"Tudják, hogy hülyékkel vitatkoznak és ott nem szabad támadási felületet hagyni."
lehet, hogy tudják, de nem érdekli őket. a legtöbb tudósember elitista vagy közönyös annyira, hogy nem foglalkozik idiótákkal, hanem csinálja a dolgát. és bizony kétértelműen fogalmaz, mert aki akarja, az megérti úgyis, aki meg nem, az le van szarva.
A filmen nem a Hafele-Keating kísérlet van, csak az elején említik azt.
Volt már a topicban, hogy ez egy jubileumi repülőút volt Anglia-Usa oda-vissza.
A mai órák pontosabbak mint a 70-es évek elején voltak, már nem kell körberepülni a világot ez a rövid út is jól mérhetően kimutatja az időeltérést.
A Hafele-Keating kísérlet elterjedt végadatai jogosan kétségbe vonhatók, annyira nem volt pontos az a mérés, amit azok sugallnak.
Az viszont tény, hogy ez az utóbbi kísérlet valóban egy jól sikerült mérés volt, visszahozott órával, még ha ez meg is haladja Astrojan felfogóképességét.
A film érdemel annyi kritikát, hogy ha már elvégezték és lefilmezték, akkor mennyi ideig tartott volna pontosan kiírni, hogy a számított időeltérés ennyi volt, a mért időeltérés ennyi. Ehelyett egy híradó stílusú megjegyzéssel intézték el a végén.
Nem is sajnálom ilyenkor, hogy szélhámosozzák a tudósokat, megérdemlik. :)
Tudják, hogy hülyékkel vitatkoznak és ott nem szabad támadási felületet hagyni.
A relativisztikus mechanikában könyen becsapódhatunk, ha az F=ma képletből akarunk kiindulni.
Erről már volt szó korábban.
Vegyük az alábbi példát:
Megy egy teherautó az úton v állandó sebeséggel.
E teherautó platóján van egy vízszintes síklap, ami függőleges rezgőmozgást végez, miközben állandóan vízszintes marad. Mármint a teherautóhoz rögzített rendszerben.
Korábban már láttuk elvi megfontolások alapján, és pint animációval is bemutatta, hogy ezen síklap az út rendszerében nem marad vízszintes, sőt, A vagy V alakot is felvehet, sőt AA vagy W alakot is.
Most képzeljük azt, hogy ezen a síklapon golyók vannak, amik a lappal együtt függőleges egyenes mentén mozognak, mármint a teherautó rendszerében. Ezeknek vízszintes irányú gyorsulásuk nincsen. Fölfelé a lap tolja őket, lefelé a súlyuk húzza vissza.
Az út rendszerében azonban a ferde lapon sem gurulnak le. Fedig az F=ma ezt sugallaná.
De akkor miért követelsz további bizonyítékokat? Bármennyi kísérletet is végeznének, te írnál egy weblapot, amin csalásnak nyilvánítod, aztán belinkelnéd bizonyítéknak.
Na ne nevettess.. 47351- ben kérdeztelek, szükséged van e a Hafele Keating csaláskisérlet magyarázatára. Nem volt. Erre most beteszed a HK kisérletet mint bizonyítékot.
Ebben a kisérletben az egyetlen óra ami (többé kevésbé) használható az a 447. számú óra. Ez pedig éppen azt bizonyítja, hogy semmiféle relativisztikus ugrás nem mutatható ki.
"A relativisztikus mechanikában viszont véges fix erővel véges fix ideig gyorsított rendszer sebessége nemlineárisan változik - magyarán a gyorsulás nem állandó."
Itt érzem az ellentmondást: ha nem nő a test tömege, akkor miért nehezebb gyorsítani?
De ilyen alapon nem lehetne semmit differenciálokkal definiálni, pl a sebességet sem, mert megmérhetetlenül kis távolságok és kis időtartamok különbségén alapul. Pedig azt azért megnézném, hogy hogyan definiálsz másképp pillanatnyi sebességet.
Nézd, vannak a világban objektumok. Ezek ha ütköznek, akkor megváltozik a sebességük. Sok ilyen ütközést vizsgálva rájöttünk, hogy az ütközés utáni állapotok leírásához kell valami olyan mérőszám, ami csak az objektumoktól függ.
Ez igaz volt jelenségek egy nagyon tág halmazára a billiárdgolyóktól kezdve a a sziklatöbökön át a gázmolekulákig, úgyhogy elneveztük tömegnek.
Egyébként tömeget szabatosan definiálni nem szoktunk úgy átalában. A sok modell közül kiválaszthatsz egyet, abban adhatsz egy mérési definíciót. A modell lényegi része, hogy megmondja hogy mi a "tömeg", illetve - ami igazán fontos-, hogy hogyan kell mérni. Lehet hogy rugós erőmérővel kell. Lehet hogy ütközésekkel kell. Mindkettő elfogadható lehet egy modellben. Ha van egy modellünk kiskocsikra, akkor a kiskocsik ütközésével definiálhatod. Ha van elektrodinamikánk, akkor pl. a töltött részecskéknek a tömegét definiálhatod a gyorsulásukkal elektromos térben. Ha van áltrel, akkor a térgörbítő hatással.
Az ütközés sem feltétlenül jó definíció. Galaxisokat pl. elég nehéz akárhogy is ütköztetni. Akkor nekik nincs tömegük?
Az, hogy a fenti modellekben a tömeg definíciók "ugyanazt" a dolgot írják le, az egy igen súlyos kijelentés, különböző modelleket így nem feltétlenül lehet összehasonlítani...
Mondjuk ez: A tömeg a testekre jellemző mennyiség, ami párkölcsönhatásban fordítottan arányos a két test sebességváltozásának nagyságával. Szerintem ebben benne van a lényege.
Nekem az F=ma definícióval csak az a bajom, hogy látod, az könnyebben kikezdhető, ahogy itt is azzal jött valaki, hogy a sebességre merőleges meg párhuzamos erők esetén más más tömeg jön ki. De ha az orra elé teszünk egy ködkamrás felvételt egy részecskeütközésről, amiből látszik, hogy a két proton sebessége nem egyformán változott, akkor azzal nem tud mit kezdeni. És nem kell transzformálgatni időt, erőt, távolságot, mert az ütközésben ezeknek nincs szerepe, vagy nem érdekesek.
Meg aztán hogy viszed tovább az erős definíciót a kvantumfizikába? Ott egyáltalán nem is beszélünk erőről meg Newton törvényekről. De párkölcsönhatás meg sebesség ott is van.
Definíciót nem kell bizonyítani, akár tórusz, akár tetraéder, ha definiálva van, onnantól léteziuk is, legfeljebb azt lehet megkérdezni, hogy hasznos e ez a definíció vagy nem :)
Kérdés, hogy lehet -e függetleníteni az erőtől, mivel tömeg nem is létezik, a tóruszok tehetetlensége látszik tömegnek. Ez a keringési tehetetlenség a külső erőhatásnak ellenáll, így a tömeg értelmezéséhez szükséges az erő (a gravitáció is erő).
Egyébként persze, a definíció egy elvi dolog, senki sem áll le tömeget mérni ütközésekkel, ha van egy pontos rugós mérlege is, de szerintem a definícióknál épp az a fontos, hogy elvileg minél egyszerűbb és univerzálisabb legyen, mert akkor lesz használható tág körben és függetlenül más mennyiségektől, például az erőtől.
Tökéletesen rugalmas ütközés az nincs, mint ahogy tökéletesen konstans módon reprodukálható erő sincs, meg tökéletesen pontos összehasonlítás sincs a méterrúddal, meg egyáltalán, semmiféle tökéletes mérés nincs :)
Szóval ebből a szempontból nincs különbség szerintem.
De ott van különbség, hogy az ütközéses definíció csak egy kinematikai fogalmat használ, a sebességet.
A "konstans erő"-nél már mégis csak belép megint az erő, akkor meg kéne mondani, hogy milyen fajta erő legyen ez, és posztulálni kéne, hogy akkor mindenfajta erő ugyanazt a gyorsulast fogja okozni (végül is már szinte mindent tudni kéne az erő fogalmáról, amit meg épp hogy a tömeggel definiálunk, tehát megint csak körkörös a definíció).
De az ütközés szót át lehet írni "párkölcsönhatás"-ra, is, és akkor már teljesen univerzális lesz. Pl vehetünk gravitációs kölcsönhatást két test közt, arra is igaz és használható lesz, hogy akinek a sebessége nagyobbat változik, annak a tömege a kisebb. Szóval ebben az a jó, hogy az erő fogalmát teljesen ki tudja kerülni, nem kell hozzá semmit mondani a konkrét kölcsönhatásról, lehet ütközés, lehet akármi.
Ez szuper definíció, csak használhatatlan, mivel nincs tökéletesen rugalmas ütközés. Egyébként annak megállapítása, hogy egy adott test mennyiszer nehezebb az etalonnál nem nehéz: fogsz egy konstans erejű gyorsító erőt, amivel előbb az etalont, majd a próbatestet gyorsítod. Az elért sebességek alapján könnyen meghatározható a próbatest és az etalon tömegaránya. Csak persze ez nem definiálja a tömeget, csak mérhetővé teszi.
Hát, már írtam, az ütközéses definíció, vagyis ütköztessük rugalmasan a testet a tömegetalonnal, és ahányszor többet változik a sebessége, mint az etalonnak, annyiszor kisebb a tömege.
"Ugyanilyen definíció van a tömegre is, ami nem körkörös, nem hivatkozik erőre, kölcsönhatásokra, és minden körülmények közt alkalmazható. Csak valahogy ezt nem akarjátok elfogadni, nem tudom, miért, pedig nem én találtam ki. :)"
Etalonnal mértékegységet lehet definiálni, de mennyiséget szerintem nem. Hiába van egy etalon, akkor is meg kell tudni mondani, hogy mit tekintünk azzal egyforma tömegűnek, vagy hogy ezzel az etalonnal hogyan lehet mérni más tömegeket (végül is ez lenne a mérési definíció). És ez nem lehet körkörös, mert akkor nem definíció.
A hosszúságnak sem a méterrúd a definíciója, hanem az a mérési utasítás, hogy "számold meg, hányszor fér rá az etalon méterrúd a kérdéses szakaszra, és az lesz a hosszúsága."
Ugyanilyen definíció van a tömegre is, ami nem körkörös, nem hivatkozik erőre, kölcsönhatásokra, és minden körülmények közt alkalmazható. Csak valahogy ezt nem akarjátok elfogadni, nem tudom, miért, pedig nem én találtam ki. :)
Amit írsz, az egy sebesség differencián alapuló módszer. De mekkora legyen ez a sebesség differencia? Nem lehet akármekkora, c mindenképpen korlát. Mivel ezt nem rögzíti szabvány, a definíció csak akkor értelmes, ha a differencia csökkentésével a tömeg mértékszáma egy adott értékhez tart. Ez lenne a differenciális megfogalmazás lényege, amely akkor is értelmes, ha nem tudunk akármilyen kicsi sebességeket, időket mérni.
Hát én olyan képletet ismerek, ahol nem szükséges, hogy a test álljon. Írtam is neked a vonatos példát. Tehát egyszerűen megmérjük a rá ható erőt és az erő általi gyorsulást. A kettő hányadosa a tömeg.
Ez nem jó érv. Ugyanezen az alapon előre meg hátra gyorsítva is más a tömege, mert hátrafelé akár 0,8999... c sebességet is gyorsíthatsz rajta, míg előre max 0,0999...-et. :-) Differenciális alakban célszerű megfogalmazni a dolgot.
"A tömeget eredetileg skalár mennyiségként definiálták, s miután a definíción nem módosítottak, annak is kell tartani. Ám a felgyorsult elektront előrefelé gyorsítani nehezebb, mint pl. menetirányára merőleges irányban - ami arra utal, hogy a mozgó részecske gyorsítását megnehezítő valami az okvetlenül vektorral jellemzendő."
Én nem tudok olyanról, hogy egy mozgó elektront oldal irányban könnyebb lenne gyorsítani, mint "előre". Van erről valami referenciád? Vagy valakinek van ilyenje? Mert ha ez igaz, akkor valóban változtatni kellene a tömeg definícióján...
Én megmérem repülés közben ... Mert tudok számolni.
Most megméred vagy kiszámolod? Nem mindegy mert pont ezen folyik a vita.
A relelm azt állítja, hogy nem kell számolni, mert amit lát az a valóság. Ha ez így van akkor a repülőgép méreteket sem kell számolni csak megfigyelni.
Ha kisebbnek látod a repülőt akkor az a valóságban is kisebb, ez a relativista észjárás.
Ha rövidebbnek látod a gyorsanmozgó méterrudat akkor az a valóságban is kisebb, mondjátok ti.
A müonok tengerszinten keletkeznek amit te összeszámolsz..Bizonyíték?
miféle bizonyíték, nem én állítok olyan marhaságot, hogy elállítódik a müon órája, ami ráadásul nincs is neki. A cikkírónak kell bizonyítania, hogy a kozmikus sugárzás nem éri el a földfelszínt. De ebbe már most belebukott mert eléri, itt van. Pont elegendő mértékben éri el a felszínt.
""Egyébként a tömegnövekedést te mivel magyarázod? Az is csak illúzió?"
Nem tudom, de jelzem tévedésnek tartom."
Aha. Akkor az összes eddigi részecskeütközési kísérlet eredménye hülyeség, igaz? Amit a ködkamrában látunk, az mind optikai csalódás.
"Relatíve mozgó dolog tömegének meghatározására az említett módszer amiatt alkalmatlan, mert miután a tömeget a hajdan éltek relatíve nyugvó objektum tulajdonságaként definiálták - emiatt a " relatíve mozgó objektum tömege" fogalom mindmáig homályos (gyanús, nem definiált)."
Csak számodra homályos, ugyanis a tömeget épp hogy mozgó testekkel definiáljuk: Annak a testnek a tömege a nagyobb és annyiszor, amelyiknek és ahányszor kisebb máértékben változik meg a sebessége rugalmas ütközéskor.
