Akkor az utolsó bajor herceg az Agilofinger családból III. Tassilo ( 748 - 788 ) herceg . 748-ban Grifo elrabolta, így 749-ben kezdett uralkodni miután Pippin frank majordomus legyőzte Grifot és kinevezte hercegnek, eleinte anyja Hiltrud volt a gyámja, majd annak halála után 754-től Pippin. 757-től kezdett ténylegesen uralkodni. Több kolostort alapított. Utána maradt fent a Tassilo kehely. 772-ben leigázta a karantán államot keleten, ekkor állt hatalma csúcsán. A 760-as évektől szövetségben állt a langobard királysággal, elvette feleségül az utolsó langobard király Desiderius lányát Liutbergát. 774-ben elvesztette szövetségesét, Nagy Károly elfoglalta a langobard királyságot. 787-ben Nagy Károly leváltotta a hercegségből, 788-ban bíróság elé állították és azzal a váddal hogy 763-ban megszegve hűbéri esküjét nem vonult háborúba a frankok oldalán halálra ítélték, azután kegyelmet kapott és kolostorba zárták, 796-ban halt meg.
A bajuvár etnogenezis legvalószínűbb színtere Bajorországnak a Duna és az Alpok közötti területe volt, tehát lényegében a mai Oberbayern és Niederbayern régiók területe.
Grifo ( 748 ) herceg. Ő Martell Károly és második felesége Swanahild fia volt, Swanahild az Agilofinger családból származott. Martell 741-es halála után testvérei Pippin és Karlmann, nem ismerték el törvényes gyereknek és nem kapott örökséget. Volt egy lázadása, amiben támogatta Odilo bajor herceg, de legyőzték és kolostorba zárták. 747-ben Pippin szabadon engedte és Odilo bajor herceg halála után Bajorországba szökött, itt anyjára hivatkozva megszerezte a hercegséget és önálló lett Bajorország. 749-ben Pippin legyőzte és Tassilo lett az új herceg. 753-ban halt meg, amikor a langobard királyságba akart szökni, lelőtték a határőrök.
Nyelvészeti oldalról nézve a korabeli ófelnémet nyelvjárásokkal foglalkozó nyelvészek szerint az óalemann, az óbajor és a langobard nagyon közel állt egymáshoz, ugyanakkor a frankok nyelvjárásai egy kissé távolabb álltak ezektől.
Van olyan feltételezés is, hogy az óalemann - óbajor - langobard csoporton belül az óbajor és a langobard álltak a legközelebb egymáshoz, de ez az állítás a langobard nyelv gyöngén adatolt volta miatt nehezen alátámasztható.
Én alapvetően 2 nézetet tartok valószínűnek a bajuvárok etnogenezisét illetően:
mindenképpen egy kései, 6. századi népképződést tartok valószínűnek, a források is ezt valószínűsítik, hiszen a bajuvár népnév első írásos említése is 6. sz. közepi.
Kérdés, hogy ebben az etnogenezisben, ami Altbayern (Ó-Bajorország) területén zajlott le, kívülről érkező népelemek mennyire játszottak jelentős szerepet.
És ebben van a két elmélet közötti fő különbség:
1) Az egyik szerint a bajuvár etnogenezis lényegében az Altbayern területén élő különféle néptöredékek (különféle germán, romano-kelta és római elemek) összeolvadása révén ment végbe, a kívülről történő bevándorlás jelentősége csekély vagy elenyésző volt.
2) A kívülről történő bevándorlás, a Baja (Bójföld) területéről érkezett népcsoport ebben fontos szerepet játszott. E szerint a Bójföldről érkezettek adták a bajuvár etnogenezis magját és végső soron az új népcsoportot is róluk nevezték el.
Az általad felsorolt 4 lokalizáció közül az elsőt tartom a legvalószínűbbnek, de a másodikat és a harmadikat sem vetném el.
A negyediket kevésbé tartom valószínűnek, bár tény, hogy a bajuvár etnogenezisben keleti germán (elsősorban valószínűleg keleti gót) elemek is részt vehettek, erre utalnak nyelvi nyomok is, a bajor dialektusokban van néhány (nem túl sok) olyan szó, amely valószínűleg keleti germán eredetű lehet.
Odilo ( 736 - 748 ) herceg. Az Agilofinger családból származott. Az ő idején 739-ben alakult ki a bajor egyházszervezet végleg: Regensburg, Passau, Freising, Salzburg püspökségei. 742-ben feleségül vette Martell Károly lányát Hiltrudot. 743-ban Martell fiai Pippin és Karlmann megtámadták, legyőzték seregét, 744-ben békeszerződésben ismerte el a frank uralmat. 748-as halála után Grifo herceg, - Pippin és Karlmann testvére - megpróbálta önállósítani Bajorországot, szövetkezve Swidger gróffal elrabolta Odilo özvegyét és fiát Tassilot. 749-ben Pippin serege legyőzte Grifot és a gyerek III. Tassilo lett az új herceg, anyja Hiltrud gyámsága alatt.
A Handbuch der Bayerische Geschichte első kötete a Das alte Bayern alaposan foglalkozik a korai történelem kérdéseivel. Ez egy alapmű. A politikatörténeti részt jegyző Kurt Reindel valóban azt a konszenzusosnak tekinthető álláspontot ismerteti, hogy a bajorok egy viszonylag kései (6. sz.) szervez(őd)és nyomán jöttek létre számos noricumi és szomszédos terület néptöredékeiből. Azonban a folyamat nagyon homályos, mert a segédtudományok sem képesek, a sok értékes eredmény fölmutatása ellenére sem, világos történeti rekonstrukcióhoz segédkezni.
A bajor név eredete ugyancsak vitatott. A bojokhoz kötés sem kizárólagos, és 'Baja' területének a meghatározása sem egyöntetű. Tulajdonképpen négy lokalizáció van:
1., Markommanteória szerint vagy a mai Csehország (Boehemaeum) vagy a Kisalföld (Deserta Boiorum)
2., langobardhipotézis
3., szvév-quad
4., gót--fekete-tengeri
A bajorok állama periférikus helyzetben kezdett formálódni és én valószínűnek tartom, hogy a korai avar korban egy időre hun uralom alá is kerültek, ami a saját fejlődésüket, vagyis hogy törzsi hercegségként fejlődhettek tulajdonképpen 'szavatolta'.
Hugbert ( 724 - 736 ) bajor herceg. Erős frank fennhatóság alatt állt, megpróbált egy önálló bajor egyházat kiépíteni. Akkoriban Szent Bonifác és Szent Korbinián püspök térített arra.
II. Grimoald ( 702 - 725 ) bajor herceg, már 702-től társuralkodó apja mellett. Testvérei halála után egyedül uralkodott Bajorország felett. Elvette Theudebald testvére özvegyét, így megszerezte fennhatóságát állama felett. Ezért konfliktusba került Szent Korbinián hittérítővel, aki jogtalanak nyilvánította a házasságot a kánonjog miatt, Korbiniának menekülnie kellett Tirolba. 724-ben meghalt utolsó testvére Theudebert, elfoglalta területét és elűzte annak fiát Hugbertet. Hugbert a frankokhoz menekült Martell Károly majordomustól kért segítséget. Aki 725-ben legyőzte Grimoald seregét, Grimoald is meghalt a csatában.
Theudebert ( 711 - 719 ) herceg. A székhelye Salzburg volt. Grimoald székhelye Freising, Theudebald székhelye Regensburg, II. Tassilo székhelye Passau. Segített Ansprand langobard királynak visszaszerezni trónját. A fia Hugbert szintén bajor herceg lett.
II. Theodo herceg ( 680 - 717 ). Az Agilofinger családból származott, pontos leszármazása nem ismert. 700 körül önállósította magát a frankoktól. Szövetkezett a langobardokkal, 702-ben menedéket adott Ansprand langobard királynak. Még életében felosztotta fiai közt a hercegséget, a frank királyok engedélye nélkül. 715-ben követeket küldött Rómába II.Gergely pápához, hogy engedélyezze az önálló bajor egyházmegyék kiépítését. 715-ben lányát Guntrudot elvette feleségül Ansprand király fia Liutprand. Ekkor négy egyházmegye létezett: Regensburg, Freising, Passau, Salzburg. Négy fia közt osztotta fel a hercegséget: Theudebert, Theudebald, Tassilo, Grimoald.
Valoszinü ha tovabb jutottam volna az olvasasban az elsö beirasomig, akkor talaltam volna erre a szerkezetre tampontokat.
Akkor nem is tartalak fel tovabb, kicsit kesöbb -ha vegere ertem a mai napig bezarolag a beirasok olvasaanak, akkor jelentkezem irasban is itt, vagy ha a kollegad az adott -tölem felvetett dologra- jelentkezik.
Bocsas meg a kerdesemert, es a valaszt -nemet szarmazasu vagy- arra külön megköszönöm, üdv es izgalmas tovabbi törtenelmi nyomkövetest kivanok.
Igazából csak Baden-Württemberg területének néhány állama, Bajorország és Poroszország kerül majd részletesebb bemutatásra az 1200-as évek nagy szétesése után, ha egyszer eljuttok addig.
A következő volt az alapelv. Először a mai Németország területe a germánok megjelenéséig. Utána a Németország területén élő germán törzsek története, akkor is ha túlnyúlt területük a mai határon. Utána az öt nagy törzs története akik létrehozták Németországot 911 után: a frank, szász, bajor, sváb, türing és persze szintén nem gond, ha túlnyúltak a mai határon. Most majd ismertettem a bajorok után az alemann hercegség történetét. Utána jön a Meroving állam története, majd a Karoling állam története, közben a törzsi hercegségek története a Karoling korban. Utána jön Németország története Madarász Henriktől.
Érdekel a történelem általában és német származású vagyok, ezért ez a téma. A germán törzsek történetéről is van egy topikom, azt már befejeztem.
Szerintem Kaspar jelentkezni fog valamikor, ő rendszeresen ír ide, érdekli a téma.
Ha megengeded, javasolhatok Neked valamit? (gondolkodtam egy kicsit a "szelektalason" ..etc ...)
Mi a velemenyed arrol, hogy egy un "akasztofat", vagy egy "karacsonyfat" visszafele csinalnal, elindulva 1914-töl(?) vissza mondjuk az 1. szazadig, es az 1914-es Nemetorszag területet levezetned, hogy mikor hova tartozott (itt "allam" a kathegoria).
(Majd csak fogom D;, most a -hatulrol, ahogy irtam- a 15 old-nal vagyok, elöre haladok. Meg van tehat 14, hogy kepbe legyek, este probalom majd befejezni.)
A kronologiai valasztast jonak es celszerünek tartom, de -mivel meg nem az 1. hanem a 15-/14-oldalnal (visszafeletöl olvasok) vagyok, meg nem latom, hogy van -e a Nemetorszag "törtenete" mellett egy un vezerfonalad. Gondolom mint allam lesz a keret aztan itt, összevezetödnek a dolgok ide, aztan tovabb... ("1200-as évek után, csak az össznémet történelemről lesz, az egyes német államokról csak akkor" ...hm...)
Megkerdezhetem Töled, hogy mint maganember van ez az erdeklödesed, vagy? ...? vagy ...? Termeszetesen itt csak ket kategoria van: magan-erdeklödes es nem magan.., tehat altalanos ertelemben van a kerdes. Nem ok nelkül kerdezem.
A topik tenyleg nagyon a figyelmemet felkeltette, es a jövöbeni -ha esetleg aktivan valamit irok,- szohasznalat miatt segiteni az informacio.
Ami Teged erdekel (a sok minden mas mellett a konkret temaban gondolom) es elegge benne vagy, kivandorlas, -keletre valo kivandorla, az egy nagyon erdekes tema.
..jo, majd meglatjuk, hogy a kollegad jelentkezik -e .
Lehet hogy mar tullepett a dolgon, ami rendben van.
Köszönöm az elismerést :) és hogy visszaolvastad a topikot az elejéig.
Bevallom, én annyira nem értek a germánok etnogeneziséhez, ilyen részletesen.
Kaspar ásta bele magát ebbe a témába, ha szeretne, ő fog majd reagálni.
Ez a időrendi ismertetés, ahogy most haladok, nem azt jelenti, hogy nem lehet közben visszatérni régebbi témákra vagy későbbi témákról beszélni, csak így kronologikus sorrendben érthetőbb a történelem.
Én nagy vonalakban ismerem a német történelmet, ismerem a főbb dátumokat, a jelentős német uralkodókat, a fontosabb német államok történelmét, de persze nem apró részletet ismerve. Némi szelektálás lesz is az 1200-as évek után, csak az össznémet történelemről lesz, az egyes német államokról csak akkor, ha fontos esemény történt ott vagy ha engem érdekel valamiért az a német állam. Igazából a német kivándorlás témáját keletre ismerem a legjobban, erről lesz is szó részletesen.
Talan annyi magyarazat -mert nekem Spengler ..hm..."These" (nem a lakhato, hanem a lakott területek lettek a vandorlas soran -ami nem igazan vandorlas volt Spengler szerint- meghoditva) logikusnak tünik, hogy a koraibb korban a zöld terület a kesöbbi korban a bordo+zölddel majdhogynem egyezik. Tehat itt van egy eleg tartos -törtenelmi leptekkel is merve- kultura egymastol is (el/meg) valasztas.
Ugyanakkor az eszak iranyabol lenyulo "feher" terület egy erdekes valasztovonal.
A masik erdekes dolog, hogy a zöld Skandinaviaban mindig majdhogy az ugyanaz vonalban a "hatar " volt.
Most fedeztem fel a topikot, a vegeröl visszaolvastam a 15-ig, a 16-on erdekes dolgot talaltam.
Nem tudom hogy mindenki a nemetben jartas-e, egyanlöre ugy veszem, hogy igen, de bizoitekkent rövid magyarazatot irok. (Reszletesebbet ha szükseges, ez a legtermeszetesebb.)
Tehat: itt van egy par hsz-, hogy beolvasatok Magatokat egy kicsit a "multba":
"A kora vaskori kultúrák Skandináviában és Észak-Németországban:
a sötétzöld nagyjából az északi és északi-tengeri germánok őseinek területe volt, a bordó a Jastorf-kultúra, a nyugati germánok őseinek területe, míg a világoszöld a keleti germánok őseié.
A homokszínű a Nordwestblock népének területe lehetett, a narancssárga pedig a keltáké."
"Was vorauf geht, nenne ich Urvölker. Das sind jene flüchtigen und verschiedenartigen Verbände, die sich ohne erkennbare Regel im Wandel der Dinge bilden und lösen, die zuletzt im Vorgefühl einer noch ungeborenen Kultur, etwa in vorhomerischer, vorchristlicher und germanischer Zeit, in ganzen Schichten von immer deutlicherem Typus die Bevölkerung in Gruppen zusammenfassen, während deren Menschenschlag sich kaum verändert"
Egyiktek -most a nicket nem tudom pontosan, bocsanat..- feltette a kerdest (is): "Mi bizonyítja, hogy a mai észak- és középnémet területek népessége nem vett részt a proto-germán etnogenezisben?", ami aztan nem lett körbejarva ...
PS.: ha van annak meg ertelme, meg van arra erdeklödes, hogy ha -talan nem most, de ha a bajorokat befejezted, egy kis temavalto szünetet tartasz, es ha erdeklödes van, megegyszer erre a reszre visszaterhetnenk? Reszletesebben? Mielött a következö nagyobb temaban belekezdesz?
