"Tokaj-hegyalja környékiek, [...] az első ősöm Bukarestben született, ahol valami munka miatt jártak a szülei. Ilyenkor mi a következő lépés?"
Mikor, melyik évben? mikor jöttek vissza? S az biztos, hogy Tokaj-hegyalja? Az nem kis terület, ismerhető a pontos hely? Bukarestbe nem megy az emberfia valamilyen munka kapcsán Tokaj-hegyaljáról csak úgy (másik állam, stb.)
Az, hogy, mint írtad, néha-néha "elvisz egy-egy oldalág", a Te dolgod. A Te időd, a Te energiád. Látni, nyitott vagy, befogadóképes, s lelkes is - bár ez utóbbi szükséges, de nem elégséges feltétel. Tehát "repülj hajóm, rajtad a Holnap hőse".
S mi köze egy családnév eredetének egy szó jelentése eredetének? Az összes Király, Herczeg, Püspök, király volt, herceg és püspök?
S mit keresel 1200-1600 között? Pontosabban 1322-ben? (ez az első ismert literae sultetiales szerződés időpontja) Ennyire kikutattad már a felmenő ágakat? Írod (1657), az adatok az öledbe hullottak. Csak nem egy nagypapa, nagybácsi kutatása a II.vh elöttről? Vagy nemesi családfa címerlevéllel, stb. (Érdemes egy kis időt szánni a leellenőrzésére, már csak az élmény miatt is.) Nem ismered a feltáró kutatási módszertanát, az adatbázis keletkezésének körülményeit. Azért is érdemes újra "áttekinteni", hogy azonosuljál a korábban elért kutatási eredményekkel, vagy ha ez egy kész, az évszázadok során folyamatosan vezetett nemesi családfa, akkor némi forráskritikának alávesd.
Többször elhangzott, hogy az ismertből az ismeretlen felé, s a nagyobb időtávra való visszatekintés, csak a merre tovább irányának kijelőlése céljából, némi találati valószínűség (idő- és energiatakarékosság !) felállítása céljából megengedett.
Írod: "Baán ág különösen érdekel, mert szerintem 1770 körül kettészakadt." Miért nem ezzel foglalkozol, miért akarsz évszázadokat visszaugorva kijelenteni, hogy egy Soltész családnak biztos köze van a soltészokhoz, gyerünk keressünk ott, s próbáljuk a két szálat összehozni?
Többen e fórum keretében - sokszor csak jelezve, meg általános megszívlelendőként elmondva - óvtak az ilyen prekoncepciózus kutatésoktól (másokat).
>>Tud valaki valamit a Jurus névről? Tokaj-hegyalja környékiek, csak itt, meg az a baj, hogy az első ősöm Bukarestben született, ahol valami munka miatt jártak a szülei. Ilyenkor mi a következő lépés? Vajon Tokaj-hegyalján lenne érdemes a plébánián vmi papírt nézni, vagy nála elkönyvelhetem, hogy megszakadt a szál?<<
Korai lenne még szálszakadást elkönyvelni. Viszont aligha kerülheted meg a bukaresti kutatást, ha tovább akarsz lépni. Ez számomra gyakorlatilag fehér folt, de a helyedben feliratkoznék a korábban már említett radix listára. Azt erdélyi kutatók is látogatják és talán tudnak valamiben segíteni.
Egyébként pedig engedélyt kell kérned a bukaresti központi levéltártól (román nyelvű levélkében), majd elutazni oda egy rövid hétre és megkeresni a születési bejegyzést. Mivel a felekezetet nyilván tudod és talán a dátumot is, így elég hamar végezhetsz. Jó esetben lesz ott utalás a szülők származási helyére. Akkor pedig tovább kutathatsz abban a hazai anyakönyvben. Ha nincs származási hely, akkor is ott van a nevük, tehát legalább azt fogod tudni, hogy kit is keress a különböző Tokaj-környéki anyakönyvekben.
>>Az országos levéltárban az egyházi anyakönyveket hogy kell kikérni, most jutottam el eddig a korig. A film számát le tudom kérni.<<
Azt hiszem a Bécsi úti részlegbe elmenve beiratkozol, kikéred a filmet és másnap megkapod. Talán, ha délelőtt 11-ig kéred ki, akkor még délután kiadják. De talán valaki olyan kellene tanácsot adjon, akinek frissebb emlékei vannak a folyamatról. Én már 3 éve nem voltam.
Több királyunk telepített be szászokat. Engem azok érdekelnének, akiket a Felvidékre telepítettek be 1200-1600 között abból a célból, hogy kiírsák az erdőket és művelhetővé tegyék a földet. Ezeket a részeket scultétáknak nevezték, a betelepítettek voltak a scuktétiusok, később magyarul: soltszek. Adómentességet kaptak. Később nemességet. Ezekből a tisztségnevekből lettek a Schultéthy, Soltész családok. Több forrás ír róluk, de már mint huzamosabb ideje itt élőkről.
Viszont: a pontos forrást erre nem találom. Hol keressem? Ami érdekelne: pontosan mely években történt a betelepítés? Honnan?
Én is valami ilyen anekdotára tippelek :) Ha már ilyen kedvesen megosztjátok velem a tudásotokat lenne még kérdésem. ( Több is, de csak lassan )
Tud valaki valamit a Jurus névről? Tokaj-hegyalja környékiek, csak itt, meg az a baj, hogy az első ősöm Bukarestben született, ahol valami munka miatt jártak a szülei. Ilyenkor mi a következő lépés? Vajon Tokaj-hegyalján lenne érdemes a plébánián vmi papírt nézni, vagy nála elkönyvelhetem, hogy megszakadt a szál?
Ez az összeírás dolog most nagyon feldobott! Köszönöm!
Az országos levéltárban az egyházi anyakönyveket hogy kell kikérni, most jutottam el eddig a korig. A film számát le tudom kérni. Ha találok valamit arról másolat hogy készül?
>>nagymamám összes testvére egybehangzóan állítja, hogy onnan ered a család. <<
Ez fontos mozzanat, de nem feltétlenül van igazuk. Szvsz a családi eredetmítoszok eredete majdnem olyan izgalmas kutatási téma, mint maga az eredet.
Saját példa: Nagyapám két lánytestvére két-három éve, egymástól függetlenül közölte, az ő MAKK (korábban Mack) anyai őseik írek (ez nagyapámnak is új infó volt). Merthogy ezt nekik a nagymamájuk (özv. Makkné) többször is elmondta.
Ezzel szemben(?) a tényállás az, hogy az anyakönyvek szerint a Mack ősöket délvidéki német betelepítésekig lehet (egyelőre) visszavezetni az 1700-as évek utolsó harmadába. Akkor mi ez a derült égből Írország?
Finoman megkapargatva az emlékezet patináját kiderült, hogy a két dédnagynéném legkorábban a 30-as évek legelején lehetett annyi idős tini, hogy egy ilyen mese megmaradjon az emlékeiben (de inkább még később). Összevetve a magyar és az ír történelmet, a század első felének eseményei felettébb rokonszenvessé tették az íreket nálunk. Adjunk még hozzá valami irodalmi művet, vagy más hasonló befolyást, és máris kitalálható honnan szedte az ükanyám, hogy az ükapám ősei írek voltak. Szép legenda, de szerintem nem több.
>>A legelső Tary akiről tudunk valamit az Tary Gáspár aki 182X-ben született, de Törökszentmiklóson.<<
Elsőként az ő anyakönyvi adatait kellene megtalálni. Hiszen ha ott született, akkor nem ő az első, akiről tudhatsz, hanem a szülei. A tsztmiklósi anyakönyvek 1740-től (r.kat) és 1749-től (ref.) indulnak.
>>Mindig anekdótának gondoltam, mert Tary a vezetéknevük, és ez olyan szép kis történet, hogy Tarfalváról.<<
Nos, a családi legendáknak szokott valóságalapjuk lenni, de elgondolkodtató, hogy az 1715-ös összeírás pl. egyetlen Taryt vagy Tarit sem mutat délen. Egy győri és egy mosoni kivételével mindannyian az észak-északkelet-kelet karéjban helyezkednek el. Egyelőre tehát semmi sem valószínűsít egy "jugó határ menti" származást. (Illetve: van egy TAR a "jugó" határ mentén, csak éppen az az olasz-"jugó" határ, Trieszttől délre.)
Ugyanakkor a hevesi Tar kb. 140 km-re van Töröksztmiklóstól, tehát amennyiben mégis az a Tar volt az ősi fészek, az mindenképpen egy igen céltudatos elvándorlást feltételez. Vagy pedig nemzedékek során került a család Tarból Tsztmiklósra, és a Tary név még egy korábbi faluban történt megtelepedéskor rögzült.
Szóval alaposan meg kell ismerkedned Töröksztmiklós történetével. Milyen betelepítések, bevándorlások voltak a XVIII sz. végén, XIX sz. elején? Honnan?
De ez egyelőre fekete macska kergetése a sötét szobában. Ha az anyakönyvekben elakadsz, akkor érdemes majd ilyesmivel próbálkozni. Esetleg megnézheted a tari anyakönyveket. 1753-tól vezetik (de csak róm.kat.). Na persze kicsi annak az esélye, hogy Tarban is Tarinak hívták az esetleges ősöket.
Sajnos semmi konkrétabbat nem tudok, bár nagymamám összes testvére egybehangzóan állítja, hogy onnan ered a család. Mindig anekdótának gondoltam, mert Tary a vezetéknevük, és ez olyan szép kis történet, hogy Tarfalváról. A legelső Tary akiről tudunk valamit az Tary Gáspár aki 182X-ben született, de Törökszentmiklóson. Hát egyenlőre ennyi, szerintem kezdetnek nem roszz! Köszönöm!
Hát, Jugó felé nem tudok ilyet - és nem csak azért, mert ilyen ország már nincs. Amit találtam (Tarfalva, Tarújfalu) az az egykori Galícia határa mentén fekszik, a mai Ukrajnában. Persze lehet más Tar kezdetű helységnév, de egy szótagból szerintem nem nagyon lehet találgatni. Ha esetleg valamit még tudsz róla mondani...
Sziasztok! Még nem írtam, mert nagyon az elején tartok, csak olvasgatom bölcs hozzászólásaitokat. Hátha valaki tud segíteni: Tar falvát vagy valami ilyesmit keresek. Nem azt ami a Mátra mellett van, hanem állitólag valahol Jugoszlávia felé.
A közgyűlés esetében a megyei közgyűlésre gondoltam. Közben én is nézegettem indexet, és ott a jegyzőkönyv oldal száma mellett az irat száma is szerepelt.
ad 1. Szerintem, ha egy darabig nem jön válasz :(, akkor hívj fel egy megyei levéltárat s kérdezd meg, hogy általában a közgyűlési iratok közt milyen típusú iratokat tartanak. Magam egyszer lapozgattam jegyzőkönyvet, de csak az egyes bírók kiléte iránt kutattam, terjedelemre nem nagy egy-egy jegyzőkönyv, s a hétköznapi élet igencsak benne van. Tehát a tűzvész utáni életről biztos, hogy több jegyzőkönyvben találsz majd rendelkezést. De, hogy a kapcsolódó anyagok, hogy s mint, nem tudom. (ha közgyűlésre gondolsz, elég nagy településnek kell ahhoz lennie, hogy közgyűlésnek hívják a tanácsot. Ennek ellentmond atűzvész "falusi" jelzője.)
Esetleg konkrétan az adott illetékességi terület levéltárát, s konkrétan, hogy tűzvész ügyében hozott határozat, rendelkezés végrehajtásának iratait hol őrizhetik. (Szolgabírói jelentések a fondjegyzékek szerint önállóan őrzött iratanyagok.)
ad 2. Ugy emlékszem, hogy abban, ami a kezemben volt, nem volt utalás arra, hogy a napirend, ill. határozat témájában keletkezett-e irat (amikor azokat a jó nagy ifm számokat látod, azt sugallja, hogy van irat bőven.). Az viszont biztató, hogy az egyes települések iratanyagához vannak a levéltárban útmutatók, a fondjegyzéken belüli részletezéssel. JASZGY-re
"Úriszék: a földbirtokkal rendelkező urak népeik felett a 12. Sz végétől nyertek bíráskodási hatalmat. Királyi kiváltság. Az úr a kötelességteljesítéssel összefüggő ügyekben mindig is gyakorolt fenyítőhatalmat, de a magánjogi és a büntetőügyekben, ill. a földjére fogadott pusztán csak dologi lekötelezettségében álló népei összes pereiben királyi bírók itélkeztek. Az idők során gyakrabban fordultak tekintélyénél fogva urukhoz mint döntőbíróhoz, és szokássá vált a földesúr igszolg.-sa. A 12.sz-tól a király az immunitás biztosításával formálisan is elisemerte. Az immunitás korlátozott és feltételes volt. Aki feltételhez kötve kapta a mentességet, annak népeit a király csak a kiváltságban megjelölt bírók rendszerint a megyésispán, és az udvarispán joghatósága alól vette ki, de más bírók továbbra is eljárhattak a jobbágyaik ügyében. Feltétel nélküli immunitás- a király a birtokosnak adott parancsot arra, hogy a jobbágya ellen perlő ügyében ítéletet hozzon. A 13.sz végére a jobbágyai felett minden nemes és szabad birtokos rendelkezett joghatósággal. A súlyos bűncsekményekben továbbra is a rendes bírók ítélkeztek. De már akadtak olyan hatalmasok akiknek a király pallosjogot adott. Gonosztevőket birtokaikon elítélhették. A pallosjoggal rendelkező úrnak-szabad ispánnak kötelessége is volt ez, ha nem járt el gonosztevővel szemben, akkor pallosjoggal való visszaélés miatt kellett felelnie. Az úriszék összetételében 16.sz –tól változás: a bírótársak között már alig akadtak nem nemesek. 17-18.sz az úriszék népes bíróság volt, valamely megyei nemes elnökölt. 19.sz számuk leapadt elnöki tiszt –1 táblabíró töltötte be."
Másik ötlet, Te bölcsész vagy, nyomulj be az ELTE ÁJK könyvtárába, valamely magyar jgtörténettel foglalkozó jegyzetben biztos van hasonló részletezettségű, vagy részletesebb infó.
Nekem úgy tűnik, hogy az úriszék párhuzamosan működött a királyi igazságszolgáltatással, persze nem azonos ügyekben.
Na és ott van a jolly joker www.1000ev.hu (Ebben ugyan nincs benne, de II. József 1785-ben rendeletileg szüntette meg az úriszék büntetőperi jogosultságát) A feudális kor ezirányú jogalkotása, annak változásai nyomon követhetők. A szolgabíró feladatairól is emlékszem volt több tv. Hogy hol, ne kérdezd :) Arról is van több tcz., hogy a nemesek perbefoghatósága hogy s miként alakult.
Nem a szoros értelemben vett családfakutatással kapcsolatos kérdéseim lennének:
1. Mi a pontos különbség a közgyűlési iratok illetve jegyzőkönyvek közt? Tehát pl. egy falusi tűzvész esetében a jkv. a tanácsülésen beterjesztett ügy rövid leírása és az ügyben elrendelt intézkedés, míg a közgyűlési iratok között mondjuk a helybéli jegyző által összeírt károkról való irat, a szolgabíró jelentése stb. található?
2. A közgyűlési jkv.-nél van utalás arra, hogy az ügyben keletkezett-e irat is és azt milyen további helyen találom, vagy az iratoknak van külön mutatókönyve?
3. Kisnemesek jobbágyai ügyében: ha volt egy kisebb nemes, mondjuk megyeszerte 6-7 jobbágytelekkel öszesen, vagy kevesebbel, akkor is köteles volt úriszéket tartani? Vagy ha nem, akkor az ő jobbágyai hová fordulhattak jogorvoslatért? Egyből a megyei/szolgabírói hatósághoz?
4. Egytelkes nemesnek ügye volt jobbággyal vagy más nemesemberrel, akkor ő hová fordulhatott jogorvoslatért? A megyei közgyűléshez?
Szerettem volna írni egy emailt, hogy családneveket is konkretizáljunk, de sajnos nem publikus az email címe. Írna egy email a címemre, és akkor lehetne nevek ügyében is eszmét cserélni!
Üdvözlettel,
theow
Ui: nálam az elsődleges nevek a Slápsi, Keszei, Csöndör, Hoós, de oldalágon van vagy még egy tucat név.
Olvasva reagálásodat:Ostffyasszonyfa nagyapám szülőfaluja.Édesanyja szintén ott született.Nagyapám születési adatait tudom,dédnagyanyámét úgyszintén.Nick :nagyapám apja született ott ,neki is tudom a születési adatait.Dédszüleim házasságkötésének időpontját is tudom.Innét kell elindulnom.Készülök a szombathelyi levéltárba ,sajna időpontot nem tudom,hogy mikor is jutok el oda.Köcsk ,Sótony , pedig nagyanyámhoz kötődik .Üdv és eredményes kutatgatást.
Igen, ott van a Teve utcában, a másodikon. Ma délután megyek, és kikérem a filmeket és írok egy mailt, hogy milyen néven kérd ki a filmeket, ha arra jársz, meg mit kérj ki legközelebbre, ha netán mégse találnád köztük.
A nyitvatartás alatt (H, K, Cs 9-16, Sze 9-19, P 9-13) mehetsz, jövő héten hétfőtől kezdve, de nem csak hétfőn.
