Az olaszok azért puccsolták meg Mussolinit, hogy ne kelljen tovább háborúzniuk. Ha ezek után megint háborúba akarták volna vetni őket, képesek lettek volna megint átállni.
1943-ban ugye megbukott Mussoloini, majd a saloi állam feje lett. de a többi Olaszország miután kiválta háborúból, miért nem üzent hadat a németeknek? A szövetségesek miért nem próbáltak a többszázezer olasz hadifogoly közül felállítani egy hadsereget, legalább arra hogy az itáliai félszigeten harcoljanak?
Amennyire tudható az olaszok nem nagyon kedvelték Mussolinit és a fasisztákat legalábbis nem voltak olyan beágyazottak a társadalomba mint az NSDAP.
Kimaradt a " Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben)" -után - OLVASTAM. Így már remélem érthető.
Persze, gazdasági, kisebb politikai lépéseket elnéztek, pl. Kádár Nyugati-pu. beszédét Hruscsov leváltása után, vagy Világbank.. ennyi belefért, de Moszkva szempontjából létfontosságú kérdésekben szerintem nem volt pardon, pl. 68 vagy Los Angeles.. csak tudatos, egyeztetett önállóságról ( MOB is utasításba kapta, hogy Magyarország nem indul, pedig keleti bojkott miatt nyertünk volna lealább 20 aranyat). Nem akarom démonizálni a KGB-t, de nagyon jól használta a csatlós országok szolgálatait, polgárait.
Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben). Lehetnek fasiszták, kommunisták, liberálisok... egy összetartja őket, a magyarellenesség. Egy lépést se engedni. Sajnos nagyon kevés transszilvániástól eltekintve homogének velünk szemben.
Nem gondolom, hogy bárki is bántani akart volna, pusztán arra akartam felhívni a figyelmet, hogy akik "alapműveket" ajánlanak másoknak, azok maguk is használhatnának alapműveket, ha már könyvszerzésre adják a fejüket. (természetesen továbbra is fenntartva azt, ha az illető nem azonos az általam említett könyv szerzőjével, akkor elnézését kérem, és mea maxima culpa)
Ami azt a bizonyos területátadást illetti. Én csak felvetettem, hogy a 80-as évek végén, a rendszerváltás környékén volt egy ilyen hír. Már akkor elsőre is leírtam, hogy valószínűleg csak urban legend, mert forrás nincs rá.
De most utoljára: függetlenül a román politika mindenkori, a határokkal kapcsolatos hozzállása ellenére a hatalmas IMF hitelek felvétele után C-nak két választása volt: - hagyja, hogy a kölcsönök okán a nemzetközi pénzpiac, és ezzel a nyugati politika is befolyást szerezzen Romániában - komoly megszorításokkal visszafizeti a nyugati kölcsönt de abba belerokkan az ország
Ceausescu az utóbbit választotta, de én nem tartom kizártnak, hogy a két alternatíva közötti mérlegeléskor felmerülhetett a területátadás ötlete is. Bizonyítékom nincs rá, és valszeg sose lesz, mert pont a román határok meghatározó politikai szerepe miatt ha volt is ilyen ajánlat román részről, annak biztos nincs nyoma.
Köszönöm a forrást, ha beszabadulok a könyvtárba meg fogom nézni.
A kérdésedre válaszolva, annak sem látom sok értelmét, hogy Moszkva találomra kiválaszt egy államot a szocialista tömbből, és arra ráosztja a jófiú szerepét.
A szovjet csapatok 1958-as Romániából való kivánása után, de főleg Ceausescu alatt eléggé független politikát indított el Románia. Tekintélyre azzal tett szert nyugaton, hogy közvetítőként lépett fel az 1967-es arab-izraeli háborút lezáró rendezési folyamatban, illetve azzal, hogy az egyetlen olyan szocialista állam volt, amely rendezte külső államadósságát. (aminek persze meg lett az eredménye)
Mindazonáltal volt rá példa más országoknál is, például Magyarország esetében is, hogy a szovjet vonaltól teljesen eltérő, sőt annak ellenére való poltikát folytatott. Pl. 1968-as új gazdasági mechanizmus (az igaz, hogy ez a SZU rosszallása miatt megbukott), 1973 belépésünk a GATT-ba, vagy 1981-82 csatlakozás a Világbankhoz, és a Nemzetközi Valutaalaphoz. Ezen lépések mindegyike a szocialista tábor, és főleg a SZU komoly rosszallását váltotta ki. Tehát szvsz a táboron belül volt lehetőség az önálló politizálásra. Hogy Románia esetében ez valós önálló politika volt-e, vagy a Kreml által megkomponált dolog, azt nem tudom, bár az utóbbit nem nagyon hiszem. Mindenesetre a forrásod talán segít ezt a kérdést eldönteni. Kösz.
És elnézést a topictársaktól a nagyon OFF témáért.
Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.
Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére. Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.
Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?
Válaszát tisztelettel várom: otranto
P.S.: Amennyiben Ön nem azonos az említett könyv szerzőjével, természetesen elnézését kérem.
A 70-es évek vége felé röppent fel ez a pletyka, de szerintem csak mese.
A románok mndig Nagy-Romániában gondolkodtak, biztos, hogy nem adtak volna vissza semmit. C. alatt ezerrel ment a történelem hamisítás, történelem gyártás, hogy bizonyítsák, Erdély mindig is román volt. Csak megjegyzem, még a román neve is a magyarból került át !:)
Ahogy írtátok , nem tetszett volna a nagyoknak a dolog, hiszen precedens értékű lett volna. De a románok ,akik a Tisza vonaláig románnak tartják a területet,önként biztos, hogy nem adták volna át. Azt el tudom, képzelni, gogy eladják az állampolgáraikat, mint ahyogy a szászokat "eladták" a németeknek.De területet?
Ion Mihai Pacepa : A Kreml öröksége ( a köynvet szakmailag szerkesztette, jegyzetekkel ellátta: Kun Miklós, ami garancia arra, hogy nem Földi Pál szintű mű...) itt bőségesen találsz anyagot a szovjet-román viszonyra, s az említett Andropov ( akkor még szép reményű KGB tábornok) ötletére, aki kitalálta a önálló politikát képviselő Romániát. Carterék meg szépen be is kajálták. Ronny, a waeternhős már nem...
Egyébként csak egy kérdés: el tudod képzelni, hogy bármelyik csatlós látványosan keresztbe verhette Moszkva stratégiai döntését? Romániába be se kellett volna vonulniuk, elég lett volna a moszkovitáknak, mint Iliescu, Petre Roman apja, vagy Ana Pauker, s hasonlóknak, s már megy is a főtitkár, mint leváltották Dejt... A "független" Ceausescu úgy félt az oroszoktól, mint ördög a tömjéntől...
Nem veszem sértésnek, mert ennyire mélyen valóban nem ismerem a román-szovjet viszonyt. Mindaz amin elmélkedünk meglehetős mértékben csak spekuláció, mivel nincs rá bizonyíték. Ezt már jópárszor elmondtam. Ettől még elmélkedni szabad.
Mindenestre - ha már te ennyire értesz a témához - örülnék ha hoznál forrást az általad említett Andropov- Ceausescu megállapodásra, had okosodjam én is. Előre is köszönöm.
Azt meg eléggé furcsának tartom a pragmatista amerikai politikában, hogy egy majd 10 évvel azelőtti esemény miatt kapta meg Románia a különböző kedvezményeket, és lett C. a nagy demokrata.
Amúgy nálam simán belefér még a C-ról alkotott képbe is ez a húzás. Van egy hatalmas mennyiségű államadósság. Vagy felajánlja "megvételre" a magyaroknak, vagy tönkreteszi a saját országát. Végül is ez utóbbi történt, a románok a teljes gabonatermésüket évtizedeken át eladták a külföldnek, ezzel rendezték az államadósság nagy részét, de az ország éhezett és tönkrement.
Ne vedd sértésnek, de nem ismered a szovjet-román viszonyrendszert. Előre lejátszott volt mind a két esemény, '68-ban és Los Angelessel kapcsolatban is a KGB kiosztotta a "jófiú" szerepet a románokra ( Andropov intézte személyesen Ceusescuval). Carter be is dőlt nekik pl. Ceausescut kikiáltotta nagy demokratának, díszdoktorátus N.Y. Universityn az analfabéta kémikusnak, megkapták a legnagyobb kereskedelmi kedvezményt, stb... cserébe a Secu majdnem szabadon kémkedhetett az USA-ban...
Mégegyszer mondom, de kérdezd meg az erdélyieket: a románok maguktól sosem adnak vissza egyetlen centit se. Ezen felesleges elmélkedni. Pont Ceaucescu ajánlotta volna, aki az összes pártvezér közül a legjobban gyűlölte a magyarokat...
Nem vagyok ebben biztos. Pláne nem a románoknál. A SZU minden rosszallása ellenére nem vettek részt a 68-as cseh bevonulásban, és 1984-ben is ott voltak a los angeles-i olimpián.
Mondom, semmi forrásom nincs ami alátámasztja, csak a rádióban hallottam. (Mondjuk ne az Orson Welles féle Világok harca-összefüggésre gondoljatok)
Mindazonáltal ha a két érintett fél közös akaratából született volna egy ilyen megállapodás, nem hiszem, hogy a SzU vagy Európa szólhatott volna bármit is.
Farkaskoma rókakomához készül és megkéri malackát, hogy engedje már be az óljába, mert arra rövidebb... még a románok se voltak olyan hülyék, hogy beengedék Zsugásfarkast, mert még ott maradt volna szőrös lába vagy 40-50 évre, mint tette a balti köztársaságokban. Avagy minden propagandának nem kell bedőlni.
Na meg, hogy a lengyeleknek érzelmileg, történelmileg Wilna ( Vilnius) vagy Lemberg ( Lvov, Lviv) legalább olyan fontos, mint nekünk Pozsony vagy Kolozsvár. Ha meg kérdezték volna őket, mi kell nekik, a két említett város, vagy Breslau (Wroclaw) és Stettin (Szczecin), nem kétséges döntésük - amit nyilván érzelmi alapon hoztak volna, s nem az ingatlanok árának összeadását követően.
Egyébként azok a lengyelek akik nem költöztek át keletről ( pl. éppen lágerben voltak, vagy családi, egyéb okokból maradni akartak) azok általában rosszabbul jártak, ha lengyelek akartak maradni, mint a határon túli magyarok (pl. Ukrajnában maradt kb. 450 ezer lengyel, s írd és mondd, összesen 2 lengyel nyelvű általános iskola működött az egész SZSZK-ban, egyébként Lembergben). A katolikus vallást meg hivatalból üldözték. A lembergi katedrálisban pl. malom működött még a '80-as években is. Belorussziában is hasonló volt a helyzetük. A szovjet politika be akarta őket olvasztani. Kivételt Litvánia jelentett, ahol mégis csak szlávok ( 45-ben orosz, belorusz, ukrán még csak pár százalékot tett ki) alapon engedélyezték a lengyel nyelvű általános iskolai oktatást. Katolikus egyház se volt olyan defenzívában.
S mennyire ismered a korabeli gazdasági viszonyokat?
Lengyelek ugyanis a keleti végeken nagy gazdák, földbirtokosok voltak első sorban, tehát nem egy parasztházat vesztettek, hanem komoly gazdaságot. Igaz, hogy ez a terület elmaradottabb volt Sziléziánál, de annak vezető rétege a lengyel földbirtokos és közigazgatási dolgozó volt. Ezt mind kipakolták, vagyonuk odalett. Sziléziát meg az angolszászok rendesen megbombázták, utána meg az oroszok igen csak lerombolták az utolsó 2 hónapban, a foggal körömmel védekező németek megtörése közben... szóval egy romhalmazba beköltözni nem nagy nyereség...
"Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt)"
Nem gondolnám, hogy a nyugatabbra tolt lengyel határnál, konkrétan Szilézia tele volt ingyen kvártéllyal. A háborús pusztítás ott is hatalmas volt. Legalább annyira mint Nyugat-Ukrajnában. Szilézia persze értékesebb terület, de ez majd jóval később mutatkozik meg, az iparosítás beindulása, az újjáépítés kapcsán.
A 76 ezer Km"-es veszteséget sem nevezném úgy, hogy "közel ugyanakkora".
