Ion Mihai Pacepa : A Kreml öröksége ( a köynvet szakmailag szerkesztette, jegyzetekkel ellátta: Kun Miklós, ami garancia arra, hogy nem Földi Pál szintű mű...) itt bőségesen találsz anyagot a szovjet-román viszonyra, s az említett Andropov ( akkor még szép reményű KGB tábornok) ötletére, aki kitalálta a önálló politikát képviselő Romániát. Carterék meg szépen be is kajálták. Ronny, a waeternhős már nem...
Egyébként csak egy kérdés: el tudod képzelni, hogy bármelyik csatlós látványosan keresztbe verhette Moszkva stratégiai döntését? Romániába be se kellett volna vonulniuk, elég lett volna a moszkovitáknak, mint Iliescu, Petre Roman apja, vagy Ana Pauker, s hasonlóknak, s már megy is a főtitkár, mint leváltották Dejt... A "független" Ceausescu úgy félt az oroszoktól, mint ördög a tömjéntől...
Nem veszem sértésnek, mert ennyire mélyen valóban nem ismerem a román-szovjet viszonyt. Mindaz amin elmélkedünk meglehetős mértékben csak spekuláció, mivel nincs rá bizonyíték. Ezt már jópárszor elmondtam. Ettől még elmélkedni szabad.
Mindenestre - ha már te ennyire értesz a témához - örülnék ha hoznál forrást az általad említett Andropov- Ceausescu megállapodásra, had okosodjam én is. Előre is köszönöm.
Azt meg eléggé furcsának tartom a pragmatista amerikai politikában, hogy egy majd 10 évvel azelőtti esemény miatt kapta meg Románia a különböző kedvezményeket, és lett C. a nagy demokrata.
Amúgy nálam simán belefér még a C-ról alkotott képbe is ez a húzás. Van egy hatalmas mennyiségű államadósság. Vagy felajánlja "megvételre" a magyaroknak, vagy tönkreteszi a saját országát. Végül is ez utóbbi történt, a románok a teljes gabonatermésüket évtizedeken át eladták a külföldnek, ezzel rendezték az államadósság nagy részét, de az ország éhezett és tönkrement.
Ne vedd sértésnek, de nem ismered a szovjet-román viszonyrendszert. Előre lejátszott volt mind a két esemény, '68-ban és Los Angelessel kapcsolatban is a KGB kiosztotta a "jófiú" szerepet a románokra ( Andropov intézte személyesen Ceusescuval). Carter be is dőlt nekik pl. Ceausescut kikiáltotta nagy demokratának, díszdoktorátus N.Y. Universityn az analfabéta kémikusnak, megkapták a legnagyobb kereskedelmi kedvezményt, stb... cserébe a Secu majdnem szabadon kémkedhetett az USA-ban...
Mégegyszer mondom, de kérdezd meg az erdélyieket: a románok maguktól sosem adnak vissza egyetlen centit se. Ezen felesleges elmélkedni. Pont Ceaucescu ajánlotta volna, aki az összes pártvezér közül a legjobban gyűlölte a magyarokat...
Nem vagyok ebben biztos. Pláne nem a románoknál. A SZU minden rosszallása ellenére nem vettek részt a 68-as cseh bevonulásban, és 1984-ben is ott voltak a los angeles-i olimpián.
Mondom, semmi forrásom nincs ami alátámasztja, csak a rádióban hallottam. (Mondjuk ne az Orson Welles féle Világok harca-összefüggésre gondoljatok)
Mindazonáltal ha a két érintett fél közös akaratából született volna egy ilyen megállapodás, nem hiszem, hogy a SzU vagy Európa szólhatott volna bármit is.
Farkaskoma rókakomához készül és megkéri malackát, hogy engedje már be az óljába, mert arra rövidebb... még a románok se voltak olyan hülyék, hogy beengedék Zsugásfarkast, mert még ott maradt volna szőrös lába vagy 40-50 évre, mint tette a balti köztársaságokban. Avagy minden propagandának nem kell bedőlni.
Na meg, hogy a lengyeleknek érzelmileg, történelmileg Wilna ( Vilnius) vagy Lemberg ( Lvov, Lviv) legalább olyan fontos, mint nekünk Pozsony vagy Kolozsvár. Ha meg kérdezték volna őket, mi kell nekik, a két említett város, vagy Breslau (Wroclaw) és Stettin (Szczecin), nem kétséges döntésük - amit nyilván érzelmi alapon hoztak volna, s nem az ingatlanok árának összeadását követően.
Egyébként azok a lengyelek akik nem költöztek át keletről ( pl. éppen lágerben voltak, vagy családi, egyéb okokból maradni akartak) azok általában rosszabbul jártak, ha lengyelek akartak maradni, mint a határon túli magyarok (pl. Ukrajnában maradt kb. 450 ezer lengyel, s írd és mondd, összesen 2 lengyel nyelvű általános iskola működött az egész SZSZK-ban, egyébként Lembergben). A katolikus vallást meg hivatalból üldözték. A lembergi katedrálisban pl. malom működött még a '80-as években is. Belorussziában is hasonló volt a helyzetük. A szovjet politika be akarta őket olvasztani. Kivételt Litvánia jelentett, ahol mégis csak szlávok ( 45-ben orosz, belorusz, ukrán még csak pár százalékot tett ki) alapon engedélyezték a lengyel nyelvű általános iskolai oktatást. Katolikus egyház se volt olyan defenzívában.
S mennyire ismered a korabeli gazdasági viszonyokat?
Lengyelek ugyanis a keleti végeken nagy gazdák, földbirtokosok voltak első sorban, tehát nem egy parasztházat vesztettek, hanem komoly gazdaságot. Igaz, hogy ez a terület elmaradottabb volt Sziléziánál, de annak vezető rétege a lengyel földbirtokos és közigazgatási dolgozó volt. Ezt mind kipakolták, vagyonuk odalett. Sziléziát meg az angolszászok rendesen megbombázták, utána meg az oroszok igen csak lerombolták az utolsó 2 hónapban, a foggal körömmel védekező németek megtörése közben... szóval egy romhalmazba beköltözni nem nagy nyereség...
"Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt)"
Nem gondolnám, hogy a nyugatabbra tolt lengyel határnál, konkrétan Szilézia tele volt ingyen kvártéllyal. A háborús pusztítás ott is hatalmas volt. Legalább annyira mint Nyugat-Ukrajnában. Szilézia persze értékesebb terület, de ez majd jóval később mutatkozik meg, az iparosítás beindulása, az újjáépítés kapcsán.
A 76 ezer Km"-es veszteséget sem nevezném úgy, hogy "közel ugyanakkora".
Most néztük a forrásokat, hogy a 20%-kal kisebb területen 29%-kal kisebb lakosság élt. Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt). És az sem mindegy, hogy a lengyelek sokkal értékesebb területeket kaptak (Nyugat-Ukrajnát Sziléziáért bombaüzletnek hangzik...), ráadásul e területek kompakt módon helyezkedtek el, azaz határaik védhetősége mindkét irányba jelentősen javult. Azaz gyakorlatilag elveszítettek egy túlnyomórészt ukrán-fehérorosz-litván területet, és helyette kaptak egy közel ugyanakkora, de teljesen üres és értékes régiót, amit még katonailag védeni se nehéz. A mi esetünkben viszont még azt a három falut is elcsatolták, amit a maradék országból egyáltalán érdemes volt még elcsatolni...
Valahol ott csúszott félre ez a vita, hogy más szemszögből beszélünk. Te a lakosság szemszögéből, én a vezetés szemszögéből. Nyilván nem minden egyes lakosnak volt fontos a határok kérdése, és nyilván a vezetésben is akadt olyan akinek fontos volt.
Viszont ha már a lakosság szemszögéből beszélünk, akkor helyes volt az a megállapításom, hogy ugyanazt kapták a lenygelek jutalmul, amit mi büntetésül. Ráadásul te azt mondod, hogy a lengyelek jobban jártak az új határral, nos a jelenlegi területük 312 ezer km2 (Odera-Neisse - Curzon-vonal), ez 76 ezer km2-rel kevesebb mint a két háború közötti Lengyelország területe. Vagyis területe 20%-át elvesztette.
A Kádár-témára nem tudok forrást adni még a rendszerváltás idején hallottam a rádióban. Ezért mondtam, hogy lehet, hogy UL.
A véleményem nyilván a környezet hatására alakult ki (alapvetően baloldali érzelmű, elméletileg nem nacionalista családban), ezért gondoltam megjegyezni, hogy nem mindenkinek volt mindegy. Továbbá a menekültkérdésről amit írtam, az is arra utal, hogy bizony a lakosság széles rétegeinek egyáltalán nem volt mindegy - nekem is vannak pl. békéscsabai rokonaim, akik eredetileg nem ottaniak voltak.
A hetvenes évekbeli Kádár-téma UL-szagú. (Persze elvileg ettől még lehet igaz, de forrás érdekelne.)
Bocs, nem tudtam, hogy a tízéves Bögöy az egész magyar lakosság véleményét reprezentálja.
Amúgy a 70-es években a románok felajánlották Kádárnak, hogyha a Mo. átvállalja a román államadósságot, akkor határkiigazítás keretében azt a területet, ahol egy tömbben él a magyarság a határ mellett közvetlenül, a románok visszaadják. Kádárék nemet mondtak. (Legjobb tudomásom szerint ez nem urban legend.)
Én nem magamról, hanem az országról beszélek - az országnak (lakosságának) rohadtul nem volt mindegy a határok kérdése. A politikai vezetésnek sem egyébként, szerintem ha megkérdezted volna Rákosi elvtársat, hogy mit szólna egy kisebb területhez még két- vagy ötmillió alattvalóval, biztos nem dobta volna vissza, hogy méreten aluli... :-)
Egy szóval sem mondtam, hogy nem érdekelt. Érdekelt, és érdekel.. De attól még realitás, hogy sem a szocialista időszakban, sem a mostaniban a határok kérdése nem időszerű. Ennyi. Amúgy azt hiszem vitánk szempontjából nem igazán releváns kérdés, hogy téged 10 évesen mi érdekelt, és mi nem. (engem már tíz évesen is baromira érdekeltek a hajók, a haditengerészet, de ettől még Kádár elvtárs nem vetette fel sem a testvérpártok konferenciáján, sem Moszkvában, hogy adjanak már Mo-nak egy kis tengerpartot...:) ) Te magadról beszélsz e kérdés kapcsán, én a politikai vezetésről.
Nem, szerintem nem. legalábbis a felszínen nem. A határok kérdésének szerintem igazán a rendszerváltások idejében volt jelentősége, akkor lehettt volna elérni bármit is. Most, hogy megint beintegrálódtunk egyfajta szövetségi-politikai rendszerbe, ez a kérdés megint háttérbe szorul.
