Feleségem ultimátumot adott nekem, hogyha most már nem építek azonnal-de-rögtön egy terepasztalt mert nagyon óhajtana villanyvasutazni (amiért mellesleg egy jó ideje nyúz már) akkor rettenetes dolgok fognak történni, amiket én nem óhajtottam megtudni, hogy micsodák, inkább építettem egyet.:-) Szeretném ha ez egy olyan topik lenne, ahol képes beszámolókkal, építési leírásokkal, ötletekkel, trükkökkel ismertetnénk meg egymást és jómagam szívesen olvasnék, néznék meg hasonló építési leírásokat mint amibe én fogtam.
Pont az ilyen gúnyos mentalitás miatt jutott oda a fórum ahol van. Senki nem mondott ilyet. Sőt. Pont azt mondta még benbe is, hogy kezdőknek ideális a vágánymezős építkezés.
A vasútmodellezők nem egyformák, ezt egy percig sem vitattam. Azt sem vitattam, hogy egy bizonyos gyakorlat megszerzéséig ne lenne jogos a fix mezők használata. Egyetlen dolgot vitattam: Tapicska forgalmista azon mondatát, hogy a "felxisínek használata nem általánosan elterjedt", ugyanis de, nagyon is az. Hiszen rengeteg modellvasúton használják és rengetegen propagálják a használatát, egyáltalán nem egy egzotikus, zárt közösség hobbija ez 2-3 hívővel, a modellboltok raktárkészletei is ezt támasztják alá. Amúgy meg nem egy kvantummechanika belőle építkezni, számtalan nagyobb feladat áll egy-egy modellező előtt egy működő modellvasút megépítésében, mint a flexi megfelelő rögzítése vagy méretre vágása. Még szerszámok se nagyon kellenek hozzá, bár én is manhattani dremeles megoldását szeretem, ha épp nem volt kéznél, megoldottam csípőfogóval és különböző finomságú reszelőkkel, ezek ugyanis mindig kellenek vágányos munkák során, mindig kéznél vannak.
Sokan azt hiszik, és ezek szerint itt a fórumon is jópáran propagálják, hogy a flexi nehéz, ezért inkább csak vészhelyzeti problémamegoldásként használatos (főleg a kiegyenlítősínes vágánygeometriáknál szokott előjönni a kőműveslexikon összes szava, amikor nincs otthon elég kiegyenlítősín). Pedig érdemes úgy nekiindulni a modellvasút építésének, hogy ami csak lehetséges, flexi legyen, egyrészt, mert a szabad geometria valósághűbb nyomvonalakat fog eredményezni, a járművek is élvezni fogják az átmeneti íveket, és nem utolsó sorban olcsóbb is. Van, ahol muszáj fix mezőt használnom például azért, hogy maximális merevséget adjak a pályának még a végleges rögzítés előtt, és Tillig Modellgleisből az 1 cm-es bizony majdnem annyiba kerül, mint a leghosszabb fix mező - hiszen az anyagköltség a fix mezőknél jóval kisebb, mint az összeszerelés és külön csomagolás költsége.
Használok a maximális ívsugárból feles hosszú szakaszokat is fixen, mert sok helyre pont tökéletesen illik, és nyilván fölösleges olyan helyre is flexit hajtogatni, ahová pont tuti egy fix elem. Ilyeneket rakok az íves váltóim csúcs felőli végére is, mert a Tillig ívesek annyi nyűggel rendelkeznek (a modellgyártók meg annyira nem tervezik hozzá a modelljeiket, és itt jön be, hogy a múlt héten STModell videóját leteremtettétek, amiben mini-Wegberg-Wildenrathot játszott az asztalán, pedig igenis jó tudni, hogy min ment el a lom, és min nem). Így ha garanciális fölszólamlásom van valamelyik gyártó felé, hogy siklik vagy zárlatot okoz a lomja a Tillig ívesen (helló, rendre MTB ABbmot és MTB M41!), akkor nem tudja azzal lesöpörni, hogy biztos én hajtogattam sarkosra a flexit, hiszen a szabványos vágányzaton sem megy el a lom.
Ha volt raktáron kit, akkor azt vettem, lévén olcsóbb, én meg tanár vagyok, de ha csak kész, nekem az is jó. A MÁV-nál nagyon ritka az ívesített kitérő (tehát amikor amúgy egyszerű kitérőhöz való alkatrészekből művészkedett a PFT össze egy unortodox geometriát), ahol kevés helyen ilyenre volt szükség, inkább gyárilag íves csoport kitérőket építettek be. Előbbire több izgalmas példát is találni a 11-es vonalon, befelé és kifelé ívesített is akad, de másutt azért a rekonstrukciók már elvitték ezeket. Gyárilag ívesre közismert példa Badacsonytomaj végponti első bejárati váltója. Emiatt gyárileg íves kitérőket használok, nem flexi kiteket, mert ez a prototipikus.
Szóval: aki kezdő, nem kell használjon flexit, elég, ha tud róla! A többiek meg flexire és valósághűségre föl!
Még egy ötlet a kis hellyel küszködőknek, egy vasútmodelles könyvben találtam. Lehajtható és kerekeken gurítható asztal.
Abban az esetben lehet jó, ha van elég helyed a használatra, de nem maradhat ott folyamatosan, máshol kell tárolni. Pl. a párod nem szeretné, ha mindig szem előtt lenne, vagy ablak, ajtó elé esik és el kell tolni (néha muszáj ablakot pucolni) vagy a használat egy helyiségben lehetséges, de máshol kell tárolni, így lehajtható és eltolható.
A forgáspontot (zsanérokat) értelemszerűen a súlyvonalba kell tenni, így nagyon kis erővel lehet billenteni. Az alsó részt akár tárolónak, vitrinnek is be lehet rendezni, az asztal látható alsó részére posztert is lehet tenni, így párodnak sem kell a vezetékekben és a favázban gyönyörködnie.
A tereptárgyak rögzítése és a szerkezet merevsége viszont nagyon lényeges és egy szépen kivitelezett ilyen szerkezet nem olcsó.
Nyílt vagy zárt vonalvezetés, nagyon ismerős a dilemma:)
Mindkettőnek megvan az előnye és milyen jó lenne valahogy ötvözni, akár kis helyen is. Ezért is tartom az egyik legjobb pályatervnek a sorban a negyediket. Ez a terv volt a kiindulási alap, csak az adott méretek szerint át kellett tervezni illetve a fejállomásnál én elhagytam a hátra menő iparvágányt és alul egy tárolóvágányt.
Itt van két link is, ha valaki EEP-ben gondolkodna:
A felső szinten van egy fejállomás, relatíve hosszú vágányokkal, a nyílt vonal lemegy az alsó szintre és egy hurokban rögtön visszaindul. Viszont ki lehet menni róla az alsó szinten levő dilikörre és a dilikörről irányváltás nélkül is vissza lehet menni a hurok részre és így a felső szintre. Vannak tárolóvágányok, van egy kis iparvágány, ami ha „soknak” tűnik elhagyható. Aránylag jól berendezhető a terepviszonyokat és a települést figyelembe véve. Ha kicsit nagyobb lenne a hely és hossz és keresztirányban is lehetne növelni, az alsó dilikörnél lehetne egy kisebb állomás vagy legalább egy megálló, ami még változatosabbá tenné a vonatforgalmat.
U profilból, csak úgy „tét”, konkrét méretek és elvárások nélkül szerintem nem lenne sok értelme nekiállni tervezgetni, de szívesen megosztom bárkivel a kicsi felgyülemlett tervezési tapasztalatomat vagy a tervezésben is szívesen segítek, csak legyenek meg a kiindulási paraméterek, méretek, jelleg, elvárások, vágányanyag stb.
Az U profilból a legújabb fuggerth gyártás is lassan több, mint 15 éves, a PIKO meg 30. Nem csúcsmodellezőknek sem ajánlanám hogy ebből bármilyen pályát építsenek (sőt pont kezdőknek szerintem jobb választás mondjuk egy Peco Setrack). Komoly kompromisszum ebből építkezni, és a rendszeres elakadások, kontakthibák, rozsdásodás nem teszi hosszútávon majd örömtelivé az üzemet (főleg olyan helyen, ahol nagyobb a páratartalom/hőingás). Nem lehetetlen belőle építkezni, de nagyon körülményes. Persze olcsó, de ennek bizony ára van.
nekem nagyon tetszik mind, igaz valamiért nekem kell a "dilikör", tehát a fejállomásos pályák MÉG nem tetszenek, illetve, nem választanék ilyet. Tudom, lerágott csont, de ha az program ismeri, biztosan sokmindenkinek segítene, ha U profilból is terveznél hasonlókat. Sok mindenkinél van még ilyen vágányanyag, nem mindenki akar élvonalbeli csúcsmodellező lenni, csupán játszani szeretne.
Korábban már tettem fel néhány pályatervet, most kiegészítem az összes azóta elkészülttel.
Nem valószínű, hogy bármelyik megvalósításra kerül, a cél csak a gyakorlás volt, tehát nem kell túl sokat mögé látni.
Mi fér el egy adott kicsi helyen (1250 x 2350 mm), adott vágányzatból (Roco-Line)? Német motívum, ep. III, mellékvonal, kicsi állomással, gőz és dízel üzem. Célom volt egy kicsi vontatási telep besuvasztása is, ez csak egy egyállásos mozdonyszín, szénrakodóval, vízdaruval. Mivel nagyon szeretem a szép épületeket és kiegészítőket, az állomás környéki kisebb településből is szerettem volna minél többet valahogyan megmutatni. Készültek olyan tervek is, amikről előre sejtettem, hogy nem lehetnek nyerők, de tényleg kíváncsi voltam mit lehet kihozni az ötletből az adott feltételek mellett. Így lettek túl bonyolult és túl egyszerű vonalvezetésű tervek is, hogy aztán ezeket egymás mellé téve össze lehessen hasonlítani melyik miben jó, mi az előnye, hátránya, mit kellene még finomítani. Szóval ennyi és nem több, nem a 25 m2-es U vagy E- alakú vagy falon körbefutó monumentális terepasztalokkal kell ezeket összevetni. Ha van kedved mondhatsz véleményt, vagy ha ötletadónak valamelyik megtetszik, szívesen elküldöm AnyRail formátumban. A felső képen a látható, az alsó képen a takart pályarész van mindegyik tervnél. Néhány tervnél beraktam pár épületet, utat, de ez végképp nem végleges, csak a méretek érzékeltetése miatt. Ja, és bőséggel van bennük flexi vágány is.
Egy ötlet még a végére. A rendelkezésre álló hely kicsi, de egyébként használat közben van annyi hely, hogy a pl. kereken guruló asztalt kicsit előbbre lehet húzni a faltól. Ha az állomás hátul vagy középen átlósan van és mögé terveztük a települést, hátra lehet tenni egy polc-szerű, 3D-s hátteret. Azaz keskeny és hosszú diorámának építhetjük meg, akár félbevágott épületekkel és mögé háttér poszterrel. Ezzel a teret jelentősen meg lehet növelni, ezt a kiegészítő hátteret polcként lehet kezelni, akár hosszában két részre is lehet osztani, hogy könnyebb legyen kezelni. Használaton kívüli tárolása lehet ugyanazon a falon csak feljebb. Használat előtt az asztalt előbbre kell húzni és a hátteret mögé tenni a megfelelő magasságba, a falon elég lehet 2-2 kampó polconként. Vagy a használat közben lehet akár az asztal hátoldalára is rögzíteni. Arról már nem is beszélve, hogy akár fregoliként is meg lehet oldani a mozgatását.
Próbáltam én is felfogni, vajon mi a jelentősége itt a fórum szempontjából, hogy a terepasztal építők körében milyen mértékben van a flexi elterjedve? Kinek mit adhat pluszban, ha megtudja, hogy mondjuk pontosan 83,94%-ban? Pedig olyan jól is tud működni egy ilyen fórum.
Nem rád gondoltam az utolsó mondatban hanem rá. Valahogy meg kellene próbálnia úgy kommunikálni hogy ne az jöjjön le hogy minden modellező a műhelyben köt ki. Lehet sokan járnak oda de ő sem gondolhatja komolyan hogy mindenki nála köt ki. Ezt kellene egyértelműbben megfogalmazni legközelebb. Pl. valahogy így: “Csak az ügyfélköröm alapján tudok nyilatkozni, ez alapján úgy látom hogy xyz”.
Nem vagyunk puszipajtások benbével, de itt szerintem elég jól meglátta a lényeget.
Nem reprezentatív. Magyarul csak szubjektív tud bármit is mondani, azt, hogy ő mit lát abból, akik hozzá mennek. És biztos vagyok benne hogy nem jár minden modellező nála, hiába érzi azt. Eleve a sokan járnak nálam egy megfoghatatlan dolog onnantól kezdve hogy ismeretlen a hazai vasútmodellezők pontos száma.
Arról ne is beszéljünk hogy valószínüleg ő többségében inkább olyanokkal találkozik, akik közelebb állnak a kezdő szinthez (lévén aki kicsit jobban benne van a hobbiban, az egy idő után megoldja a szervizelést magának), gy téves következtetést vonhat le a látottak alapján (nem jó a mintavételezés).
Kicsit lehet érdemes lenne árnyaltabban fogalmazni legközelebb.
Én azt gondolom, hogy csíkos- nagyságrendekkel több modellezővel találkozik, mint például Te, tehát igenis releváns és mérvadó a tapasztalata, véleménye. Annak viszont nem túl jó az optikája, hogy alkalomadtán előfordul, belekötsz csíkos- mondandójába. Valami miatt úgy tűnik, nem szívlelitek egymást, ami nem örömteli, mert az Ő szervizes tapasztalata és a Te videós munkásságod mindannyiunk épülésére szolgál.
Ez is egy féligazság. Ha pl. egy mellékvonal vagy pl. Ep.III vagy Ep.IV fővonal a cél, akkor igen lehet a talpfás vágányelemekből is terepasztalt csinálni és viszonylag modellhűen építkezni, ha viszont valami modernebb, akkor viszont nem jó a kizárólag talpfás sínből való építkezés. Az ágyazatos betonaljasokkal sem lehet szép eredményt elérni, azok szőnyegvasútra, játszós asztalra valóak (egyedül a fleischmann volt terepasztalra való, de azt megszünteették).
Az, hogy ki megy hozzád a műhelybe nem reprezentatív, maximum annyit szűrhetsz le belőle, hogy a te műhelyedbe látogatók közül milyen arányban használnak felxit, de ez nem fogja tükrözni a teljes képet, merthogy nem tudhatod mennyien nem járnak soha nálad vagy másik szervizekben. Ne gondolj többet ebbe, és ne akard ezt kivetíteni mindenkire.
Az ilyen „értő olvasásos” megjegyzésekkel csínján kell bánni, mert visszanyalhat.
Felmerült-e esetleg benned a kétely, hogy mi van, ha te értelmezed rosszul? Mi értelme lenne az eredeti témát (mi kompatibilis a Piko A-val) figyelembe véve arról diskurálni, hogy a flexi mennyire elterjedt általánosságban a terepasztal építők körében? Miért értetlenkedtek többen a hozzászólásodon? Mi van, ha a "nem egy általánosan szokásos módja"-n a hozzászóló azt értette, hogy egy adott terepasztal készítése során (és nem a terepasztal építők körében általában), tehát ahol lehet gyári sín legyen, ahol muszáj ott flexi? Mintha minden a helyére került volna, nem? Ennek fényében szerinted mennyire tűnik értelmetlennek a hozzászólásod?
"...mert a kész vágánymezőkből csak játékterepasztal épül, nem modellvasút"
Na itt van a baj! De nagy...:-(
Magam részéről nem is kívánok tovább ezzel foglalkozni. Nagyon rossz a hozzáállásod, ha tanárként is így viszonyulsz a diákjaidhoz, akkor nem lennék a hallgatóid között.
Akinek a gravitációs gyorsulást kezdjük el magyarázni, mert most hall róla először, akkor neki teljesen felesleges még felhozni azt, hogy az Apolló xx űrhajó hogyan, és miért olyan pályán jutott el a Holdig és vissza. Mert csak összezavarja, és azt az érzetet kelti benne, hogy ő ezt soha nem fogja megtanulni, vagy megérteni.
Tudom, hogy a költőt idézzem: "A mindenséghez mérd magad!", de tartsuk be a fokozatokat, hogy lépésről - lépésre haladunk!
"Évtizedek óta olvasom több ország vasútmodellező sajtóját, jó ideje követek YouTube-csatornákat, rengeteg modellező honlapját és rengeteg remek modellvasutat megnéztem már. Persze nyilván az én merítésem kicsit a fölső szintek felé van eltolódva, de az átlag műhelylátogató meg nyilván kissé az alsóbb szintekből kerül ki, tehát kb. mindkettőnk nézőpontja ugyanannyira van távol a reprezentativitástól."
A vasútmodellezők nem egyformák. Van, aki nagyon sok minden problémáját meg tudja oldani, van, aki a legegyszerűbb kérdésnél is elakad. De teljesen mindegy, hogy milyen szintű kérdésnél akad el, előbb-utóbb kiköt egy műhelyben/szervizben. Van úgy, hogy ügyfél lesz, vagy csak tanácsot kér. Én több, mint 20 éve ezen a széles skálán találkozom modellezőkkel. Nagyon-nagyon kis százalékuk használ flexi síneket.
Te meg nézed, követed a - nem találok rá jobb kifejezést - a "high society-t". Csakhogy ez nem egyenlő a teljes vasútmodellező társadalommal.
A flexi sínek használata gyakorlatot, tudást, rutint követel, és elméleti felkészültséget! A korábban említett Reptár egyik asztalán hiába vannak stabilan lefektetve a PIKO A Gleis flexik, ha a szimpla ovál két ívében is törés van, mert "úgy jött ki a lépés". Arról nem is beszélve, hogy az egyenes/ív átmenet kb úgy van kiképezve, mintha kész gyári vágánymezőket tettünk volna egymás mögé. Ha már flexivel dolgoztak, és hely is volt, akkor sokkal szebben - és nem mellékesen üzembiztosabban - lehetett volna megcsinálni.
Typa kolléga is leírta, amiket Te nézel, követsz, azok már a több éves gyakorlat, rutin, a nem publikált keserű tapasztalatok, elcseszések utáni remekművek.
(Csak halkan: Nálad ugye a pálya minden eleme flexiből van, ugye? És a váltókat sem készen vetted, hanem Tillig flexi építőkészletek!)
Első hozzászólásomban egyetlen szóval sem vontam kétségbe, hogy egy kezdőnek ne lehetne javasolni a szegmensekből való építkezést. Azt vontam kétségbe, hogy a flexisín használata ne lenne általánosan elterjedt.
A legutóbbi hozzászólásomban pontosan ugyanúgy érveltem, ahogy te, tehát hogy nyugodtan mondjuk azt egy kezdőnek, hogy használjon kész vágánymezőket ("egy kezdőnek, hogy neki jó ötlet kész vágánymezőkkel építkezni.") De azt is mondjuk meg neki rögtön, hogy amint lehet, flexiben (is) gondolkodjon, mert a kész vágánymezőkből csak játékterepasztal épül, nem modellvasút.
Csupa igazságot írtál, mégis úgy érzem, ki van forgatva az egész. A szaklapok gondolom azért is vannak, hogy kedvet (vásárlókedvet is) gerjesszenek. A youtube videókban sem nagyrészt azokat töltik fel, hogy mennyit szenvedtek és balfácánkodtak, amíg sikerült egy bonyolultabb problémát megoldani. Az meg kit érdekelne, hogy valaki gyári vágányelemeket dugdos össze? A szaklapokba meg főleg, hogy csak nívós, szépen sikerült, jól átgondolt megoldások, pályák, asztalok kerülnek be. Én meg úgy gondolom, hogy ezek általában inkább mutatnak egy idealizáltabb képet. Te ezek alapján mondasz véleményt, csíkos-háTTú meg a napi tapasztalatai alapján. Elég végignézni bármelyik magyar, német stb. fórumon az elkészült asztalokat, mint végeredményt. Azt is figyelembe kell venni, hogy az egyéni adottságok, kézügyesség, türelem, szabadidő, kitartás, tapasztalat, adott lehetőségek, rendelkezésre álló infók és eszközök nagyon eltérőek. Van, akinek elsőre sikerül, van akinek meg soha és van aki neki se áll, inkább megcsináltatja olyannal aki ebben profibb. Nem lehet azzal lezárni, hogy akinek nincs türelme, ügyessége az menjen a francba és ne foglalkozzon vasútmodellezéssel, attól még szerethetne egy asztalt, csak pont „ebben” nem elég jó.
A fórum jellegét tekintve nem azonos egy profi bemutató videóval vagy egy szakember által megírt és szaklapban megjelent cikkel. Kérdés, rövidebb válasz, aztán tapogatódzás, további oda-vissza kérdések, aztán mások is becsatlakoznak és aztán talán eljutunk odáig, hogy kiderül mi az igazi kérdés és az is kiderül, hogy többféle válasz is lehetséges. Ráadásul különbözőek vagyunk, van aki inkább azt szeretné / várná, hogy megtanítsd valamire és maga szeretné megoldani, de van aki inkább nem akarja feltétlenül megérteni mi hogyan "működik" és adott esetben bőven elég neki, ha valaki konkrétan megmondja a választ vagy a megoldást:)
Ha visszamentél volna, hogy miből indult ki az egész, egy topiktárs rákérdezett, milyen más vágányzattal kompatibilis a Piko A rendszer. Aztán még pontosítani kellett a feltételeket. A kérdésből az látszott, hogy kezdő. Szépen leírták neki, hogy végül is elvileg bármi keverhető bármivel, de gyakorlatilag nem mindegy milyen áron. Ha csak egyféle rendszerből dolgozol és szép és élethű pályát szeretnél, akkor is szükséged lehet flexi vágányokra is. De lényegesen kevesebbre, mintha többféle geometriájú kitérőkből és íves vágányokból dolgozol, főleg ha még a profil magasságokat is variálnád ezzel párhuzamosan, ezért javasolták, hogy "lehetőleg" egyféle rendszert használjon és logikusan ettől csak ott térjen el ahol muszáj. Minél többféle rendszerből építkezel, annál nagyobb a valószínűsége, hogy még az egyeneseket is vagdosnod kell, mert nem lesznek megfelelő méretű kiegyenlítő vágányok sem. Nem mindegy, hogy egy adott pályatervnél N vagy 5-10-20N esetben kell nem gyári elemeket használni, főleg egy nagyobb asztalnál. A többféle rendszer keverésnek akkor van értelme, ha valami nyomós oka van. Pl. a rejtett pályaudvar készülhet kicsit olcsóbb, nem annyira esztétikus (geometriailag), de egyébként megbízhatóan működő elemekből vagy pl. a kiválasztott rendszerhez a gyártó nem gyárt egy kívánt jellegű és geometriájú kitérőt, keresztezést. Egyébként meg úgyis mindenki a tervezés közben fog rájönni, hogy mit lehet és mit nem lehet a gyári elemekből megcsinálni és csak remélni lehet, hogy az első verziót nem fogja azonnal megvalósítani.
Szóval az eredeti kérdésre jöttek hasznos gyakorlati tanácsok is, de 2023-ban egy vasútmodelles fórumon csak annyit írni, hogy a flexi sín használata sokkal természetesebb, valósághűbb pálya építését teszi lehetővé, hát ezzel senki nem fog vagy akar vitatkozni. Nem kell reprezentatív felmérést végezni arról, hogy a többség (~100%) ezzel egyetért, de egy ilyen hozzászólás újdonság / információ értéke vagy más szóval a gyakorlati haszna nem túl sok, még egy kezdő számára sem.
Senki nem tagadta le a flexi vágány létjogosultságát, valamit félreértettél.
Annyit tennék még hozzá, hogy az illető bácsi, Pintér Tamás 80 felett van, mai napig sportol, bárkit leúszik, engem is a fürdőben és rengeteget kerékpározik, aktívan modellezik. Hatalmas TT-s asztala van, olyan saját építésű elektronikával amitől leül az ember ha látja, nekem mai napig csoda! 5-6 szerelvény megy egyidőben, térközös pályán.Kb 200 mozdony és ki tudja mennyi kocsi teljesít szolgálatot nála, elképesztő... Tegnap is meglátogattam. :-)
Véletlenül ez ma került a kezem közé. Hátha valaki hasznát veszi. TT méretarány, könnyen átszámolható más méretre. Ha jól rémlik egy helyi modellvasutas cimbora rajzolta ezt évtizedekkel ezelőtt.Úgy min. 40 éve.
