Mégse vagyok lusta. A-B távolsága az űrhajón legyen L, a fénysugár T idő alatt ér a felszínre az űrhajó rendszerében, az űrhajó sebessége v B felől A felé, g>1 a gamma.
Legyenek a következő események, koordinátáik (t,x) az űrhjó rendszerében, <t',x'> a felszín rendszerében, LT használom:
"A": fényimpulzus indul A pontból.
(0,0) <0,0>
"B": fényimpulzus indul B pontból.
(0,L) <-gvL,gL>
"AA": A fényimpulzusa beér a felszínre:
(T,0) <gT,-gvT>
(gvT: nem csoda, ferdén megy a fény, felülettel párhuzamos sebessége v, gT idő alatt)
"BB": B fényimpulzusa beér a felszínre:
(T,L) <g(T-vL),g(L-vT)>
Megállapítások:
Noha a fényforrás nem kör alakú a felszín rendszerében, mégis, mivel B előbb villan, mint A, a két villanás távolsága: x'B-x'A=g, azaz >L, nagyobb az átmérőnél.
A beérkezések közötti távolság:
x'AA-x'BB=gL, ugyanaz (nem csoda, mindkét fényimpulzus ugyanolyan gyors), tehát szintén >L.
Privatti példája kicsit bonyolultabb, mint az eddigi válaszok érzékeltetik.
Legyen az űrhajón a fényforrás kör alakú, és válasszuk ki a fényforrás 4 jellemző pontját, két merőleges átmérője végpontjait. Az egyik átmérő (A-B) párhuzamos a menetiránnyal, a másik (C-D) erre merőleges, azaz:
A pont: menetirányban elől levő
B pont menetirányban hátul levő
C és D pontok: keresztben a fényforrás oldalain.
Az űrhajó rendszerében a fényimpulzus a 4 pontból egyidőben indul, merőlegesen a felületre, és onnan merőlegesen egyidőben érnek vissza az űrhajóhoz, mindegyik a saját kiindulási pontjába. Tehát e visszavert fényfolt pont a fányforrásba jut vissza, kör alakú a fényfoltja.
A felszín rendszerében a 4 fénysugár nem egyidőben indul, leghamarabb B-ből, majd C-ből és D-ből egyszerre, majd legkésőbb A-ból. Ezalatt a fényforrás B felől A felé halad.
Tehát (mostmár a fényforrás többi pontjára is gondolva) azt állapcíthatjuk meg, hogy fényfolt a felszín rendszerében nem alakul ki, csak egy az űrhajó mozgására merőleges, növekvő majd csökkenő hosszú fényvonal.
Azt lehet kérdezni, hogy ez a fényvonal milyen területe seper végig. Ez lesz egy ellipszis alakú terület, legalábbis ovális, aminek kistengelye a fényforrás átmérője,
nagytengelye pedig hosszabb, de ezt rendesen ki kell számolni, hogy valóban ellipszis lesz-e. Meglehet, ez triviális, de én intuitíve nem látom.
Amit meg akarsz figyelni, nb az egyik óra ott van a karodon, sose veszed le.
A másik óra ha előtted van az asztalon, akkor láthatod, hogy egyformán járnak, hiszen ettől órák. Ehhez az asztalon lévő órához képest nem mozogsz gyorsan.
Ha gyorsan mozogsz az asztalon lévő órához képest (vagy fordítva, az óra mozog gyorsan) akkor csak a torzított valóságot látod, ez a látszat. Ezt írja le a relelm.
aki lelkesen használja a "valóságban" fogalmát, de még soha nem definiálta azt..
De hiszen arra válaszoltál, ott van lila betűkkel. Nem olvasol, vagy nem érted?
A valóságot akkor látod ha nem sietsz annyira.
A valóság akkor látható ha nem mozogsz gyorsan és azonos gravitációs viszonyok között olvasod le az órákat, ie mindkét óra egymás mellett van egy asztalon.
Ha gyorsan mész akkor egy torzított valóságot látsz ezt hívják látszatnak. Ezt leírtam már százszor, milyen definíciót akarsz még ? Ez a definíció, nem gyorsulsz, nem mész gyorsan és a DVAG gradiens ugyanolyan, nem változó.
Ha az egyik órát megutaztatod gyorsan, akkor menetközben a torzított valóságot látod. Ha visszahozod az órát akkor meglátod, hogy menetközben történt e vele valami, mert a kettyegések teljes, összes számát hasonlítod össze a földi etalonnal.
Ha ugyanannyi akkor bukta az idődilatáció, visszatér az iker és egyforma idősek lesznek a földi tesóval. Vedd észre, hogy csak a relelm állítja, hogy idősebb lesz az egyik, de kisérlet nincs rá.
Csak menetközbeni, a torzított valóságot megfigyelő kisérletek vannak, de ezt a látszatot nem is vitatja senki.
A Silvertooth kisérletre meg azért nem reagáltok, mert fingotok nincs mit kellene reagálni, nincs kit idézni mert senki nem volt képes komolyan belekötni, inkább úgy tekintik mintha nem is lenne. De hadd idézzem ezen topic 1. (első) hozzászólását:
leha, mint azt Einstein is megmondta: száz kisérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam van, de egy is bizonyíthatja, hogy nincs.
És ekkor nem kell magyarázni, hogy a száz kisérlet miért nem volt jó
Ok, csak szerintem Privattinak hiába mondod, hogy nem lehet vagy nem muszáj gyorsuló rendszert választani, mert ő most a gyorsuló mentőse szempontjából érvel, szóval őt onnan nézve kell meggyőzni :)
Specrelt is lehet használni gyorsuló mozgások leírására. Vonatkoztatási rendszernek nem lehet gyorsuló rendszert választani, legalábbis az alap változatban (a specrelt is kidolgozták gyorsuló rendszerekre is, persze ettől kellően el is bonyolódott).
Gyakorlati problémák megoldása esetén nem fontos gyorsuló rendszert választani, tökmindegy miben oldják meg, a válaszok az érdekesek, azok meg értelemszerúen nem függnek attól, milyen rendszerben oldották meg a feladatot.
Altrelhez mindaddig nem érdemes nyúlni, amíg a téridő nem görbül.
"A galaxis valóban kétszer közelebb került hozzá másodperc alatt, vagy ezt csak ő/én gondolom/képzelem? "
Közelebb került. De ettől neki még nem volt a sebessége soha 5milliárd fényév/sec, mivel Ő közben minimálisat haladt. És ugye a sebesség = megtett út / eltelt idő.
De ha azt mondod, hogy 1 másodperc alatt gyorsult fel 0,85 c-re, akkor ebben az 1 másodpercben nem a specrelt kéne használnod, hanem az áltrelt, ott is igaz, hogy a c határsebesség?
Megelőztelek, de el is baltáztam a nagy sietségben... A kistengely a nyalábátmérő, menetirányban elnyúlt foltot hagy, a nagytengely gamma arányban hosszabb... :-)
1. a felszínen a fényfolt ellipszis alakú, mivel a beérkező kör keresztmetszetű fénysugár nem merőleges a felszínre 2. az űrhajósok által észlelt fényfolt kör alakú, mivel a visszaverődő fénysugár merőleges lesz a hajóra
Elnézést, megint olyanról írtam, amihez nem értek.
De talán félreérthetően is fogalmaztam, előző beírásomban pusztán a példámra vonatkoztatva mondtam, hogy az óraállásokról akartam beszélni, amikor az idő szót használtam.
Ugyanis a példámból az jött ki, hogy ha a forgó küllők óráit a forgó rendszerben nézem, akkor azok egy helyben állnak, mégis kiesnek a szinkronból, legalábbis egy küllő mentén. Ezért felvetődött bennem a kérdés, hogy mi is ilyenkor a forgó rendszerben mérhető idő, ha még az egymáshoz képest álló órák sem járnak együtt. Ezért javítottam magam, és idő helyett az óraállás szót használtam.
(Gondolom, mm erre utalt, mikor azt írta, hogy lehet úgy is olvasni, hogy legyen benne valami értelem, vagy hasonlót)
És még úgy is emlékszem, hogy valamikor azt is hallottam vagy olvastam, hogy az áltrelben nem lehet az időt definiálni, de már nem emlékszem, hol olvastam, és lehet, hogy nem is igaz, vagy legalábbis nem ebben a formában.
De az áltrelhez egyáltalán nem értek, a forgó kerekes példát pont azért vettem, hogy lássam, mit jelent egy nem-inerciarendszerben mérni időt-hosszat, mégha nem görbült is a téridő. Ez mintegy tapogatózó-ismerkedő lépésnek képzeltem az áltrel felé, ahol ugye csak nem-inerciarendszerek vannak.
Meg azért is vettem, hogy reagáljak Privatti felvetésére: a forgó rendszer kis szakaszon inerciarendszerrel való közelítésének általam látott problémájára.
A GPS-t illetően azt olvastam, hogy úgy döntöttek, hogy a Galileo óráiba nem építik be a relativisztikus korrekciót, a leosztást a vevőkészülékeknek kell elvégezniük.
(Egy nap alatt a Galileo órák sietése kb 42000 nanosec.)
Ez jó, mert azt jelenti, hogy a Földön is lehet relativisztikus hatást méregetni és a kumulált változást figyelni.
"Hallottam olyasmit, hogy az áltrelben csínján kell bánni az idő és a távolság fogalmával, de ez nem áltrel feladat, és az idő fogalmát mellőzve beszélhetünk csak óraállásokról, amik rendesen kiszámolhatók."
Meg lehetne próbálni rendesen is megfogalmazni, de tőlem ez telett :)
Végül is azért írtam be, hátha valaki segít rendbetenni.
Hallottam olyasmit, hogy az áltrelben csínján kell bánni az idő és a távolság fogalmával, de ez nem áltrel feladat, és az idő fogalmát mellőzve beszélhetünk csak óraállásokról, amik rendesen kiszámolhatók.
Engem is foglalkoztat ez a forgó rendszer. A következőket gondoltam ki.
Legyen egy IR-ben álló küllős kerék, n db egyenletesen elosztott küllővel, amiket sorban beszámozunk 1, ... i, ... n db küllő van.
Ezeken a küllőkön legyenek rj pontokban órák. Ezeket összeszinkronizáljuk, pl. a kerékagynál levő lámpa felkapcsolásával.
legyen most egy forgó ugyanilyen kerék. Ugyanannyi küllővel és órával, ugyanazon a sugarakon. Az álló kerék rendszerében egy körülfordulás ideje T, és a küllők T/n időszakaszonként fedésbe kerülnek egymással. Ekkor a forgó és álló órák találkoznak, az ott ülő segédek kezet foghatnak.
Amikor az azonos sorszámú küllők fedésben vannak, minden órát (állót és forgót) állítsunk 0-ra.
Egy körülfordulás után megnézzük, mit mutatnak az órák.
Az álló órák mind T-t mutatnak. Az összes óra találkozása egyidejű.
A forgók a sugártól függően késnek, Tj-t mutatnak egy körülfordulás után. (A forgó agyi óra kivételével, az ugyanazt mutatja, mint az álló agyi óra.) A késés oka, hogy ők a sajátidőket mérik, ami gyök(1-vj2) arányban kisebb az álló rendszerben mért időnél, ahol vj a j-edik sugáron levő óra sebessége az álló rendszerben.
Mit tapasztalnak a forgó óráknál levő megfigyelők?
Látják, hogy alattuk forog az álló kerék. Az álló kerék órái vj sebességgel haladnak el
hozzájuk képest (igaz ez????)
Megállapítjuk, hogy a forgó rendszerben az egy sugáron levő órák egyidőben találkoznak (azaz egyformát mutatnak), de az egy küllőn levők nem.
Érdekes borulása az egyidejűségnek, egy rendszeren belül.
Ha most a forgó órák ki akarják számolni, hogy az álló órák, amik hozzájuk képest körpályán mozognak, mekkora kerületű körökön mozognak, pl. a kerületet így számolhatják ki:
Kj=vj*Tj.
Ha ezt elosztják az rj sugárral, amit ugyanakkorának vesznek, mint az álló keréken, akkor nem jön ki a PI.
Figyelem: semmi nem történik áltreles hatás miatt, nincsenek nagy tömegek, a téridő síma, csak éppen egy nem-inerciarendszerben próbáltam időt és hosszúságokat számolni.
Most jön válaszom Privatti felvetésére:
Viszont ez mutatja, hogy a forgó rendszer még nagy sugáron levő kis kerületirányú szakaszon sem helyettesíthető inerciarendszerrel. Mert ott egy nagy sugáron az egyes küllőkön ami álló rendszerben egyidejű (néhány szomszédos azonos sugarú óra találkozása) a mozgó inerciális rendszerben nem az. De a forgóban igen.
Még hozzátenném, hogy az éter elképzeléssel nincs semmi probléma. Csakhogy Silvertooth feltételezi, hogy a fény éterbeli sebességéhez (amit a szokásos c-vel jelöl) hozzáadódik a megfigyelő éterhez viszonyított sebessége. Az hogy a c értékét méter/szekundum pontossággal kimérték a mindenkori megfigyelőhöz viszonyítva és a régi méter-definícióval, szintén nem zavarja Silvertooth-t és Astrojan-t.
Én belepillantottam abba a Silvertooth cikkbe, Astrojannak írtam is róla. Ő egy másfajta hosszdilatációval magyarázza az MM kísérlet negatív voltát (fény hullámhossza megváltozik a mozgó karokon), de persze arról már nem szól, hogy ez az elképzelés milyen modellbe illeszkedik (tehát hogy nem ellentmondásos egészében véve), illetve hogy ez a modell milyen eredményt a többi sokszáz kísérletre, amik szintén a relativitáselméletnek megfelelő eredménnyel zárultak. Persze az ilyen irányú megjegyzéseimre Astrojan nem reagál, csak mormolja, hogy Silvertooth megbízható módon kimérte az étert, ellenben Einsteinnek egy szavát se szabad elhinni, amíg valaki nem hoz le egy GPS órát testközeli inspekcióra.
