A véleményemet kérted és én leírtam. Most is úgy gondolom, hogy a keresztség egy személyes, belülről jövő döntés, de tiszteletben tartom a mások hitnézeteit, így a tiédet is. Jézus, mint követendő példa van előttem, aki tanult, érett férfiként, felnőtt fejjel keresztelkedett meg, tudva, hogy mit és miért cselekszik.
De semmi köze nincs az ószövetségi biblikus istentiszteletnek a mai katolikus gyakorlathoz. Ha elolvasod a Bibliában, hogy milyen feltételeket, szertartásokat, áldozatokat kellett betölteni az ósz-ben, akkor te magad is rájössz erre.
Az ósz-ben a papok állatokat vágtak le, a vérüket kifolyatták, feldoldolgozták, és a húsukat megették, vagy elégették. Ehez még csak hasonló sincs a katolikus szertartásokban.
Az ósz-ben a hívők jelentős pénzösszegekkel és természetbeli juttatásokkal járultak hozzá az papok szolgálatához és az istentiszteleti hely fenntartásához. Ehez még csak hasonló sincs a katolikus szertartásokban.
Az ósz-ben a papi szolgálat effektív munkát jelentett, vagyis az áldozáshoz használt edények, az oltár, tisztántartását, takarítást. stb. Ehez még csak hasonló sincs a katolikus szertartásokban.
Az ósz-ben a papoknak különleges megtisztulási szertartásokat kellett végezniük, a rituális tisztaságuknak a megőrzésére. Ehez még csak hasonló sincs a katolikus szertartásokban.
A "kézfelemelés", a "hangos dícséret" nem szertartás, hanem az istentiszteletnek az a formája. Ez a külsőség, a forma. A tartalom a lényeg. Kain és Ábel óta tudja az emberiség, hogy az istentisztelet csak kétféleképpen valósulhat meg. Vagy az Ábeli módszer - ami Isten Igéjén, és az áldozaton alapul - vagy a kaini mószer, ami kizárólag az emberi jócselekdetek által próbálja Isten elismerését kiváltani. Káin lengethetett volna zászlót is, tapsolhatott volna, táncolhatott volna Isten előtt, akkor sem lett volna legitim az istentisztelete, mert nem Isten akaratában, nem Isten Igéje alapján, hanem a saját gondolatai és a saját véleménye szerint tisztelte Istent.
1. Jezus szemelyesen senkit nem keresztelt meg vizzel. (legalabbis nincs irasos dokumentum rola) Igy nem csoda, hogy a gyermekeket sem.
2. Itt nem arrol beszelgettunk, hogy ki udvozul, hanem, hogy ervenyes-e a gyermekkeresztseg. Ha pedig figyelmessen elolvastad amit irtam, akkor lathattad, hogy a szemelyes hit ugyis szukseges az udvosseghez.
Egyebkent ha a hit a lenyeg akkor minek egyaltalan a keresztseg? :-)))
3. Amely hitet a keresztsegben megvallottal...
4. Ha te kitart karral plafonra emelt tekintettel imadkozol a gyuliben, akkor nem felsz attol, hogy egy erotlen testvered a plafonra rogzittet halogenlampahoz kezd majd imadkozni?
:-))))))))
Komolyra forditva a szot. Szabad-e imadsagomat Istenhez ahhoz szabnom, hogy testverem megbotrankozik-e rajta? Lasd Davidot az Ur ladaja elott!
Egyebkent szabad visszafogni magunkat testverunk miatt, de akkor is az Ur az elso amikor igy cselekszunk.
A Maria kep csokolgatasa erdekes pelda. (majdnem olyan jo mint az en halogenlampasom :-)
Ha testverem elkezdi csokolgatni a kepet az en peldam hatasara, es nem Istenben bizik, hanem a kegytargyban, akkor az vajon az en hibam? Ha a te testvered latja hogyan dicsoited Istent, es ennek hatasara O azt hiszi, hogyha tapsikol ugral es enekel, es neha hanyattesik akkor betoltotte a szentlelek, akkor vajon nem te vezetted-e Ot ebbe a tevedesebe?
Szerintem a valasz mindket esetben NEM! De ha tudomasodra jut, hogy a peldad hatasara testvered tevuton jar, akkor koteles vagy felvilagositani!
A csecsemokeresztseg elleni ervelesedet folhasznalva, bizonyithato, hogy maga a keresztseg is folosleges! Ugyanis ha Isten igazsagos, akkor a bantuneger nem megy pokolra azert, hogy nincs megkeresztelve. Akkor minek keresztelkedni? Gondold vegig megegyszer az ervelesed!
A gyermek keresztsegnek az a celja, hogy odategye azt a bizonyos lemoshatatlan pecsetet az ember lelkere! Ez a lelek Isten tulajdona! Istennek ajanlott ember! Szerinted ez folosleges? Haaat szerintem nem! Az en gyermekeimen legyen rajta ez a pecset! Ez ugyanis kedves Isten elott...
Szerinted az az ember aki alameritkezett a HGY-ben, majd Isten tagado lett, majd ujra megter, annak ujra ala kell meritkezni?
Az Oszovetsegi kapcsolatrol (katolikus) csak annyit, hogy van egy ember aki ennek folismeresekor tert meg! "Rome sweet home" a konyv cime! Megdobbennel, ha tudnad, hogy a katolikus szertartas az O-szovetsegi papok imain is alapszik.
Kivulrol a templomok uvegablakai feketek es erthetetlenek. Belulrol azonban szinesek es uzenetet hordozoak. Igy van ez a szertartassal is, kivulrol sotetnek latszhat, de belulrol csupa feny es szin...
Egyébként tudja valaki, hogy a zászlólengetés amit Kun Szabó Zoli vezetett be a TŰZ összejöveteleire teljesen önálló ötlet vagy örökségként átmentette onnan ahonnan jött?
Kedves Valentine! Örülök, hogy ismét felbukkantál, nagyon régen írtunk már egymásnak.
Én laikus hívő vagyok és csak azt tudom leírni amit számomra a hitem és a vllásom jelent.
Az Ószövetségi részek emlegetésével nem azt akartam mondani, hogy abszolúte párhuzamot vonok a kat. egyház és az ősi szertartások között.. Minden vallásnak szüksége van valamilyen keretre, lehet ez zászlólengetés, kézfentartással történő éneklés, tánc. Kinek mi a jó. Egyedül csak az bánt amikor lehókuszpókuszoznak minket. Aki nem tapasztalta és nem ismeri a mögötte lévő hitet ezeket úgysem érti.
Voltam a TŰZ 2 héttel korábbi evangelizációs összejövetelén a Városmajorban. Fél óráig bírtam. És akkor megértettelek egy kicsit, hogy miért örültél ennek a friss hajtásnak. Mert te ehhez a szertartáshoz vagy szokva, neked ez a természetes, te így szereted dicsőíteni az Urat! Ismersz, tudod, hogy toleráns vagyok nagyon sok tekintetben, de nem mindent tudok befogadni teljes szívvel.
Mit gondol miből él az APEH? Ha bármely más egyházat annyit nyüzgetnének, mint a HGy-t, akkor érdekes dolgokra derülhetne fény. Sajnos azonban a figyelmük középpontjában csak a HGy van, nem Simicska úr cégei...
Ha Faithful viselkedése jellemzi a HGY-t, akkor ők, mint új egyház, végig akarják járni ugyanazt a tévutat, amelyet a katolikus egyház és a protestánsok a középkorban végigjártak, amikor ahelyett, hogy a hittel foglalkoztak volna, egymás legyőzésével voltak elfoglalva.
Egyszeűen hihetetlen az az energia, amit a katolikus egyház szapulására fordítanak! Tényleg azt hiszem, igaza volt "naiv"-nak, aki szerint a HGY-t azért hozták létre, hogy a katolikus egyházat gyengítsék. Más magyarázatot erre nem látok.
Ezen kívül valószínűleg olyan jellegű amerikai típusú üzleti vállalkozással állunk szemben, mint a Scientológia "egyház", amelyet Németországban ugyanúgy figyel a titkosszolgálat, mint az újnácikat pl.
Nem ártana, ha pl. az APEH egy kicsit a körmükre nézne!
Egyetértek azzal amit mondasz, vagyis hogy az eukarisztia (jól írtam?) tana valótlanságot állít, de azért mert Hal ebben hisz, még nem kell annyira lenézni... Lehet vitatkozni, érvelni, ... de ez az annyirasajnállakteszerencsétlenvallásostévelygő szöveg még engem is irritál, aki nem Hal álláspontját képviselem. Még ha Hites lennék, akkor is irritálna. Ha úgy látod, hogy valaki tévelyeg, próbálj meg valahogy több tiszteletet, megbecsülést mutatni az ember felé. Én nem hiszem hogy Hal egy démonfészek, de ha azt hinném, akkor se sajnálnám le ilyen beszólásokkal. Ezzel a stílussal csak ellenségeket szerzel magadnak és a HGYnek. Mellesleg a feltételezett démonok sértetlenek maradnak, és az ember sérül, vagy legalábbis berág. Ez nem célod, gondolom.
A csecsmőkeresztség tööök fölösleges. Miért? Megint Isten igazságossága a kérdés! Vajon igazságos-e az az Isten aki az alapján válogatja szét a korán meghalt csecsemőket - ez jó, ez megy a Mennybe, ez rossz, égjen! - hogy valaki meghintette-e a Földön vízzel. Bár az is igaz, hogy baja nem lesz tőle a gyereknek... ilyen alapon mehet a keresztelés.
Rigoletta,
Valóban sok hasonlóság fedezhető fel az ószövetségi istentisztelet formális elemei és a róm. kat. istentisztelet között. De: akkor nem ehetnénk sertéshúst se, körül kéne metélkednünk (na jó, neked nem :)), meg kellene tartani a szombatot, és így tovább. Ezeket nekünk már nem kell tennünk. Három dolog tiltott: a paráznaság, illetve a fúlvaholt állat és a vér fogyasztása. Az újszövetség alapján.
Vagyis az rk szertartás formai része szerintem fölösleges. Nem gondolnám hogy démonizálódik tőle az ember, de ha valami nagy dolog, és nagyon jó dolog történik veled az nem a liturgia pontos betartásától függ, hanem Isten kegyelmétől.
Fiam, te most szépen mész a Pokolba, mert keresztségedkor alaki vagy formai hiba történt. Ne harahudj, véletlenül kihagyta a szövegből a pap azt hogy "nevében", kicsit szórakozott volt. Sajnálom, tényleg sajnálom!
Naneeeeeee!!! Komolyan gondolod hogy alaki-formai előírások betartása/benemtartása üdvösségi kérdés lehet? Márpedig úgy van hogy "aki hisz és megkeresztelkedik, a.z. üdvözül" vagyis ez így akkor üdvösségi kérdés. Mondd, igazságos lenne ez az Isten?
Hal, ha láttad volna, amit én láttam, ha tapasztaltad volna, amit én tapasztaltam, akkor vagy megtértél volna, vagy a vallásos írígység emésztett volna meg.
Jézus nem válik sütivé, a katolikusok bármit hazudoznak össze-vissza.
Nem változik át, és a papok sem tudnak áthókuszpókuszolni egy darab sütit se Krisztussá. Ha vért izzadnak az erőlködéstől, sem.
Sok szó esett már ezekben a topicokban az áldozásról, Jézus testéről illetve véréről. A katolikus tanítás azt hiszem ismert ebben a témában, és ismerjük a Hit Gyüli álláspontját is. Ezért nem is akarok új vitát gerjeszteni, bár a Hit Gyülekezetének tévtanítása tulajdonképp jobban kivesézhető lenne. Tulajdonképpen Téged akarlak egyértelmű állásfogalásra bírni, hisz nem kis csodálkozásomra több alkalommal említetted, hogy ezt teljes mértékben el tudod fogadni. Ez számomra azért érdekes, mert ha így van, abban a jó érzésben lehet részem, hogy a legfontosabb dolgokban közös a gondolkodásunk. De ha így van, miért nem szólalsz meg, amikor "lesütizik" Jézust ?
Üdv Hal
Korábban azt állítottad, hogy a katolikus keresztség érvénytelen, mert a gyermek keresztség nem bibliai. Bár valóban több igehelyet felsoroltál ennek alátámasztására, de nem reagáltál réz által már említett "egész házanépe megkeresztelkedett"-féle részekre. Tényleg kiváncsi vagyok a véleményedre.
1. Jézus keresztelt a tanítványai által. János 3:22, 4:1-2
2. Nemtudom mit nem értesz ezen a mondaton Aki hisz és bemerítkezik az üdvözül -> a hit a lényeg, tehát nem mindenki üdvözül, aki bemerítkezik(megkeresztelik)!
3. Nem a keresztség által lettem megváltva, hanem a Jézus Krisztusba vetett hit által!
4. A rézkígyó nem volt bálvány, de azzá tették és minden szobornál, képnél, fennáll a bálványozás lehetősége. Mert ha téged meglát egy erőtlen testvéred amint épp egy Mária képet csókolgatsz, nem fog-e felbátorodni arra, hogy ő is ezt tegye, vagy azt higgye, hogy képek, keresztek, olvasók, segíthetik az életét és észre sem veszi, hogy már nem is Istenben bízik hanem a kegytárgyban. Amúgy menj el egy zsinagógába és nézd meg mennyi kép vagy szobor van.
Kedves Rézkígyó! A Zsoltárokon kívül elég ritkán veszem kezembe az Ószövetséget, de tegnap elkezdtem olvasgatni Mózes könyveit. Megtaláltam a rézkígyó történetét is. Köszönöm.
Arra is fény derütl számomra, hogy a sokszor leszólt rk. szertartások bibliai alapokon nyugszanak.
Tanulság: hogy megértsem a mát ismerenem kell a múltat.
Nem tudom pontosan hol, de valahol fenyegetőzik Isten a Bibliában, hogy kiírtja azt a vélekedést a nép közül, hogy az apák ettek egrest és a fiak foga vásott bele. Nincs jelenleg a földön olyan katolikus aki tehet arról, hogy a középkorban mit csináltak a pápák.
Koszonom az irasod! Tobb homalyos dolgot tisztazhatunk ez alapjan!
"Jézushoz, amikor gyermekeket vezettek, mit csinál, megkeresztelte őket? - Nem, hanem megáldotta! "
Kerlek ird meg nekem, kit keresztelt meg Jezus!!!
SENKIT VIZZEL! Igy a gyermekeket sem! Pal ugy beszel a keresztsegekrol (viz es tuz), hogy Janose, es a Szentleleke. Nem Jezuse! Jezus is meg lett keresztelve!
"„Aki hisz és bemerítkezik az üdvözül”
"
Azaz mindenki udvozul aki bemeritkezik???
"Szabadulás nem jöhet az ember beleegyezése nélkül (kényszer hatására), csak Jézus Krisztusba vetett hit által,
egy csecsemő pedig nem tud hinni! "
De hisz eppen ez az! A beleegyezesed nelkul jott az eredendo bun (a halal) az eletedbe, es a keresztseg altal lettel megvaltva. Te azt mondod: kell az ember beleegyezese a keresztseghez, de az eredendo bun atvetelehez nem! Miert? Egyebkent ez csak emberi logika, de szerintem logikusabb, hogy egy szemelyes beleegyezes nelkuli bajtol, szemelyes beleegyezesed nelkul megszabadulhatsz. Krisztus altal, es a szuleid (nevelod) hite altal. Az Udvosseghez ugyis KELL a szemelyes belegyezes!!! Mint ahogy az alameritkezes sem elegseges feltetel az udvosseghez...
A Rezkigyo tortenetet nagyon koszonom! Nem tudtam rola, hogy ez lett vele. De nagyon melyen megerintett, mert ez tokeletesen tukrozi az en hitemet a faragott kepekkel kapcsolatban!
Vajon mit akartal uzenni az irasoddal? Azt, hogy a rezkigyo balvany volt? Akkor hogyan adhatott Isten parancsot ra, hogy Mozes elkeszitse, es hogyan menthetett eleteket a sivatagban?
Kedves Thad! Ezzel a tortenettel, Te bizonyitottad be, hogy egy faragott kep aminek elkeszitesere Isten ad utasitast Balvannya valt! Azaz Isten nem azt tiltotta meg a kepcsinalassal kapcsolatban, hogy ne csinalj, hanem hogy ne balvanyozd! Vagy neked mas az uzenet ebbol a tortenetbol? Ha igen, mi az?
Ami csodalatos ebben a tortenetben, hogy nem a faragott kep a fontos, hanem a celja! Ha Isten dicsosegere van (mint a rezkigyo a pusztaban) akkor nem balvany, de ha Istentol elfordit, akkor balvany! Ezert nem balvanyok a katolikus templomok kepei es szobrai!
Persze ha nyitott fullel jarnal templomba (jartal volna) akkor neha hallhattad volna, amikor a papok feltve ovjak a hiveket a balvanyimadastol! Pl.: ha valaki azthiszi, hogy a hazioltaran allo harom Mariaszobor melle ha meg beszerez harmat attol megduplazodik az imai ereje, az nagy tevedesben van, sot talan megkockaztathatjuk, hogy a balvanyimadas egy enyhe formajaba esett. Ennek megitelesenel is azert ovatosnak kell lennunk, mert ha pl.: a harom Maria szobor Maria eletenek harom mozzanatat jeleniti meg, amelyen elmelkedve imadkozik az illeto, akkor azok a kepek valoban segithetik, hogy jobban elmejuljon abban, hogy hogyan szolgalja ô Jezust. Es ha a harom extra amelyet beszerez, ujabb harom masik tortenet, amelyeken toprengve tovabblephet az eletszentseg fele, akkor Imai valoban kozelebb vihetik az Urhoz, a kepek segitsegevel. Persze ez esetben nem a lottotalalatok szamanak noveleset varja az imadkozo a szobrok szamanak novekedesetol... :-))))))))))))
A te értelmezésed olyan katonás. Előbb besorozom, utána kiképezem és nem engedem leszerelni. Véleményem szerint a keresztelkedés nem hadsereg. Istenhez tartozni egy önkéntes elhatározás és személyes döntés kérdése, amelynek ismereten kell alapulnia.
"Máté 28.19 Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,"
Ez erdekes, nekem mar megint mas ertelem sugarzik ebbol az irasbol, mint ahogy te magyaraztad. Szerintem ez azt jelenti, hogy ugy tegyenek tanitvannya, hogy megkeresztelnek minden nepet. "megkeresztelvén" tesznek tanitvannya. Nem pedig tanitvannya tesznek es utana megkeresztelnek!!! Ez a ketto ugyanis szorosan osszefugg. Ezert mukodik a gyarmek keresztseg. A hivok gyermekei megkeresztelhetoek. Lasd: Korneliusz egesz haza nepe...
Egyebkent ezt az iget Te hogyan ertelmezed? Miert kell a Fiu es a Szentlelek neveben is keresztelni? Miert nem eleg az Atya?
Máté 28.19 Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
20 Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!
A sorrend, ami nem mellékes és nekem ezt mondja:
1. Tegyétek tanítvánnyá - adjatok át nekik ismeretet
2. Kereszteljétek meg - ha hitben megerősödtek az ismeret által
A gyermek keresztség témáját már egyszer a régi „Katolikus topicban” megtárgyaltuk részletesen, de ha akarod szívesen bemásolom ide is az érveimet a felnőtt bemerítés mellett.
A felnőttként bemerítkező nem követ el szentségtörést, mert a katolikusok gyermek keresztsége bibliai értelemben érvénytelen. A Biblia csak hitvalló bemerítésről tudósít. „Aki hisz és bemerítkezik az üdvözül”
Jézushoz, amikor gyermekeket vezettek, mit csinál, megkeresztelte őket? - Nem, hanem megáldotta!
Szabadulás nem jöhet az ember beleegyezése nélkül (kényszer hatására), csak Jézus Krisztusba vetett hit által, egy csecsemő pedig nem tud hinni!
De a bemerítés (keresztség) nem üdvösségi kérdés, hanem engedelmességi, tehát enélkül is lehet üdvözülni!
Tudod mi lett a rézkígyóval? Később mire használták?
Bálványt csináltak belőle!
2Kir. 14:4-6
Ő rontotta le a magaslatokat, törte el az oszlopokat, és vágta ki az Aserát, és törte össze az érczkígyót is, a melyet Mózes + csinált; mert mind az ideig az Izráel fiai jóillatot tettek annak, és nevezék azt Nékhustánnak. Egyedül az Úrban, Izráel Istenében bízott, és ő utána nem volt hozzá hasonló Júda minden királyai között sem azok között, a kik ő + előtte voltak.
Mert az Úrhoz ragaszkodott, és el nem hajlott ő tőle, és megőrizte az ő parancsolatait, a melyeket az Úr Mózesnek parancsolt vala.
Fil.2.11 És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére.
Jézus az Úr az Atya Isten dicsőségére - nem a magáéra -
A Biblia igaz.
Isten, többször szól a Bibliában angyalon keresztül, aki a nevében beszél. pl. a csipkebokor eset. Vagy úgy gondolod, hogy a zsidók egy angyal népe ?
2Mózes.3.2
És megjelenék néki az Úr angyala tűznek lángjában egy csipkebokor közepéből, és látá, hogy ímé a csipkebokor ég vala; de a csipkebokor meg nem emésztetik vala.
3 S monda Mózes: Oda megyek, hogy lássam e nagy csudát, miért nem ég el a csipkebokor.
4 És látá az Úr, hogy oda méne megnézni, és szólítá őt Isten a csipkebokorból, mondván: Mózes, Mózes. Ez pedig monda: Ímhol vagyok.
5 És monda: Ne jőjj ide közel, oldd le a te saruidat lábaidról; mert a hely, a melyen állasz, szent föld.
6 És monda: Én vagyok a te atyádnak Istene, Ábrahámnak Istene, Izsáknak Istene és Jákóbnak Istene. Mózes pedig elrejté az ő orczáját, mert fél vala az Istenre tekinteni.
7 Az Úr pedig monda: Látván láttam az én népemnek nyomorúságát, a mely Égyiptomban vagyon és meghallottam az ő sanyargatóik miatt való kiáltásukat; sőt ismerem szenvedéseit.
8 Le is szállok, hogy megszabadítsam őt az Égyiptombeliek kezéből és felvigyem őt arról a földről, jó és tágas földre, téjjel és mézzel folyó földre, a Kananeusok, Khitteusok, Emoreusok, Perizeusok, Khivveusok és Jebuzeusok lakóhelyére.
9 Mivel hát ímé feljutott hozzám az Izráel fiainak kiáltása és láttam is a nyomorgatást, a melylyel nyomorgatják őket az Égyiptombeliek:
10 Most azért eredj, elküldelek téged a Faraóhoz és hozd ki az én népemet, az Izráel fiait Égyiptomból.
11 Mózes pedig monda az Istennek: Kicsoda vagyok én, hogy elmenjek a Faraóhoz és kihozzam az Izráel fiait Égyiptomból?
12 És felele: Én veled lészek! és ez lesz a jele, hogy én küldöttelek téged, hogy mikor kihozod a népet Égyiptomból, ezen a hegyen fogtok szolgálni az Istennek.
13 Mózes pedig monda az Istennek: Ímé én elmegyek az Izráel fiaihoz és ezt mondom nékik: A ti atyáitok Istene küldött engem ti hozzátok; ha azt mondják nékem: Mi a neve? mit mondjak nékik?
14 És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok.
Itt egy angyal beszél Isten nevében akit Jézus küldött.
Jel.22.8 És én János vagyok az, a ki ezeket hallottam és láttam: és mikor hallottam és láttam, leborulék az angyal lábai előtt, hogy őt imádjam, a ki nékem ezeket megmutatta vala.
9 Az pedig monda nékem: Meglásd, ne tedd; mert szolgatársad vagyok néked, és a te atyádfiainak a prófétáknak, és azoknak, a kik megtartják e könyvnek beszédeit. Az Istent imádd.
.
.
És mit mond ez az angyal ?
13 Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég, az első és utolsó.
.
16 Én Jézus küldöttem az én angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen néktek a gyülekezetekben. Én vagyok Dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag.
Ugyan CSerfa.
De ha jól értem akkor te is azt mondod, hogy vannak angyalok, akik Istenek?
