége
Csehszlovákiai Magyarok Demokratikus Szövetsége
Szlovákiai Magyar Társadalmi és Közművelődési Szövetség
Előzmény: Hacsek (8596)
rumci Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8603
„Nálam műveltebb magyar földrajzinév-helyesíró kell ahhoz, hogy ezt a különbséget a magyarban is érvényesíteni kell-e”
A földrajzi nevek helyesírása című kiadvány egyszerűen nem szabályozza ezt a kérdés, illetve általában az idegen elemek dolgait. Szóval talán a pontos átvétel a legcélszerűbb. De a Bezsin lugból én már inkább Bezsin-rétet csinálnék, hiszen ott a lug nem tulajdonnév.
Előzmény: LvT (8595)
rumci Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8602
Hát én még sose láttam az intézetet NyI-nek rövidíteni, NyTI-nek és NYTI-nek viszont igen. Helyesírási szempontból az utóbbi mondható helyesnek.
Előzmény: Kis Ádám (8590)
rumci Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8601
Majdnem. Nemzeti Nyomozóiroda, rövidítve NNYI. (Vö. pl. OSZK.)
Előzmény: hacso (8587)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8600
A BKV betűszó akkor is abból van, amit írtam. Ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy most hogy hívják a vállalatot.
Előzmény: Hacsek (8591)
LvT Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8599
Addendum:

> Vélhetően emögött inkább információhiány, pontosabban az orosz nyelvi kompetencia hiánya áll.

Ha kissé benignusabban fogalmazok, akkor megállapítható, hogy kevés az olyan európai nyelv, ahol jelöletlen szókapcsolatok lehetségesek. Ha a részfordítást választjuk, akkor pedig azzal a problémával szembesülünk, hogy a ’rét’ földrajzi köznevet és a Bezsin idézetet egy szókapcsolattá kell szervezni. A magyar megengedi a jelöletlenséget, ezért lehet Bezsin-rét; az angol is megengedi, ezért lehet Bezhin Meadow; meg a német: Beschin-Wiese; de a többiek esetén ez az út nem nagyon járható*. Ezért élhetnek az adott nyelvben legjelöletlenebb eljárással, amely rendszerint a birtokos szerkezet.

P.S. A teljes Bezsin lug kifejezés átvétele vélhetően stiláris problémát okoz: elidegenítőleg hathat az olvasóra, egyben elvesztjük azt az oroszban transzparens konnotációt, hogy rétről van szó. Ez pedig nemigen tűnik járhatónak (magyarul sem), hogy egy m. *Bezs-rét, fr. Pré de *Bége stb. formájú nevet bontunk ki az orosz eredetiből. – Lehetne még m. Bezsin Lug-rét (vagy inkább Bezsin Lug rét), fr. Pré de Béjine Lougue stb. de az már túl nehézkes.

* Nem tudom az idézetszerű eljárás, mint pl, a fr. Pré « Béjine » mennyire lenne járható; nekem sutának tűnik, és vélhetően kiugrana a szövegből.
Előzmény: LvT (8595)
LvT Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8598
Kedves hacsek!

A kérdésben a Ctv. (1997. évi CXLV. tv.) 15. §-a az irányadó, l. <http://www.im.hu/download/hatalyos_jogszabaly2.pdf/hatalyos_jogszabaly2.pdf>. Fontos, hogy ez nem a cégnév rövidítéséről beszél, hanem rövidített cégnévről. Tehát a megközelítés nem a rövidítésekre vonatkozó helyesírási elvekből következik. Hanem az – a mindennapi fórumunkat biztosító céget választva például –, hogy a terjengős „INDEX. HU Informatikai Részvénytársaság” cégnév helyett a rövidebb „INDEX. HU Rt.”-t lehessen használni, amely csak a vezérszót és a cégformát tartalmazza (az utóbbit rendszerint rövidítésként), a köztük lévő esetleges sallangokat (amelyek jelzik, hogy milyen tevékenységeket végez a cég) nem.

Nem vagyok jogász, de ha szigorúan olvasom a Ctv.-t, akkor a BKV Zrt. nem lehetne a rövidített cégnév, mert a „(3) A cég rövidített neve a vezérszóból és a cég formájának megjelöléséből áll” szakaszban a vezérszó előtt határozott névelő van, amely így visszautal a „(2) A cégnév vezérszót is tartalmazhat. A vezérszó olyan kifejezés vagy mozaikszó, amely a cégnévben az első helyen áll” szakaszra, tehát a rövidített cégnévben ugyanannak kellene a vezérszónak lennie, mint a teljes cégnévben. Más kérdés, hogy ez elterjedt, a cégbíróságok nyilván szabadabban értelmezik ezt a részt. Pontosabban ez talán akkor lehet, ha a teljes cégnév nem tartalmaz vezérszót.

Visszatérve mégis a rövidítésekre. A vezérszó kapcsán mégis előkerül egy helyesírásilag értelmezhető fogalom: mozaikszó, vö. AkH 283–287.

Én magam a BKV-t nem kárhoztatom, ez egy Gt. előtti márkanév, ilyen formán ez akár forintosítható is: vélhetően ezt – a értékkel bíró korábbi „szerzett jogot” – értékelte a cégbíróság is a rövid cégnév bejegyzéskor.

Ami pedig a Ferencvárosi Alpinista Szövetséget illeti, nem találtam jogforrást arra, hogy a vezérszó nem lehet vulgáris, obszcén, megbotránkoztató, illetve ilyen asszociációt keltő (a BFASZ sem sokkal távolodott el a FASZ-tól). Ez persze nem azt jelenti, hogy nincs ilyen, ez bízvást valami általánosabb jogelvből vezetik le a cégbíróságok. Amelyek bíróságok, így szabadon értelmezhetik a jogszabályokat.
Előzmény: Hacsek (8596)
3x Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8597
Csúnya BKV, nem is vállalat, oszt mégis V van a végén.
Eztet minálunk úgy mondják, hogy deine Sorge möcht ich haben
Előzmény: Hacsek (8596)
Hacsek Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8596

no, hát épp ezt kérdezem...

A társaság rövidített neve tehát az, amit a cégbíróság bejegyez. Van-e erre (nyelvi) szabály, hogy mit jegyezhet be? Ha tehát a cég már nem vállalat, miért lehet bejegyezni az erre korában utaló V betűt?

Olyanról hallani lehetett korábban, hogy pl. a Ferencvárosi Alpinista Szövetséget (lehet, hogy nem pontosan emléxem) névváltásra kötelezték, hogy ne lehessen az a rövidítésük, ami! Erre bepróbálkoztak a Budapesti ~-gel, és azt sem engedték:)

Előzmény: 3x (8592)
LvT Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8595
Kedves Ádám, rumci!

> Sajnos, az etimológiához nem jutottam hozzá, mert ott ez pénzért megy (LvT a nagy társadalmi munkás :)

Ha már a társadalmi munkás megszóllítatott és maga is megtalálta – igaz csak Ádám után – az alábbi etimológiát …

> Találtam itt http://domclub.ucoz.ru/publ/7-1-0-12 egy meglehetősen naiv, de hihető etimológiát, amely egy régi népi orosz бежь alakra vezeti vissza, amely lényegében azonos a бег-gel, azaz kb 'futás', 'menekülés'.
… amelyet én nem találok annyira naívnak, vö. a magyar Futó-rét dűlőnév Kapoly határában. Végülis a бежь (bezs) ’menekülés’ cselekvésnévnek kialakulhat (akárcsak helyileg) ’menedék’ eredménynévi értelme is, vö. hasonlóhoz szállás ’az a cselekvés, amikor megszállunk’ > ’az a hely, ahol megszállunk’.

Mindennek ellenére más motivációt felvethetünk: pl. hogy lovakat futtattak itt, vagy (ami ez első elgondolásom volt a fenti forrás előtt), maga a rétet szegélyező patak/folyó fut, ill. a patak/folyó (korábbi) neve lehetett hasonló (vö. a magyar Béga víznév).


> Szóval legalábbis az általános felfogás az, hogy a Bezsin tulajdonnév.

Vélhetően emögött inkább információhiány, pontosabban az orosz nyelvi kompetencia hiánya áll. Az oroszoknak a Бежин луг (Bezsin lug) egyértelműen (birtokos) melléknévi szerkezet, nem pedig olyan főnévi jelzős szerkezet, mint a Москва-река (Moszkva-reka) ’Moszkva folyó’. Erre mutat a szövegkörnyezetben való használat, mivel a Bezsin szó birtokos melléknévként ragozódik. Éppen Turgyenyev birtokos esetben: „Этот луг славится в наших околотках под названием Бежина луга...” ’Ez a rét a mi környékünkön Bezsin lug név alatt ismert’.

Egy mai cikkben még az előtag neme is megváltozik, ha az utótagot kicserélik: „По мнению экологов, знаменитый Бежин луг может превратиться в Бежино болото.” ’Az ökológusok véleménye szerint a híres Bezsin lug [rét] Bezsino boloto-vá [mocsárrá] válhat.’

A fentiek tehát arra utalnak, hogy az orosz nyelvérzék szerint a Bezsin nem tulajdonnév, hanem –in birtokos képzős melléknév.

Így összességében tehát szerintem magyarul vagy Bezsin lug, vagy részfordítással Bezsin-rét. NB. Az orosz helyesírás itt hasonló értelemtükröztető distinkciót tesz, mint a magyar Sárospatak vs. Sáros-patak esetén: ha a második szót kis kezdőbetűvel írják: Bezsin lug, akkor az ténylegesen egy rétet jelent; a csupa nagy kezdőbetűs Bezsin Lug pedig település. – Nálam műveltebb magyar földrajzinév-helyesíró kell ahhoz, hogy ezt a különbséget a magyarban is érvényesíteni kell- (én személy szerint érvényesíteném).
Előzmény: rumci (8571)
NevemTeve Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8594
> Budapesti Közlekedési Zártkörűen Működő Részvénytársaság

Ez vajon hogy lenne magyarul?
Pl: Zártkörűen Működő Budapesti Közlekedési Részvénytársaság
avagy: Budapesti Közlekedési Zrt
esetleg: Budapesti, Közlekedési, Zártkörűen Működő Részvénytársaság
Előzmény: 3x (8592)
rumci Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8593
A legkomolyabban ez a szándék vezérelt. Akár hiszed, akár nem.
Előzmény: Törölt nick (8579)
3x Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8592
Idézet a BKV alapító okiratából:

(...)
1.1. A Társaság teljes cégneve: Budapesti Közlekedési Zártkörűen Működő Részvénytársaság

1.2. A Társaság rövidített elnevezése: BKV Zrt.
(...)
Előzmény: Hacsek (8591)
Hacsek Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8591

A BKV-val csak (?) az a baj, hogy a cég már elég régen nem Vállalat (nincs is ez a szó a nevében), hanem Zrt.

 

A Főkefét csak olyan értelemben említettem, hogy van-e olyan szabály, hogy a rövid név szigorúan csak a kezdőbetűkből állhat?

Előzmény: Kis Ádám (8590)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8590

BKV - Budapesti Közlekedési Vállalat - teljesen korrekt betűszó, nem világos, mi vele a probléma.

 

Főkefe - ez sajtózsargon, a cég hivatalos rövid neve FKF Rt. Hasonló játékosság tapasztalható a Magyar Könyvkiadók és Könyvterjesztők Egyesülete esetében, amelynek hivatalos rövidneve az MKKE, de mondják Mekekének (nem eredeti megoldás, a közgazdasági egyetemtől örökölve).

 

A Liberté monden bizonnyal álrövidítés, egy választott név elemeinek adnak valamilyen rövidítő funkciót. Lehet kiejtett betűszó, de mozaikszó is.

 

Az MTA Nyelvtudományi Intézetét NyI-nek rövidítik.

Előzmény: Hacsek (8588)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8589

Valóban szétszórt vagyok, amikor ide írok. Te viszont figyelsz, csak éppen nem tudod, hogy a Velikaja Rusz az sem nem Oroszország, sem nem a Szovjetunió. Az az oroszok lakta föld. Más kérdés, hogy vannak, akik nem tekintik magukat orosznak, miközben a birodalmi oroszok annak tekintik őket.

 

Például, amikor II. Miklós meglátogatta a kijevi Sándor gimnáziumot, az ott haptákban álló Pausztovszkijtól azt kérdezte, hogy "kisorosz, ugye?", mire az illető azt felelte, hogy igen. Holott a nacináléja szerint ukrán volt.

 

A fehéroroszok nem határolják el magukat az oroszoktól, mint az ukránok. Nem is beszélve arról, hogy a nyelvi birodalom bizonyos vonatkozásban töretlen: a Breszt-Litovszk-i egyetem weblapján a kezelőszervek mond oroszok, csak a tartalomban találni belorussz szöveget.

 

Aikor az ungvári egyetemen elkezdtek ukránul oktatni, a fizikus hallgatók eleinte azzal töltötték az időt, hogy próbálták megteremteni a fizika ukrán terminológiáját.

 

Ez nagyon más dolog, mint a Szovjetunió egésze, és összemosni meglehetősen nagy tájékozatlanságra vall. Ráadásul manapság eléggé jó visszhangot kap a russzofóboktól.

 

 

Előzmény: Hacsek (8584)
Hacsek Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8588

Van egyáltalán szabály arra, hogy hogyan KELL rövidíteni egy intézménynevet?

Hogyan férne össze egy ilyen szabály a BKV-val, illetve annak V betűjével?

Mi van, ha nem csak a kezdőbetűt veszik bele a rövid névbe, hanem más betűket, mint pl. a Főkefe vagy Liberté (ez utóbbi a francia piacra libamájat exportáló cég volt!)

Előzmény: hacso (8587)
hacso Creative Commons License 2009.02.05 0 0 8587
Nem egészen, ui. Nemzeti Nyomozóiroda lenne a "helyes" írásmód, melynek rövidítése NNyi lenne. 8-)
Előzmény: Kennedy (8586)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!