A tábla ténye valóban komoly érv volt a tábla erősebb az útburkolati jel elve mentén a miniszteri indoklásra hivatkozással, de ilyen elv már nincs, mert a miniszteri indoklásnak nincs joghatása.
Én nem hiszem, hogy "az egyszeri embernek", egy Elsőbbségadás kötelező táblánál a "miniszteri indoklások joghatásán" kellene gondolkodnia. Ha ez így van, akkor ez NINCS JÓL!
"A jogalkotó nem kicsit kavart, amikor Bécsben aláírt Közúti Jelzési Egyezmény magyar fordításában (2004. évi XCI tv.) és a KRESZben ugyanazt a szófordulatot: "elsőbbséggel rendelkező út" egészen más értelemben használja. A kavarodás jelentős része ebből is származhat.
Ami a Bécsben aláírt Közúti Jelzési Egyezmény szövegét illeti, abban az "ELSŐBBSÉGGEL RENDELKEZŐ ÚT" jellemzően így, csupa nagy betűvel a "PRIORITY ROAD" fordítása, és a KRESZ-beli főútvonallal egyezik meg (a táblaképek azonosak).
Míg a KRESZ a 16. § (1) bekezdés u) pontjában a KRESZ az "elsőbbséggel rendelkező út" szófordulatot nem főútvonalra használja (hanem a kereszteződés alárendelt úttal veszélyt jelző táblával jelzett kereszteződésekre, akár kiegészítő tábla nélkül is, és csak arra!)
Ebből az következik, hogy a két jogszabály alkalmazásában ez a szófordulat jelentése eltér.
Ami az irányváltást és irányjelzést illeti, a kérdés az, hogy az útkereszteződés a KRESZ alkalmazásában milyen utak kereszteződése: két egyenes úté, vagy egy kanyarodó úté és betorkolló utaké. A 16. § (1) bekezdés (u) egyértelműen az utóbbi választ adja a kérdésre: "A jelzőtábla alatt elhelyezett kiegészítő tábla mutathatja az útkereszteződés alaprajzi vázlatát, vastag vonallal jelezve az elsőbbséggel rendelkező út vonalvezetését"! Tehát a KRESZ alkalmazásában van egy kanyarodó utunk, meg vannak betorkolló utak. Innentől a kereszteződésben az és csak az nem vált irányt, aki követi az elsőbbséggel rendelkező út vonalvezetését. (Tehát aki a macisajt mögül érkezik és fizikailag egyenesen halad, az is irányt vált! Ha indexel, nem tudhatod, egyenesen halad-e majd vagy kanyarodni készül)"
Tehát nem fontos főútvonalon haladni, illetve főútvonalra ráhajtani. Elég, ha elsőbbséggel rendelkezik az út: irányváltás...
Most magunk ellen beszélek (egy kicsit), de a macisajt alatti kieg. tábla azt nem feltétlenül mondja, hogy ott főútvonal következik, csak azt a nyomvonalat jelöli, amely részére - szerintem feltétlenül - elsőbbséget kell adni. (Védett út, de nem feltétlenül főútvonal.)
Egyelőre gondolkodnom kell azon, hogy akkor ez most "virtuálisan" irányváltásnak minősül-e (én pl. nem feltétlenül irányjeleznék jobbra.)
Tehát annak ellenére, hogy a végeredmény tekintetében egyetértünk, az indoklásunk különböző.
Hajtogatod a 29.§(1)-et, de nem olvasod el rendesen. Be is idézem: "29. § (1) * Aki járművel irányt változtat (terelővonalat, az úttest szélét vagy képzeletbeli felezővonalát átlépi, forgalmi sávot változtat, másik útra bekanyarodik, főútvonalról vagy szilárd burkolatú útról letér stb.) köteles az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt nem változtató járműveknek elsőbbséget adni."
Aki a macisajt mögül hajt a felsőbbrendű útra, az irányt változtat, így neki nem kell elsőbbséget adni sávváltáskor.
A1 és A2: az autósnak van elsőbbsége. Mivel nincs kerékpárút tábla, így a biciklis szabályosan csak ott indulhat el kerékpárosként, ez esetben pedig az elindulás szabályai értelmében elsőbbséget kell adnia az úttesten haladók részére.
B 1-2-3.: Minden esetben a Krisztina körútról érkezőknek van elsőbbsége. Ha a B2 jön be, az eljáró hatóság fogja eldönteni, ki és milyen mértékben felelős. Előfordulhat az is, hogy egy kanyarodás közben kapott defekt miatt megy át a záróvonalon a Krisztina körútról érkező, így ő a műszaki hiba miatt nem felelős (szerintem) a balesetért, míg az, aki nem adta meg neki az elsőbbséget, az igen.
C1-2: elsőbbséget kell adni a leállósávon érkezőnek is. a) * „Elsőbbségadás kötelező” (9. ábra); a tábla azt jelzi, hogy az útkereszteződésben elsőbbséget kell adni a keresztező (betorkolló) úton érkező jármű részére. <=> f) Leállósáv: az útnak az úttesttel azonos szintben levő, attól útburkolati jellel elválasztott és útburkolattal ellátott része.
Gondolkoznom kell ilyenen. A tábla ténye valóban komoly érv volt a tábla erősebb az útburkolati jel elve mentén a miniszteri indoklásra hivatkozássaé, de ilyen elv már nincs, mert a miniszteri indoklásnak nincs joghatása.
Tudsz még - ezen kívül(?) - olyan "kölcsönös udvariassági" esetet, amikor az egyik félnek táblája van, a másiknak meg nincs - és mégis egyenrangú/egyenértékű szabályok döntenek? Tényleges a kíváncsiságom, nekem nem jut ilyen eszembe.
Akkor tisztázzuk: ha (az általam analógnak tartott esetben) kétsávosra kanyarodsz - macisajt mögül, - jobbra a külsőbe, akkor egy időközben külsőbe sorolós ütközés esetén, ki a hunyó?
Lebonthatod "attól függ" esetekre, a megkezdett sávváltás szerint... Én (is) azt tenném.
Elbeszélsz mellettem. Elismertem, hogy elsőbbsége van. Senki nem vitatja.
A kérdés a 29. § (1) és az, hogy azt miért ne kellene alkalmazni. Ha alkalmazni kell a 29. § (1)-et a terelővonal miatt, akkor kölcsönös elsőbbségadási kötelezettség van, időbeliségtől függetlenül. Játszik a 29. § (1) vagy nem? Ha nem, mi a csudáért nem?
Ezért írtam a legelső idevágó hsz-ban (látszólag) fordítottat, mint ami mellett most kardoskodok; Mert igenis számít, hogy hol kezdődik a szaggatott. Ha túl távol van csak lehetőség az Attila u. felől kisorolni, akkor ott a macisajt "elévül". Pontosabban: életszerűtlen, hogy valaki ilyen hosszasan jelez már előre, hogy 50-100 m múlva jobbra fogok tartani.
Ha a félig-szaggatott terelővonal, a vastag-vékony kieg. tábla által jelzett vázlatrajzba már nem esne bele, akkor más lenne a helyzet. De beleesik.
Kölcsönösen elsőbbséget kell adniuk egymásnak a KRESZ szerint. Ez van.
Szerintem meg az van, hogy valóban számítanak itt a méterek és az időbeliség, - ahogy eddig is írtam. Ha a macisajt előtt, vagy legkésőbb annak vonalában már érzékelhető (jobbra index...) az Attila út felől érkező sáv-váltási szándéka (pl. a belsőben beállt forgalom miatt), akkor annak elsőbbsége van.
Ha viszont már gyak. elhagyja a krisztinás a tábláját és rajta van a "vastagon jelzett" útszakaszon és ekkor utoléri egy Fittipaldi, akkor az már valóban sávváltás. Akkor viszont meg már nincs kölcsönös udvariasság, hanem sávváltási szabályok - tisztán és világosan.
Tehát, amit Te egyszerre fennálló "kölcsönös udvariassági helyzetnek" vélsz, az valójában többé-kevésbé gyorsan, - egymás után következik. De nem egyszerre! És attól függ, hogy hol helyezkedtek el a járművek és mit jelzett a balról jövő, nagyjából a tábla vonalában.
(Megj. mivel gyakorlatilag nem feltétlenül látod - egyszerre érkezés esetén, - hogy már irányjelzett-e korábban, ezért "cselekvés szempontjából" mindenképpen hagynám kisorolni azt is, aki kissé gyorsabb nálam és már a szaggatott környékén v. utána egyértelműen indexel. Csak tanú, vagy kamera fogja tudni eldönteni, hogy tudhattam volna-e a szándékáról a macisajtnál...)
Nekem szinte teljesen ekvivalens a helyzet a párhuzamos-kétsávosra való, külsőbe kanyarodással: teheted, ha nincs a védett úton jövőnek "szándéknyilatkozata" a teljes szélesség igénybe vételére. Ha pedig van, akkor ... vársz!
Abban egyetértünk, hogy aki a Krisztina körút mentén halad, az a kiegészítő tábla miatt az alárendelt útról a védett útra -- tehát másik útra -- hajt, tehát az utak vonalvezezése szempontjából irányt vált.
Erre függetlenül rakódik rá a terelővonal dimenziója és a terelővonal szerinti irányváltás.
Más az utak és más a sávok geometriája az útkereszteződésben.
Persze, hogy teheti, de a terelővonal átlépése önmagában is elsőbbségadási kötelezettséget keletkeztet a számára is. 29. § (1) még mindig, abban nem szerepel, hogy csak akkor, ha a 28. § (2) bekezdésből más nem következik. Ha szerpelne, igazad lenne.
Megértem, hogy sok évtizede vezető autósok, oktatók számára nehezen feldolgozható, hogy volt miniszteri indokás, nincs miniszteri indoklás, és ezért újra kell gondolni egy sor kérdést. De már eltelt majdnem 27 év, annyi idő elég kellett volna legyeb.
Azért kezdtem érvelni azzal, hogyha STOP tábla lenne (STOP-vonallal), akkor egyértelműbb lenne, hogy Te valójában nem haladsz tovább a sávodban - még ha úgy is tűnik - hanem ráhajtasz ("rákanyarodsz", mindegy) egy másik - ezúttal már- kétsávosra. Hegyes-, vagy tompa-, vagy derékszögben... tökmind1!
A kieg. táblából tudhatod mindezt. A vastag-vékony jelzések találkozásától útcsatlakozás van, nem "rávezető sáv". De ha hozol erről "kivételesítő" szabályt..., Isten bizony meghajlok majd az érvek súlya alatt.
szerintem is elsőbbséget kell adni a Krisztina körút felől érkezve
Na ez meg már kezd helyes lenni ;), de a kérdésem: KINEK? (mert csak a sávváltóval kerülsz "keresztező" kapcsolatba, senki mással. Ne jöjjünk már az átlógó tolócsuklóssal, vagy hóeséssel...) Ha CSAK azzal kerülsz kapcsolatba, akkor ANNAK. Vastag vonalon (ld. kieg. tábla) sávot vált... Teheti.
Elhiszem, hogy mindenhez (is) értesz, de minden tompaszög kiegészítő szöge hegyesszög, tehát attól függ, hogy honnan nézed. Szerintem matematikában / geometriában ne harcolj velem. Az összes - egyik oldali - felmenőm matematikus, már az édesanyám pocakjában államvizsgáztam ábrázoló-geometriából :) De saját jogon is spec.matek tagozatos voltam. Hidd el, nem gond a szögekkel kapcsolatos összes alapfogalom ;)
A merőleges kanyarnál nincsen rávezetve a sávod arra az útra. Itt meg rá van vezetve.
Irreleváns különbség... Útcsatlakozás, macisajttal... ennyi. Éppen Te harcoltál (egyébként helyesen) azért, hogy a főútvonalak, ill. védett utak vonalvezetése tul.képpen egyenesnek tekintendő, ha a kieg. tábla vastag- vs. vékony vonala ezt sugallja/ ill. hordozza. Ilyenkor kanyarodás (és gondolom becsatlakozás) nem számít. Ráhajtasz egy kétsávosra. A macisajt vonalától számítasz rákanyarodónak. Ha a másiknak nincs is módja még pont ott sávot váltani, de jeleznie már szabad. Ezt (és a manőverét) kell engedned. Különben mi másra lenne a tábla? Tényleg. Mire???
Ha már bal lábbal keltél, azért én sem tartom magamban: állati érdekes, hogy mélységekbe menő kutatómunkával, jogászkodással végül mindig eljutsz a helytelen eredményhez. Nálad valahogy mindig másnak van elsőbbsége, mint a valóságban... Legfeljebb "megosztott felelősség", ami inkább mulatságos. :)
Amúgy tegnap egy (eléggé vitatkozós kedvű), sokat közlekedő jogász barátomnak feldobtam a két legutóbbi polémiánkat. Természetesen nem perdöntő a véleménye, de mindkettőben "csont nélkül" nekem adott igazat. ("Nem is kérdés sem a Krisztina krt-as, sem a járdaszegély mögötti kanyarodás esete." Azért megnyugtatott... Komolyan kíváncsi lennék rád a forgalomban ;)
BTW.: A "rávezetett utakkal" kapcsolatos - ide vonatkozó - külön jogszabályt belinkelnéd?
Jó lenne belátni: az Elsőbbségadás kötelező táblánál mindig valamit tenned kell, ha mást nem - mérlegelned. Én lehet, hogy 29-es (vagymiafax) cikkelyt "elfelejtek", te meg magát a táblát... Még ha rész-igazságod is lenne a mély-jogászkodással, az adott közlekedési szituációban a tábla kihelyezőjének a szándékát kell elsősorban felismerni. Akár a Közútkezelő, akár Jóskapista-útkaparó tette oda a reggeli munkakezdéskor.
Visszatérve a szögekre: sem a kieg táblán sem a valóságban ott nincsen semmiféle szög - valójában-, mert szöget csak két egyenes, vagy szakasz tud alkotni. Itt az egyik görbe ;)
Nem ugyanarról beszélünk. Te továbbra is a macisajt vs. jobbkézszabály mentén érvelsz.
Én pedig a védett-alárendelt út és terelővonal átlépés egyszerre problematikáról. Nem tettem kivételt a macisajt mentén, szerintem is elsőbbséget kell adni a Krisztina körút felől érkezve. De ettől még a terelővonal átlépése ugyanúgy terelővonal átlépés. Kölcsönösen elsőbbséget kell adniuk egymásnak a KRESZ szerint. Ez van.
Nem a tábla erősebb, hanem a kieg. tábla egyértelműen mutatja a teljes védett útszakaszt; Mégpedig jó hosszan, az íven túl, az egyenes szakaszig. Egyértelműen. Nincs olyan, hogy "kivéve a gyevi bírót".
Képzeljük el a mindennapos közlekedési helyzetet: kétsávos (pl. egyirányú) főútra, v. védett útra kanyarodsz merőleges utcából, jobbra kis-ívben. Nyilván elsőbbségadás kötelező táblád van... Tegyük fel, hogy egyetlen autó érkezik balról a védett úton, a belső (tehát tőled távolabbi) sávban. Üres a külső, tehát elméletileg (sőt a gyakorlatban is sokszor) kikanyarodhatsz a külsőbe, - akár az ő féktávján belül is, mert nincs találkozási pontotok.
Vagyis... Kikanyarodhatsz?
- Ha nem jelzi a sávváltási szándékát, akkor - a fentiek szerint - szerintem igen.
- Ha viszont a manővered előtt (akár az "utolsó pillanatban" is), ki akar sorolni a külsőbe (= általad kiválasztott sávba) és ezt persze irányjelzővel jelzi is, akkor nyilván NEM!
Nem mondhatod, hogy "szabálytalanan a sávváltása és macisajt-vs.-sávváltás=fifty-fifty", mert a védett út teljes szélességét kell "tiszteletben tartani".
Szerintem az Attila u. - Krisztina krt. eset lényegében ugyan ez, csak "hegyes-szögesítve". Ha a balról ívben közeledő a macisajtoddal legalább egy vonalban már jobbra jelzi a sávváltási szándékot, akkor ő a vastagon jelzett útvonalon halad, tehát a manőver befejezéséig elsőbbsége van veled szemben.
(Nem lenne így, ha (mint először látni véltem) záróvonallal sokáig tiltva lenne a kifelé sorolás.)
Megjegyzem: mivel a macisajt előtt állva (haladva), abból a szögből gyak. lehetetlen eldönteni, hogy mikor kezdett jobbra indexelni az Attila úti, ezért éppen elég, ha téged "elmellőzve" már látod a jobbra irányjelzést: bizony el kell engedned. A macisajt miatt. Különben értelmetlen lenne a tábla: nem jelölne semmit! Hóesés? Ugyan már!
