„A pars pro toto ugyanis stilisztikai alakzat, a művelt, sőt költői nyelv eszköztárába tartozik.” Jaj, dehogy! Az is, persze, de hát a művészi nyelvhasználat mindig sokadlagos dolog. Amikor azt mondod valakire, hogy jó arc, akkor is pars pro totót használsz, hiszen a részt nevezed meg az egész helyett, még sincs benne semmi költői. Sőt történetileg maga az arc szó is pars pro toto, hiszen két részt nevezel meg az egész helyett: orr + sza (= száj) áll a fej első fele helyett.
Tudom, hogy a metaforát, metonímiát is valami költői micsodának tanítják az iskolában, de ezek ennél sokkalta általánosabb jelenségek, minden létező jelentésváltozás mögött metaforák és metonímiák állnak. Az egész mögött persze az áll, hogy az iskolai anyanyelv-oktatás igen távol áll a nyelvészettől, és egyrészt egy preskriptív katyvasz, másrészt az irodalomoktatás szolgálólánya. Azért belinkelek ide három, egymásra épülő írást a metafora rendellenes (értsd: művészi) vagy szabályszerű (értsd: természetes) voltáról: http://nyelvor.c3.hu/period/1233/123304.htm http://nyelvor.c3.hu/period/1234/123404.htm http://nyelvor.c3.hu/period/1241/124107.htm A cikksorozat szerzőjét, Kemény Gábort igazán nem lehet nyelvművelés-ellenességgel vádolni.
Néhány kiegésztés: a братнин nem a братень származéka, hanem a birtokos melléknévképzők sorában van egy нин képző is (-ин, -нин, -ов, -ев, -ий) azt hiszem, ez a teljes felsorolás. Bár erre joggal mondhatod, hogy mi az -ин képzőről beszéltünk.
А ж-re végződő szavak esetében van egy általános iskolai szintű szabály, hogy hímnemű susogóra végződő szavak végén sosem lehet ь. Ezek után én úgy gondolom, ez nem hiperkorrekció. Nemcsak ножин van, hanem ёжин is. Bár szerintem ugyanaz a tendencia érvényesül itt is, mint a папа, дядя esetében, tehát, hogy nem a nem számít, hanem a tőforma.
Köszönöm a reflexiót, de bevallom, értetlenül állok e hsz.-od előtt. Rumci semmiféle érdemi választ nem adott, egyszerűen csak azt konstatálta, hogy ha valaki az antiszemitizmus szót rasszizmus értelemben használja, az (ad absurdum) felfogható pars pro toto-ként is. No de ez a valós tények elferdítése, kiforgatása. A pars pro toto ugyanis stilisztikai alakzat, a művelt, sőt költői nyelv eszköztárába tartozik. Ennek az egybevetésnek annyi létjogosultsága van, mintha én pl. azt konstatálnám, hogy Esterházy Péter műveihez hasonlóan Mari néni a III. emeleten szintén prózában írja meg leveleit húgának.
Nem tudom, hogy milyen tényeket söpörnék félre. Sokkal inkább te (és rumci stb.) söpröd félre a problémafelvetésemet. tagadni kívánod azt a nyilvánvaló, napnál is világosabb tényt, hogy aki antiszemitát mond rasszista helyett, az műveletlenségből fakadó tévdésben van, és ez a szóhasználat minimum nem egyenrangú a standard magyar nyelvhasználattal. Megbélyegezni persze nem kell, de ne mossuk össze ezt a műveletlen, téves szóhasználatot pl. a suksüköléssel, amely ugyan nem standard, de másfelől nem nevezhető hibásnak, mert sokak anyanyelvi változatának szubsztanciális eleme, és nem is kimutatható, hogy hibás alak lenne, amint ezt itt Tőletek volt szerencsém megtanulni. Szóval jó lenne disztingválni egyfelől a standardtől eltérő nyelvváltozat, másfelől a műveletlenségből fakadó, közönséges tévedés között. Persze lehetséges, hogy ez az álláspontom téves, de akkor nem az a megoldás, hogy kiforgatjuk a tényeket, hanem érvelünk a magunk nézete mellett, és ez ellenkező nézet érveit cáfoljuk.
Egyébként biztosíthatlak arról, hog látom az árnyoldalát, lingvicista tendenciáját a kérdésfeltevésemnek. Érzem, hogy nem korrekt valakinek a műveletlenségén köszörülni a nyelvünket, művelt, finom lelkek ilyesmit nem szoktak tenni. De ez alkalommal kivételesen nem is mások bántása volt a célom, csak a reakciótokra voltam kíváncsi, hogy vajon még az antiszemizitmus = rasszizmus típuú téves szóhasználat is belefér-e a Ti nyelvi "égalité"-tek keretei közé. Szemlátomást igen, sőt rumcinál ez az eror in nomine egyenesen stilisztikai alakzattá avanzsál.
Mindazonáltal nem kívánom megtörni a topik mostani ruszisztikai vonulatát, de sajnos a lényeget hsz. idevágó részében is kikerülted. Russzkij, Rosszija, ott a két sz, akkor miért redukálódott a ruszisztikában? A ruszisztika szó nem oroszos, hanem latinos szóképzés, olyan, mint pl. a germanisztika vagy a polonisztika. Miért nem respektálják az oroszok az újlatin "russistica" alak alapján a két sz-es írásmódot, mikor az imént idézett saját nemzeti nyelvi megfelelő szavaiktól sem idegen a két sz? Vajon a ruszisztikában az egy sz nem arra utal-e, hogy ez a tudományszak nemcsak az orosz nyelvvel, hanem az oroszok lakta területek (ahogy most tanulhattuk, Tőled, ezt jelenti a Rusz. Jut eszembe: "O Rusz") kultúrájával is foglalkozik? Ez a probléma tényleg érdekelne.
> a birtoklást jelentő melléknév általad adott ragozása (Бежина луга) archaikusnak tekinthető, a mai nyelvben ez bizony инкябб Бежиного луга lenne (v.ö.: http://href.hu/x/842e )
Nem az én dolgom „megmondani”, hogy a mai oroszok hogyan ragoznak, csak a tájékoztatás kedvvért jelzem, hogy a Ferenczy Gyula-féle Orosz nyelv és nyelvhasználat (Nemzeti Tankönyvkiadó, 1996) még teljes egészében a „turgyenyevi”, rövid melléknévi ragozást ismerteti, a hosszú melléknévi ragozásra nem is céloz. Nyilvánvalóan, mint minden nyelvben az oroszban is van különbség az irodalmi és a beszélt nyelv között, de a Ferenczy-féle ismertetés arra látszik utalni, hogy az irodalmi nyelv kodifikációja (még) ragaszkodni látszik a klasszikus paradigmához.
> A képző valószínűleg nem az alapul szolgáló főnév nemétől függ, hanem a végződésétől. Az отцов mellett van папин, mely szinonímának tekinthető, és az ugyancsak közeli дядин.
Az én is írtam, hogy „alakilag nőnemű”. Ezek a szavak a ragozáskor is a nőnemű paradigmát követik, pl. a gyermekdalocskában a папа szó nőnemű tárgyesettel: „А про папу до этой песни / Песни не было ни одной!”. Ezért veszik a nőnemre specifikus birtokos melléknévi allomorfot is.
> Kissé távolabbi ellenpélda a брат - братнин.
Ez nem tiszta példa, mert a брат tő és az –ин képző között még van egy –н– elem is. Itt tehát a melléknévképző a másodlagos (és nőnemű) братень szóhoz járult, ez utóbbihoz vö. <http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/02/sl212806.htm>.
> ugyanakkor a ж-re végződő szavakból szintén képződhet birtokos melléknév az -ин képzővel (ножин).
Ez esetben hiperkorrekcióról van szó, mert az etimológiailag lágy жь ejtése is kemény ж: ezért már a nyelvhasználók is bizonytalanok az egyes ilyen szavak paradigmatikus hovatartozásában. Sőt tkp. igazuk is van, mert eredetileg a szavunk –jo tövű (tehát lágy jerre végződött), vö. Я. К. Грот Русское правописанiе c. műve szerint: „вмѣсто ножя, ножю или напр. жюпелъ, рано стали писать ножа, ножу, жупелъ”.
Ez utóbbi esetet pedig a бежин esetén kizárhatjuk, mivel az or. kemény беж késő francia jövevényszó (fr. beige ’bézs’), így kizárható. A бег ’bég, bej’ szó esetén pedig semmi hiperkorrektív, analógiás folyamat nem indokolható, amely az alakilag nőnemű osztályba (akárcsak részlegesen is) sorolta volna át ezt a hímnemű szót.
Hát hogy miért K, és nem k. De közben rájöttem, hogy ezekben a könyvcímes betűszókban minden önálló szót nagybetű jelöl. (Persze tudom, h az ÉKsz. esetén nem is a teljes hivatalos címet betűszósították.)
Debrecenben sajátmagát még mindig DKV-nek rövidíti a bérleten, és DKV ZRT-ként rá is kereshetsz, honlapja is dkv.hu. Nem értem miből gondolod, amit írtál.
Ami a konlúziót illeti, nincs vitánk, hiszen nekem pont azért tűnt fel a probléma, mert magam is birtokos melléknévnek láttam a bezsint, és azért gondoltam tévesnek a Bezsin rétje fordítást, mert így tulajdonképpen kétszer jelenik meg a birtokviszony kifejezése. Ugyanakkor hajlok arra, hogy ettől el lehet tekinteni, mivel elég rendes orosz nyelvtudás kell ahhoz, hogy ez valakinek feltűnjék. Nem tudom teljesen megindokolni, de a Bezsin lug megoldás nekem nem tetszik, ennél jobb akár a Bezsin-rét, akár a Bezsin rétje.
A Bezsino vonatkozásában idéztem egy szólásmöondást, azt azért megismétlem: "Бегал бежка через брод в Бежино и из Бежка…". Itt jelenik meg városnévként, bár valószínűleg ez szójáték, mintha magyarul lenne egy olyan helynév, hogy Futásvár vagy Iszkirifalva.
Ami a birtokos melléknevek kéozését illeti, igazad van, de nem általánosan. A képző valószínűleg nem az alapul szolgáló főnév nemétől függ, hanem a végződésétől. Az отцов mellett van папин, mely szinonímának tekinthető, és az ugyancsak közeli дядин.
Kissé távolabbi ellenpélda a брат - братнин.
Ez a mi esetünket nem érinti, ugyanis a жь-re végződő szavak biztos, hogy nőneműek, ugyanakkor a ж-re végződő szavakból szintén képződhet birtokos melléknév az -ин képzővel (ножин).
Az már csak tréfa, hogy az oroszban létezik a беж szó is, lágyjel nélkül.
Akkor az a kérdés, melyik a produktív. Lehet, hogy ez valójában nem is deskriptív, hanem preskriptív szempontból közelíthető csak meg. És itt én a voksomat egyértelműen a részfordításra adnám, hiszen az az informatívabb.
Viszont amikor a településnévben a település típusát megadó földrajzi köznév is benne van, akkor mégis lehet Ciudad de México > Mexikóváros (ez ráadásul kifejezetten produktívvá is kezd váli); illetve Звёздный Городок > Csillagváros.
Ugyanakkor Ivo Dzsima így maradt, jóllehet a japán sima (összetételekben dzsima is) ’sziget’ jelentésű földrajzi köznév (mai jap. Ió-dzsima ’Kén-sziget’, hivatalosan kínaias olvasattal: Iótó ’ua.’). Custer tábornok esetén nemcsak Little Bighorn maradt lefordítatlan (ez még taklán érthető is), de a korábbi Cedar Creek (’Cedar-patak’ v. ’Cédrus-patak’) is. Ezt olvasom a Wikipediában: „Feröer legmagasabb csúcsa a Slættaratindur (882 m) Eysturoy szigeten [nem *Eystur-sziget] […] Legnagyobb tavai a Sørvágsvatn [nem *Sørvág-tó] […]”. Stb. — A japán és a feröri példák mutatják, hogy amikor nem traszparens a földrajzi név, akkor nem feltétlenül birkózunk meg velük. Márpedig a Бежин луг éppen hogy nem transzparens (ill. az orosz lassan egyébként is a magyaroknak nem elemezhető nyelvek közé süllyed, mint a japán és a feröeri).
Az Eysturoy sziget mintájára Bezsin lug rét lenne a jövő … / ..?
A Carszkoje Szelo és a Bezsin lug között az is különbség, hogy a rét földrajzi köznév, a településneveket pedig nem nagyon szoktuk részfordítani. Nem beszélünk Új Yorkról vagy Szent Ferencről (mármint településként), viszont a New York Islandból New York-sziget lesz, aminthogy a San Francisco Bay is San Francisco-öböl.
A nyelvészeti szakirodalmi rövidítések egyrészt nem betűszók, másrészt totálisan kilógnak a helyesírás alól: szaknyelvi konvenciónak tekinthetők. Milyen K hogy kerül?
„Teljesen érthetetlen, miért nem lehetett ugyanezt idejében megcselekedni Budapesten is.” Teljesen érthetetlen, miért nem lehetett ugyanazt [mint Budapesten] idejében megcselekedni Szegeden, Debrecenben és Miskolcon is. :D Minek változtatgatni, ha nem okvetlenül muszáj?
> ... ami viszont sokkal inkább jóakaratot, jószándékot jelent! :))
Etimologice igen. De a kereskedelmi zsargonban előbb ’vevőközönség’ értelme is kialakult, majd ebből jelentéstapadással a konstans vevőközönség alkotta érték.
> Azzal sem értek egyet, hogy az orosz nyelvérzék szerint a Bezsin feltétlenül melléknév. Ezt cáfolja egyrészt, hogy a nemesi almanachban szerepel családnévként, másrészt az, hogy jelenleg is nem kevés ember viseli, mint családnevet.
Amit én mondam, azt az adott kontextusra értettem, amikor a бежин szót a луг szó követi. A családnév dolga világos szófajváltás, az hogy egy melléknévből azonos alakú vezetéknév lesz, nem hat vissza az eredeti melléknévre. Magyarul is létezhet Patai János személynév, ugyanakkor világos marad a patai szó melléknévi használata ezekben: patai lakos ’Pata községben honos személy’, patai út vs. Patai-út ’a szomszédos pata község felé menő út (köznévileg, ill. külterületi névként)’, Patai-rét ’a szomszédos Pata község felé eső rét’.
> Ami a Bezsinót illeti, olyan elképzeléssel is találkoztam, hogy a folyamat fordított, azaz a tipikusan helynév nek tekinthető Bezsinóból vonódott el a Bezsin.
Ilyesmit viszonylag kevés analógiával lehetne alátámasztani. Ha Бежино tulajdonnév a kiindulás, akkor Бежинский луг alak lenne várható, vö. Пушкино > Пушкинский район, nem *Пушкин район. Ez éppen fordítva várható (erre vannak valós példák): az összetett földrajzi név melléknévi előtagja jelentéstapadással önállósul, és ekkor semleges neműre is vált, mivel a nemet szabályozó utótag lekopik (és azért semlegesnem a semleges, mert tkp. ez a ’jelöletlen’ állapot). Az orosz lexikát nem annyira ismerem, ezért szlovákkal pótlom, mert itt ez a folyamat köznevek esetén sem ritka. Pl. a členský príspevok ’tagdíj, tkp. tagi díj’ kifejezés hímnemű melléknévi előtagja jelentéstapadás után semleges nemű formában rögzült: členské ’tagdíj, tkp. tagi’.
> A birtokos melléknevek ragozását illetően szükségsnek tartom megjegyzeni, hogy az általad felhozott példa csak félig működik, mert a birtoklást jelentő melléknév általad adott ragozása (Бежина луга) archaikusnak tekinthető, a mai nyelvben ez bizony инкябб Бежиного луга lenne (v.ö.: http://href.hu/x/842e ). Viszont Turgenyev korában ez mindenesetre úgy lehetett, ahogy írtad.
Itt szerintem nem is az a lényeg, hogy mi aktuálisan a birtokos melléknevek genitívusza. Az én eredeti gondolatmenetem ez volt: a Бежин луг vagy (1) jelölt szókapcsolat vagy (2) jelöletlen. Ha jelölt, akkor a jelölés az első szón van, amely így vagy (a) nemben, számban, esetben illeszkedő melléknév, vagy (b) ragozott [ált. birtokos esetben álló] főnév. Ha jelöletlen, akkor lehet minden tag alany esetben álló főnév.
Az (1/b) esetet kizárhatjuk, mivel a бежин tag nyilvánvalóan nem hordoz esetragot. Maradt az (1/a) és a (2). A kettő között úgy dönthetünk, hogy szövegkörnyezetben ragozzuk a kifejezés egészét.
A (2) esetben ugyanis csak az egyik tag (az osztályba soroló szó) ragozódik, vö. melléknévi alapú egyeztetlen jelző esetén река Чёрная:> „В реке Чёрная также незначительное содержание катиона аммония.”, nem „В реке *Чёрной”; illetve főnévi alapú egyeztetlen jelszó esetén: Москвa-рекa :> „Мост БМО через Москва-реку”, nem „через *Москву-реку”.
Az (1/a) esetén viszont az egyeztetett melléknévi jelző is ragozódik (ezt külön most nem bizonyítom, mert ez triviális).
Vagyis a Бежин луг-ban az előtag mindenképpen egyeztetett melléknévi jelző, akármilyen paradigmát is követ aktuálisan. Ugyanis, ha nem lenne az, akkor egyáltalán nem venne fel esetragokat.
>Úgy gondolom, esetleg megfontolást érdemel a Bég-rét fordítás is, hiszen a Vasmer szerint az orosz бег a muszlim rangot is jelentheti. Ezt azért zárnám ki, mert az –ин (–in) birtokos melléknévi képző csak nőnemű (ill. alakilag nőnemű) alapszavakhoz járul, mint бежь, Лена, пушка, сталь stb. A hímneműekhez ов ( ov) járja, így a hímnemű бег ’bég, bej’ szóból бегов (begov) forma várható; mint ahogy ilyen családnév is kimutatható.
Úgy látszik, nyelvészti síkról átkerülünk közgazdaságtaniba :) . De ha már, akkor hadd kérdezzek a topik közönségétől egy idevágó nyelvit: tegnap óta keresem azt az angolból beszivárgott szót, amely egy cég ismertségét („jóhírnevét”) mint közgazdasági tényezőt, piaci értéket fejezi ki. A nyelvem hegyén van, de nem tudom felidézni.
Vissza és OFF. Egy SZKV < SZKT váltás szerintem nem teremt az eredetitől akkora távolságot, ami a rosszhírnévtől való eltávolításhoz szükséges. Ugyanakkor azok a cég- és terméknevek, amelyekkel együtt szocializálódtunk, akkor is értéket képviselnek, ha a megítélés nem egyértelműen rossz. Nekem pl. minden súrlószer szó szinonimája a vim: vélhetően nem volt az olyan jó termék az ántivilágban, mégis, ha egy polc elé állítanak, hogy vegyek le egy súrolószert, akkor azt fogom elsőnek észrevenni, amelyre a Vim van ráírva.
Ami pedig a névváltás vs. szolgáltatásváltást jelenti. A névváltással párhuzamosan építették le a trolibuszhálózatot, a 2-és és 90-es buszjáratok akkor kerültek át a Volánhoz. Így számomra, egyszerű utas számára (aki a cég belügyeibe nem lát bele) az egész egyben minőségromlást is jelez. Igaz, most megint fellendülőben a villamosüzem (pl. újra van 7-es járat; igaz nem oda, ahova én szeretném: a régi vonalát szinte nekem találták ki), de az már jóval a névváltás utáni időszak…
Ennek az SZKV > SZKT váltásnak sok értelmét nem láttam: az új rendelkezéseknek nem felel meg, viszont a történeti mozaikszóra való jogot ezzel elvesztették. Én nem vagyok abban biztos, hogy bizonyos nem túl rózsás megitélésű közszolgáltatóknál a történelmi név levetése feltétlenül hátrányos*. Persze a névcsere önmagában nem sokat ér, ha minden marad a régiben - az SzKT-nál viszont azért alapvető szemléletbeli változások is történtek, amennyire tudom.
* Van az a mondás a lányokról meg a bútorokról. Az biztos, hogy a bútorok cseréje önmagában kevés, de esetleg nem árt azokat _is_ lecserélni...
Szegeden SZKT van, mert „stikában” Szegedi Közlekedési Társaságnak nevezik magukat vö. a doménnevük: <[ink1]>, ill. a logójuk (l. a weblapuk tetején). Amúgy hivatalos névként én mindenütt csak Szegedi Közlekedési Kft. -ként találkoztam, meg lehet nincs is rövidített cégnevük (ha van is, nem használják, mert ilyen célokta az SZKT járja).
Ennek az SZKV > SZKT váltásnak sok értelmét nem láttam: az új rendelkezéseknek nem felel meg, viszont a történeti mozaikszóra való jogot ezzel elvesztették. Ugyanakkor a cégjog szempontjából a (minősítés nélküli) társaság ugyanúgy üres (nem definiált) fogalom, mint a vállalat, így nem nyertek semmit. Úgy vélem, a köznyelvet tekintve a vállalat nem kötődik a szocialista társadalmi berendezkedéshez, így a rendszerváltás nem tette elavulttá. Számomra a ’vállalat’ a nagy, (szervezetileg) tagolt, nyereségérdekelt gazdasági társaságot jelöl. Ilyenformán az SZKT éppen abban tér el mondjuk a Hód-Mező nevű vállalkozástól, hogy már vállalattá nőtte ki magát.
Úgyhogy én éppen a BKV eljárását tartom természetesnek, és a többiekét értelmetlennek (sőt szolgainak). Úgyis oda kell biggyeszteni mindig a Zrt.-t, meg a Kft.-t, az informál a társasági formáról. A cégnév nem erről szól, hanem a múlttal is megalapozott hírnévről. A Lloyd’s identikus elnevezése változatlan, függetlenül attól, hogy már semmi köze a névadóhoz (meg azóta a társaságként is sokszor újjászervezték).
Bonyolítja a dolgot, hogy a Сарское Село név már maga is egyszerűsítés. Eredetileg Сарская мыза volt a terület neve, amely a finn Saari on myös, a m. 'kiemelkedő hely, magaslat' kifejezés oroszosítása. Mint átható, először az értelmezhetetlen мыза helymegjelölést váltották fel a 'falu'-val, majd a semmit nem jelentő Сарск(ая)oe -t módosították az adekvát Царское-re (a területet Menysikov, a Wikipedia szerint viszont I. Péter ajándékozta Jekatyerina Alekszejevna cárnőnek, és akkor indultak meg ott az építkezések).