Keresés

A biofizikahoz en sem (meg mashoz se :), de megint ugy erzem, hogy ossze probalsz mosni dolgokat. Aunt Mary homersekletfogalma teljesen "izomorf" Marineni homersekletfogalmaval egeszen addig, amig nem eszik csiposet vagy mentolosat. Azaz definiciod szerint pontosan ugyanolyan viszony van Marnineni es aunt Mary homersekletfogalma kozott, mint okostojas es Marineni fogalmai kozott.

A lenyeg az, hogy amikor aunt Mary "rosszul" meri fel a csipos kaja homersekletet, akkor tulajodnkeppen nem csinal mast, mint a fizikusok: meresei alapjan dont.

Simply, én a vonalzóval hőmérsékletet mérek. Mari néni kertje 34 méter meleg például, a repülő 3 centi meleg, a higanyszál meg 5 és fél centi meleg.

 A definíciódat alkalmaztam az én hőmérséklet-fogalmamra (hiszen arra lehet), és megnyugodtam, hogy egybeesik a fizikusokéval.

Mari néni és a fizikusok hőmérsékletfogalma (hőmérsékletmodellje) - rol a kovetkezo mondhato:

Mindkettojuk agyaban van valami kognitiv kep a dologrol, ilyen ertelemben nyilvan kulonbozik a ketto, de ez igy eleg semmitmondo.

A szamomra elfogadhato modja a kulonbseg definialasanak az, hogy ket homersekletmodell annyiban kulonbozik, amennyiben maskepp josol kulonfele esemenyeket, es annyiban egyezik, amennyiben ugyanugy josol.

Ha nem lehet ket olyan kiserletet tervezni, amire a ket modell elteroen josol, akkor a ket modell nem kulonbozik.

Namost nem ismerem Mari nenit szemelyesen, de nyilvan lehet tervezni olyan kiserletet, ahol o rosszul josol, vagy megvonja a vallat, mig a fizikus jol josol.

Pl. kint a minusz ot fokos hidegben bundat huzunk egy uveg megfagyott vizre, es megkerdezzuk Mari nenit, hogy egy ora mulva megolvad-e a viz, vagy ilyesmi...

???????

 És persze megint oda jutottunk vissza, hogy szerinted van valami a-priori hőmérsékletfogalom. Tehát te előre tudod, hogy Mari nénié is az, meg a fizikusoké is az, és így használható a nagyon specifikus egybeesés-definíció rájuk, amivel kideríted, hogy na ugye, mindkettő ugyanaz. Kis szépséghibája a dolognak, hogy ehhez előre tudni kellett ezt, miszerint mindkettő hőmérséklet-fogalom.

 Gondolom nem abból akarsz kiindulni, hogy hát mind a ketten hőmérsékletnek hívják? Adott két absztrakt fogalom, és épp azt akarjuk eldönteni, hogy ugyanaz-e a tartalma. Honnan tudjuk, hogy ezek épp azok a hőmérséklet-fogalmak, amikre a Te definíciódat szabad alkalmazni, amíg még azt sem döntöttük el, hogy azonosak-e egymással?????

 Szakszerűen szólva egy olyan ekvivalencia-relációt akarsz megadni, amiben a relációd függ attól, hogy a két elem egy (konkrét!) osztályba tartozik-e. Csakhogy ez így körkörös definíció lesz. Osztályok nincsenek addig, amíg magával a relációval nem definiáltuk őket.

 Arról meg nem is szólva, de ezt csak csendben jegyzem meg, hogy ha nincs szándékodban széles érvényességi körű definíciót adni, akkor sokkal egyszerűbben elintézheted az egészet így:

Definíció: Mari néni hőmérsékletérzete és a fizikusok hőmérséklet-fogalma ugyanaz.

Én nem akarom a világegyetemet leírni a definíciómmal. A hőmérsékletérzet ("hőmérséklet-fogalom") vizsgálatára vonatkozik, és arra egyértelmű és használható.

De a te definíciód egyelőre nemigen látszik bármire is használhatónak.

ha Marinéni receprorai helyére hőmérőket teszünk, akkor a marinéni hőérzete a hőmérők által mutatott érték monoton függvénye

 No, körülbelül ezt írtam le, hogy ezt értem a definíciód alatt. Akkor világosíts meg a hőmérséklet- és távolságfogalmak különbözőségéről ( v.ö. "ha a hőmérő Celsius-osztása helyére vonalzót teszünk, akkor a hőmérő által mért hőérték a vonalzók által mutatott érték monoton függvénye").

Sajnos, mint mondtam, nem értek a biofizikához. Azonban csípős ráklevest, és halászlét is ettem már, és világosan meg tudtam különböztetni a csípősség érzetét a forróság érzetétől.

Ezek után három eset lehetséges:

1. Az van, amit te vetettél fel, hogy valami érdekes kémiai reakció során hőmérővel is kimutatható módon felmelegszik a nyelvünkön a csípős leves. Ekkor aunt Mary hőmérsékletfogalma konform a fizikusokéval.

2. Műszerrel nem mutatható ki hőmérsékletemelkedés  a csípős levesnek a nyelvvel való érintkezésekor. Ekkor én vagyok konform a fizikusokkal, aunt Mary meg nem.

3. aunt Mary nyelvén van hőmérsékletemelkedés, az én nyelvemen meg nincs. Akkor azon kell elmerengeni, hogy vajon egy fajhoz tartozunk-e, vagy sem. Mindenesetre nyelvi különbség biztos hogy van közöttünk:-)

 Az én definícióm pedig az, hogy ha a két modell izomorf módon leképezhető egymásra oly módon, hogy az egyik hőmérsékletfogalom a másik izomorf megfelelője lesz, akkor egybeesőnek nevezem, egyébként nem.

Már csak az a dolgod, hogy megmutasd, hogy egyrészt Marinéni és a fizikusok modellje(i) nem izomorfak, másrészt az összes fizikus modellje izomorf egymással. Modell alatt persze itt nem érthetünk matematikai modellt, hiszen Marinéninek olyanja nincs is. Tehát még azt is meg kell mondanod, mit értesz modell alatt.

---

(az én definícióm 891-ben van leírva: ha Marinéni receprorai helyére hőmérőket teszünk, akkor a marinéni hőérzete a hőmérők által mutatott érték monoton függvénye. Ebben mi nem világos, vagy nem egyértelmű szerinted?)

 Szerintem nem definiáltad pontosan, de lehet bennem a hiba.

 Amit megértettem, az az, hogy olyasmi akarna lenni a definíciód, hogy Mari néni hőmérsékletfogalma azért egyezik a fizikuséval, mert a thermoreceptorai valami isteni definíció szerint -- legalábbis ott, a bőre alatt -- hőmérsékletet mérnek, és aki hőmérsékletet mér bármilyen összetett rendszer (hőtermelés + párolgás, habituáció, stb) részeként, az ab ovo hőmérsékletet mér. Az egyezés alatt meg olyasmit értesz, hogy szigorúan monoton módon képzi le a fizikusok hőmérsékletfogalmát (legalábbis a receptorai hőmérséklete tekintetében).

 Na most eltekintve attól, hogy Mari néni az összetett mérőrendszere legmélyén valójában végülis feszültséget mér (illetve elektromos impulzusokat számol), és hogy korántsem monoton ez a kvantitatív megfeleltetés, ha megvilágítanád, hogy aki barométert használ, az miért nem távolságot mér, és akkor a nyomásfogalom miben különbözik a távolságfogalomtól, az lehet, hogy segítene tisztázni a definíciódat.

 Az én definícióm pedig az, hogy ha a két modell izomorf módon leképezhető egymásra oly módon, hogy az egyik hőmérsékletfogalom a másik izomorf megfelelője lesz, akkor egybeesőnek nevezem, egyébként nem.

"Ellentétben aunt Mary-val, aki nem tudja megkülönböztetni a hot szó kétféle jelentését (forró, ill. csípős), ezért a hőmérsékleti sorban a nagyobb hőmérsékletű helyre helyezi a 40 fokos csípős ráklevest, mint az 50 fokos minesztra levest. Az ő hőmérsékletfogalma valóban nem azonos a miénkkel"

Aunt Mary homerseklet fogalmanak egyebkent szerinted NEM a (most specialisan, a szajban levo) homersekleterzekeles az alapja? Ilyetten mondhatni aunt Mary homersekletfogalma is "fizikusi", csak mas eredmenyt ad.

Szerintem ott tartunk, hogy én pontosan megmondtam (definiáltam), mit értek az alatt, hogy Marinéni hőmérsékletfogalma megegyezik a fizikusokéval. Lehet, hogy ez a definíció téged nem elégít ki, de arra például alkalmas, hogy aunt Mary hőmérsékletfogalmát megkülönböztesse Marinéniétől.

Amivel te vitatkozol, az nem az, hogy ezt a definíciót alapul véve igazam van-e, hanem magát a definíciót szapulod, és próbálod groteszkké tenni.

Most lássuk, te mire vagy képes. Adjál te kritériumot arra, hogy valakinek a hőmérsékletfogalma megegyezik a fizikusokéval. Természetesen a definíciódnak egyértelműnek kell lennie, ráadásul olyannak, hogy például Marinéni és a te hőmérsékletfogalmadat megkülönböztesse egymástól, másrészt a fizikusok különböző hőmérsékletfogalmait ne különböztesse meg egymástól.

Ha jobb lesz a definíciód, elfogadom azt. Egyelőre az enyém van egyedül, ezért kénytelen vagyok azt használni, még ha nem is tökéletes.

 Valóban azon nem vitatkozunk, hogy Mme Doullie-Foullie-nak igaza van, amíg a tojásfejjel békénhagyják egymást.

Amin vitatkozunk az azonban lényegi: SR csak úgy tudja elképzelni hogy egy A modell is bizonyos körön belül érvényes, meg egy B is, hogy az A modell a B modellel lényegében izomorf egy adott érvényességi körben. Én meg nem.

 SR elképzelései szerint Marinéni modellje a "hal" fogalmával csak addig jó, amíg nem találkozik bálnával és delfinnel, mert addig egybeesik a halfogalma a biológusok "jó" halfogalmával. Szerint pedig amíg az érdekli, hogy vízben milyen állattal találkozhat, addig bőven jó a modellje az után is, noha szétvált a két halfogalom. Akkor romlik csak el, amikor bálnaikrát szeretne enni (és akkor sem feltétlenül csak úgy javítható, amerre a biológusok modellezték).

Sajnos a táblázatom olvashatatlan. Ezért elismétlem a lényeget.

Nem az a kérdés, hogy kinek a definíciója példázza jobban ezt vagy azt az álláspontot, hanem az, hogy van olyan példa, amelyik világosan megmutatja, hogy az emberi hőérzékelés nem azonos a termodinamikai hőmérsékletméréssel.

A legjobb példa talán a csipős halleves példája, amelyik Galilei egy korai hőmérőjére emlékeztet, amelyik nem a mai értelemben vett hőmérsékletet mérte, hanem a légnyomás és a hőmérséklet valamilyen kombinációját.

Az ember hőérzete is lehetne valami ilyesmi. Merthogy valami ilyesmi is: Egy kombinációját "méri" különböző együtt ható okoknak.

Ezen szerintem nem szabadna ennyit vitatkozni. Amin Ti vitatkoztok abban tuképpen egyetértetek...

Huhh. Ez egy táblázatnak látszott a szerkesztéskor.

Na mindegy...

Csináltam egy kis összefoglaló tábázatot az eddig felhozott hőmérsékletmérési példákról.

íme a tabella állása:

Példa

Talán nem tévedünk abban, hogy LEHET olyan példát mutatni, amely világosan biznyítja, hogy a hőmérséklet termodonamikai fogalma nem esik egybe a az emberi hőérzékeléssel.

Ez a tény azonban nem jogosítfel senkit

(a) sem arra, hogy így vagy úgy minősítse a termodinamikai hőfogalmat nem ismerő, egyszerűen csak hőt érző lényt,

(b) sem arra, hogy a szóban forgó lény evolúciós sikerein felbuzdulva minősítse a termodinamikát.

Az én eredeti, szerény, de nem tökéletes kis példám ezt lett volna hivatott illusztrálni.

Ezen kívül nem tiltakozom semmi ellen, csak arról beszélek, hogy az egyik fogalom különbözik a másiktól. Ebben semmi értékítélet nincs egyik javára sem. Nem tiltakozom azellen, hogy Mari néni hőmérsékletnek, hossznak, halnak nevezi amit annak nevez, csak megállapítom, hogy különbözik attól, amit a fizikusok, ill. a biológusok neveznek annak. Nincs "apriori" halfogalom, az a mi absztrakciónk, mi töltöttük meg tartalommal, ki így, ki úgy. Egyiknek sincs "igaza".

Ha ez neked nem tetszik, akkor Dulifulival karöltve az ellen is tiltakoznod kell, hogy a specrelben a mozgó testek hosszát hossznak nevezik, hiszen az akkor sem hossz, hanem valami más.

Megint azt érzem ebből a kommentárból, hogy Te csak úgy tudod jónak elfogadni Mari néni hőmérséklet és távolságfogalmát, ha egybeesik a fizikusokéval (és természetesen a newtoni érvényességét is csak így tudod értelmezni). Valahogy úgy gondolod, hogy a specrel "hossz"fogalma, ha nem is feltétlenül tökéletes, közelebb áll az "igazi?" hosszfogalomhoz, és a newtoni hosszfogalom csak azért elfogadható, mert kis sebességeknél tényleg majdnem izomorf (mint fogalom) a specrelével, ami a jó, vagy legalábbis "jobb".

A kérdésedre: a newtoniban is van hosszfogalom, és a specrelben is, és a kettő valóban nem teljesen ugyanaz. A hossz fogalmába beletartozik az apriori elképzelés a tulajdonságairól, pl. hogy nem függ a megfigyelőtől, ill. függ a megfigyelőtől. Ez nem azt jelenti, hogy "akkor az nem hossz, hanem valami más", mert ez lenne épp a dulifuliság, az hinni, hogy van valami "valódi", apriori, modellfüggetlen, isteni értelme a hossznak. Ebben a modellben ez a hossz, abban pedig az a hossz. Innen nézve az nem pont ugyanez, onnan nézve meg ez nem pont ugyanaz. Egyik hossz sem "rossz", vagy akárcsak rosszabb, vagy "más" valami abszolut hosszfogalomhoz képest, egyszerűen csak különböznek egymástól. Mint ahogy az egyik megfigyelő szerint ez rövidebb, a másik szerint meg a másik: mégsem gondoljuk, hogy akkor csak az egyiknek lehet igaza (kivéve Dulifulit). Metaszinten ugyanezt kell megérteni: ebből a modellből nézve a másik hosszfogalma különbözik, a másikból nézve meg ezé.  Mégsem gondoljuk, hogy akkor csak az egyik hosszfogalma lehet a jó (kivéve Metadulifulit).

Szerintem megegyezik, hiszen távolságméréssel (és nem idő, szuszceptibilitás, vagy PH-méréssen) mérhető a 3 cm-es látszólagos méret.

Akkor viszont a nyomás megegyezik a távolsággal, ha higanymilliméterben mérjük. A nyomás és a méret fogalma ezek szerint (szerinted) megegyezik, hiszen a higanymillimétert is távolságméréssel (és nem idő, stb.) mérik.

 (sőt a hőmérsékletet is higanymilliméterben mérjük tkp. csak van egy váltószám celsiusra)

A repülővel meg az a helyzet, hogy Marinéni távolságfogalma pontosan úgy egyezik meg a tiéddel, mint a specrel távolságfogalma a newton-félével. Szerintem megegyezik, hiszen távolságméréssel (és nem idő, szuszceptibilitás, vagy PH-méréssen) mérhető a 3 cm-es látszólagos méret. Ha ez neked nem tetszik, akkor Dulifulival karöltve az ellen is tiltakoznod kell, hogy a specrelben a mozgó testek hosszát hossznak nevezik, hiszen az akkor sem hossz, hanem valami más.

Tudod mit? Most inkább te adj egy definíciót arra, hogy szerinted mikor egyezne meg Marinéni hőmérsékletfogalma a fizikusokéval. Az enyémet már ismered, és bármit is mondasz, a szertint a definíció szerint igazam van. Legfeljebb azt mondhatod, hogy a definícióm nem tetszik. Lássuk akkor a tiédet.

 Erre se menekülj. Amikor Pártai Lucia azt mondja, hogy Szegeden 26 fok van, akkor mindannyian tudjuk, hogy mit ért alatta -- miközben persze Szegednek sincs hőmérséklete. És ezalatt nem Szeged egyik hídjának a vaskorlátjának a nap által felhevített hőmérsékletét, sem a nem árnyékolt hőmérők higanyának a hőmérsékletét nem értjük. Sem Mari néni bőrében levő receptorokét.

És ez a függvény...

 Mari néni által mért pontokban (receptor) talán (a szubjektum, tehát a szoftver szándékos vagy véletlen torzításiatól eltekintve) megegyezik, csakhogy csakis annak az összetett mérőeszköznek és mérési előírásnak a hőmérést is tartalmazó részében egyezik (megengedőleg) meg, ami azonban összességében már valami egészen mást mér.

 Repülővel mi van? a 3 cm méretű repülő esetén is megegyezik Mari néni méretfogalma a fizikuséval? Logikád szerint igen.

Olyat kérsz számon szegény Marinénitől, ami nincs is. Nincs sem olyan, hogy a kert hőmérséklete, sem olyan , hogy a szauna hőmérséklete. Csak olyan függvény, amely a kert ill. szauna minden pontjában minden időpontban megadja az ottani és akkori hőmérsékletet. És ez a függvény a Marinéni által mért pontokban és időpontokban megegyezik az ugyanezen pontokban és időpontokban a fizikusok által mért értékkel. Erre mondtam, hogy a közös értelmezési tartományon a hőmérsékletfogalmuk egybeesik. Merthogy egybe is esik.

És nem kell Marinéni-szimulátor, hiszen ott van ő maga.

 Amennyiben egy hőmérőt beépítesz egy olyan, Marinénivel megegyező hőleadású és hőelnyelésű szerkezetbe, amely maga hőt termel, de víz párologtatásával ezt igyekszik 37 fokra visszahűteni egy automatával, és ezt a hőmérsékletet még hiszterézissel, és habituációval is megfejeled, akkor tényleg kapsz egy olyan összetett szerkezetet, ami valamit mér, és tényleg marad még valami köze a fizikai értelemben vett hőmérséklethez, és tényleg még egy hőmérő is van többek között benne. De ezt én már hőérzetmérőnek nevezném.

 Analógia: Mint ahogy ha az a mérési utasítás, hogy egy méterre a szemedtől tarts egy vonalzót, és azzal mérd meg a repülő látszólagos méretét, attól még az nem a fizikai értelemben vett méretet méri, hanem valami látószöget. Pedig van benne vonalzó, centiméter, és a repülő egy méterre vett vetületének tényleg a méretét mértük meg. Ahogy Mari néni persze valaminek (a bőre hámsejtjeinek, ill a receptorainak) a hőmérsékletét méri, ez is méri valaminek a méretét, de az nem a kert, a szauna (fizikusok által értelmezett) hőmérséklete, és nem a repülőgép (fizikusok által értelmezett) mérete. Ettől még az lehet a kert/szauna "hőmérséklete" ill. a repülő "mérete" Mari néni fejében.

Ja, és a newtoni és einsteini modell egybeese is természetesen azt jelenti, hogy ugyanarról a kísérletileg eldönthető kérdésről ugyanazt állítja mindkettő.

Persze, hogy nem a modellekben szereplő matematikai struktúrákról beszélek, az persze, hogy más. Minthogy az is nyilvánvaló, hogy Marinéni sem a belső energia entrópia szerinti parciális deriváltját nevezi hőmérsékletnek.

 őt csak a receptoraiban keletkezett inger, és ennek agyi értelmezése érdekli

Pontosan. És én azt állítom, hogy ez az értelmezés ugyanaz, mintha egy fizikus Marinéni receptorai helyére hőmérőt tesz és az azok által mutatott értékekről tesz kijelentést. Ezért azonos a két hőmérsékletfogalom. Ez a hőmérsékletfogalmuk azonosságának egy egzakt (operatív) definíciója. Én erről beszélek, nem másról.

Hogy a definícióm nem semmitmondó, az aunt Mary példájából látszik.

 Szerintem itt senki olyan, aki szerint jó dolog a specrel, nem mondta, hog Mari néni hibásan gondolkodik. Sőt. De mutass rá, ahol ezt mondtuk.

 Egyfolytában arról beszélünk, hogy Mari néninek más a modellje, de hogy az is tök jó abban az érvényességi körben, ahol Mari néni mozog. Sőt, ott jobb is. Ahogy a mérnök sem fog relativitáselmélettel számolni, neki a newtoni mechanika is jó, sőt jobb, mert az ő problémáit egyszerűbben írja le.

 A vita most arról szól, hogy nem azért jó, mert ugyanaz a hőmérsékletfogalma, hanem azért, mert az ő -- a fizikusokétól különböző -- hőmérsékletfogalma neki jól működik.

 Ahogy a specrel idő, tömeg, sebesség, stb. fogalmai is mások mint a newtoni (bár rokonok vele - Simply Red szerint adott érvényességi körben nem is mások, ez a vitánk tárgya). Ettől még mindkettő jó modell megfelelő helyen. Dulifulival sem az a baj, hogy az ő életében teljesen elég a newtoni, hanem az, hogy a másikat hülyeségnek tartja, mert szerinte, a "realitásérzéke" szerint az képtelenség.

Nem. Fenntartom. Szerintem te erőltetsz egy nézetet, de ezt majdnem lehetne definíciós különbségnek látni. A nézeted az, hogy a newtoni modell egybeesik a specrellel amikor a sebességek kicsik. Szerintem meg nem esik egybe, csak jól működik. Ez lényegi különbség a nézeteinkben. A sebességfogalomba nem csak a mérési utasítás tartozik bele, hanem apriori elképzeléseink a viselkedéséről (v_eredő=v1+v2). Hasonlóan a marinéni esetén: a hőmérsékletről és a repülőgépről az a modellünk, hogy nem lesz kisebb (csak) attól, hogy 10,000 m magasan megy, a hőmérséklet pedig nem lesz magasabb attól, hogy valaminek a hővezetése magasabb, nagyobb a sugárzó hő, stb.

 Persze, rokon a hőmérsékletfogalma, de nem azonos. Ahogy amikor azt mondja, hogy a repülőgépek általában olyan 3 centisek, amikor a kertje fölött mennek el, az is rokon a mi méretfogalmunkkal, de nem azonos.

 Amire még rájöttem, hogy valóban nem érdekli marinénit a nem fogott (fogatlan) fogantyú hőmérséklete, sem a fogott fogantyú belsejének a hőmérséklete. De te itt önhatalmúlag álltál meg. Mert Marinénit pontosan ugyanúgy nem érdekli a fogott fogantyú felszínének a hőmérséklete sem, mert őt csak a receptoraiban keletkezett inger, és ennek agyi értelmezése érdekli. Ez a szaunás példán jól látszik: ott az égvilágon semmi nem lett a szaunával kapcsolatban melegebb, sőt, (csak a bőre és a receptorok ami marinéni tulajdonsága) attól, hogy párásabb lett a levegő.

Hát ez egy tökéletes példa. Nem is pattoghatott volna ki jobb a fejemből.

Eszembe jut róla Eliane unokatestvérem, aki csak egy kicsut tud magyarul. Ő a csípős halászlét megkóstolva így kiáltott fel:

Ahap! (A gyengébbek kedvéért: Harap!) Érdekes, hogy a szóbanforgó halászlé alapanyagának szállítója is így kiáltott fel: Harap! Na ezek értették egymást.

Túlbonyolítod.

Amikor Marinéni bármilyen hőmérsékletre való kijelentést tesz, annak a hőmérsékletérzékelés az alapja, és nem másé. Ezért mondhatjuk, hogy az ő hőmérsékletfogalma azonos a miénkkel.

Ellentétben aunt Mary-val, aki nem tudja megkülönböztetni a hot szó kétféle jelentését (forró, ill. csípős), ezért a hőmérsékleti sorban a nagyobb hőmérsékletű helyre helyezi a 40 fokos csípős ráklevest, mint az 50 fokos minesztra levest. Az ő hőmérsékletfogalma valóban nem azonos a miénkkel.

 Kedves kyronity. A valóságot belülről nem lehet megismerni, csak a viselkedését. Ráadásul ugyanazt a viselkedést több izomorf "valóság" (mint megvalósítás, implementáció, vagy modell) is tudja produkálni, így értelmetlen arról beszélni, hogy "valójában" mi van a dolgok mögött, és mi az, ami csak látszat.

 Ezért az izomorf modellek közül nem azt választjuk ki (igyekszünk kiválasztani), ami a newtoni mechanikán és euklideszi téren nevelkedett agyunkkal képesek vagyunk elképzelni, hanem amelyik egyszerűbb (Occam), és adott esetben használhatóbb.