Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
Marxista feeling, az igaz. Ez egy vállalható szemlélet, sokan vállalják, nem vörösök is. Így van esély a világ leírására.
Ami igaz, valóban vannak érdekes momentumok. A pohár is az utolsó csepptől csordul ki. Ill. Vannak a modellbe bevihető (VÉGES számú) véletlen elemek, afféle fordulópontok. (Parasztosan szólva: ami "kétesélyes")
Konkrétan Wilsonról: Nem tudom, mit gondolt a biztonsági rendszerről, de nem vált be (mármint a békerendszer). Ezt a kortársak is tudták. És nem képviselte elég határozottsággal. Ebben talán annyi lehet a "szükségszerű", hogy az USA-nak erre ekkor még nem volt elég hatalma. Ill. gondolhat Wilson bármit (Németo/Oroszo./Franciao. megtámadása, mint a Pax Eu. feltétele); ha nem sorakozik fel mellé elég érdek(csoport) - adott esetben gyáros - akkor szándékai teljesen papíron maradnak
Viszont nagyon marxista-feeling azt gondolni, hogy a történelmi események kizárólag gazdasági-politikai szükségszerűség eredményei. Én is úgy vélem, hogy az USA nem azért lépett be a háborúba, mert Wilson zabos lett a távirat miatt és a németek megtorpedóztak egy-két ker.hajót. Viszont vannak olyan történelmi pillanatok, amikor egészen kis események, döntések képesek hatalmas folyamatok elindítására. A németek átgondolatlan lépései így nagyban hozzájárulhattak az USA belépéséhez, de az USA nem hiszem, hogy eredendően antantpárti volt. Wilson egyszerűen le akarta zárni az Európát kivéreztető és tönkretevő háborút és egy kollektív biztonsági rendszert létrehozni (Kissinger könyve), amely a jövőben őrködik a világbéke felett. Európa ugyanis ezer szállal kötődött az USA-hoz, ha pedig Európa tönkremegy (mint potenciális piac), akkor tönkremegy az USA is. Ennek elkerüléséhez pedig Németország legyőzésén át vezetett az út. Ha Franciaország vagy Oroszország legyőzésén át vezetett volna, nyilván azt lépte volna meg.
Ez rendben van. A vesztes ország mégis nehezebben fizet vissza egy harmadiktól kapott kölcsönt. A hadisarc elsődlegessége miatt, ill. a csökkent önállóság (sérült-elvesztett szuverenitás) okából
A csapatok küldése talán nem volt eldöntve. Viszont úgy tűnik*, az USA "szimpátiái" megvoltak már a vh. elején. A kérdés, hogy mennyire lehet kinntartani.
Ill. még egy dolog: az USA hadseregének képességei nem tudom mennyire voltak elismertek a hadtudományban. Lévén, hogy az indiánok és Mexikó nem tekinthetők annyira fejlett ellenségnek, mint egy akkori európai hadsereg. Esetleg a polgárháború adhatott elismertséegt nekik.
És persze a partra tesszük egy hídfőn c. játékban vagy az expedíciós hds témában ez sem feltétlen jelent sok képességet.
*Az utólagos bölcsesség egzakt tudomány (de lehet, hogy még az sem...)
A tengeralattjáró-háború nem rövidlátás. Ha mindent eldöntő csodafegyvernek tekintik, az már igen. Tekintettel a hajóépítő kapacitásokra (is). Ill. figyelembe kell venni a kalózkodás hadászati jelentőségét - CSAK azzal már a XVI. sz-i Anglia sem nyerhetett háborút (bár fontos csatákat igen, ill hosszú távú gyengülést észrevehető csata nélkül meg még inkább). Esetleg a Földközi- és Karib-tenger kalózflottáinak és birodalmainak átgondolása.
Ne felejtsük el, hogy egy (akkor még) kipróbálatlan fegyvernemről van szó. Tehát kipróbálatlan módszerekről. A megelőző kísérletek még nem fegyvernem (Búvár Kund, ilyen-olyan közékori búvárharangok, Amerikai polgárháború)
Ui. A tengeralattjáró egy jól rejtőzködő kalózhajó - az más kérdés, hogy MA mennyire használják a kereskedelmi forgalom ellenőrzésére. Persze az is igaz, hogy a középkor / kora újkor hajói között sokkal nagyobb volt az átjárás a kereskedelmi és a hadi célú kategóriák között, mint a XX. (vagy akár a XIX.) században
Nem ragadt volna be semmi, mert legfeljebb az adósság fejében a gyarmatbirodalom egy-két ékkövét kivették volna az amik, egyébként is a németek nem gyarmatosították volna a szárazföldi Fr., Angliát... A WWII-ben, mikor elméletileg még pénzért szállított az USA barterban átvettek pár angol flottabázist.
Számomra nem "elegáns" azt gondolni, hogy ilyen háborúkat (vagy a belépést) 1-1 db elsüllyesztett hajó, vagy távirat okozza vagy idézi elő. (Ezt még a dinasztikus háborúcskákra sem könnyű ráhúzni - bár lehet.)
A folyamat itt is megvan. Az USA üzletember-kormány gondolatod is ilyesmit támaszt alá. Alighanem igaz is. Kultúrális és "gyarmati" okokból is hihető, hogy az USA-nak több pénze ragadt be britekbe vagy a franciákba, mint a németekbe.
Egy megoldás esetleg segíthetett volna: Németo. ígéretet tesz a nyertes háború után (mondjuk) a francia kölcsönök visszafizetésére is (nyilván a francia területek jövedelméből, ill. átütemezve, stb. - az ördög a részletekben van). Nem tudom, ez "szokásos technika" e.
Én ezt semmiképp nem gondolnám. Az USA a brit blokád miatt nem szállított Németországnak, nem azért, mert mindenképpen az antant győzelmét kívánta. Tudom, divatosak az összeesküvés-elméletek, hogy végül is az egész háború az USA akarta, vagyis már eleve elhatározták 17 előtt, hogy Amerika teljes mellszélességgel felsorakozik az antant mögött, és csak akkor határozta el magát a közvetlen beavatkozásra, amikor 17 februárjában, az orosz összeomlás veszélye miatt (ami végül nem vált valóra, hiszen az Ideiglenes Kormány folytatta a háborút, nem kötött különbékét) a németek nagy fölénybe kerülhettek volna a nyugati fronton. Franciaország veresége, netán megszállása esetén az USA búcsút mondhatott volna a párizsi kormány részére nyújtott kölcsönöknek.
Wilson, akárcsak később Roosevelt, kissé idelista volt, az elvek embere. A császári, hódító német millitarizmust (akármilyen okból is, de a háborút Németország kezdte) ő maga és csaknem egész népe elítélte. Nem volt persze túl fényes véleménye a cári Oroszországról sem (gondoljunk csak az onnan kivándorolt, Amerikában élő milliókra). Az USA ennek ellenére sok hitelt nyújtott nekik is. Ezt a tevékenységet azonban pragmatikusan kell látnunk, mert nem volt politikai célzata. Egyszerűen arról volt szó, hogy ha az USA Németországnak hitelezett vagy szállított volna (pl. háborúval fenyegeti Angliát a blokád miatt), akkor egy jóval nagyobb piactól záródott volna el (brit és francia anyaföld és gyarmatbirodalom, orosz ásványkincsek stb.). A századfordulón az amerikai kormányzatot gyakran nevezték "üzletember-kormánynak", hiszen a gazdasági és politikai élet addigra teljesen összefonódott. A korlátlan tengeralattjáró-háborúval a németek ostoba módon ezen politikai elit elevenébe találtak, akik így kihasználhatták a lakosság németellenességét. Wilson azonban még ennek ellenére sem akart háborút, csak akkor határozta el magát a lépésre, amikor a britek átadták neki az ún. Zimmermann-táviratot, amelyben a németek arra bíztatták mexikóvárosi diplomatáikat, hogy buzdítsák Mexikót az USA elleni támadásra.
A tény, hogy az antant tengerészet elég hamar megtalálta a tengeralattjáró-offenzíva ellenszerét (konvojrendszer, offenzív fellépés=tengeralattjáró-vadászat), súlyos német rövidlátásra utal, valamint arra, hogy a tengeralattjárót naivan egyfajta csodafegyvernek tekintették, ami majd döntésre viszi a szárazföldön eldöntetlen háborút. Mindenképpen számolniuk kellett volna az USA hadbalépésével, és azzal, hogy tengeralattjáró-flottájuk elégtelen arra, hogy képes legyen az amerikai hajóépítési ütemmel felvenni a versenyt.
Na ja, védekező tervekből könnyű többet produkálni, pláne úgy, hogy egész biztos vagy benne, hogy csak az ország keleti-északkeleti régióit kell védeni. A németeknek legalább két ellenség elleni háborúra kellett felkészülniük, az kicsit nehezebb, mint a franciáknak felkészülni a németek elleni háborúra.
Amellett a németek kétfrontos háborúra képtelennek tartották magukat (pedig végül négy évig bírták), és ezért kénytelenek voltak támadó tervet kidolgozni. A franciák terve a védekezés volt, ami akkoriban (sőt szerintem ma is) logisztikailag sokkal könnyebben kivitelezhető, hiszen nekik - saját hitük szerint - csak az orosz mozgósítást kell kivárniuk.
Tehát az alternatív támadó haditervvel a németektől - szerintem - még mindig olyat vársz el, amit akkoriban egyetlen vezérkar sem teljesített.
Az már egy más kérdés, hogy a fiatalabb Moltke és más katonai vezetők viszonylagos korlátoltsága nem használt, de a többi hadsereget szerintem náluk is korlátoltabb személyek irányították. Az egy ilyen kor volt...
A franciák voltak a legnagyobb beolvasztók, elég erőszakos úton, az oxitántól a bretonig, amiből maradt egyáltalán a baszk kivételével kiszorították a hétköznapi gyakorlatból, legfeljebb elzárt hegyi közösségekben, halászoknál maradt meg a nyelv.
Elzász-Lotharingia a két nyelv ütközőzónája volt. Masszív német többséggel, amely annak függvényében mozgott ide-oda pár százalékkal éppen melyik impériumhoz tartozott. Nyilván abból a 85 százalék felettiből nyugodtan levehetünk 5-10 százalék kettős identitású, érdek németet. Az inga 44-45-ben borult meg, egyrészt a visszavonuló német csapatokkal az atrocitásoktól tartó civilek egy része is elment, aztán még ösztönözték is a franciák a kivándorlást, illetve aki a német haderőkben szolgált jobban járt, ha nem tért vissza. A franciák sok ezer elzászit zártak el, pl. lehorgonyzott hajókat használtak úszó börtönökként. A két ország viszonyának rendeződése után meg kitalálták az "elzászi" elnevezést a német helyett. A nagy német-francia barátság a németeknek többe került...
Azt a kurva eget, mekkora soviniszták ezek a franciák! Ma már majdnem 100% a franciák aránya. És még ezek pofáznak "magyarization"-ről.Ilyenkor kap el az idegbaj.
Itt csak 1904-5-ös adatok vannak, aszerint 85% német anyanyelvű:
Classified according to religion there were, in 1904, 372,078 Protestants, 1,310,391 Roman Catholics, and 32,379 Jews. Education is provided for at the university of Strassburg, in 2i classical and pro-classical schools, in 18 modern schools, and in nearly 4000 elementary schools. Over 85 % of the people speak German as their mother-tongue, the rest French, or a patois of French.
a németektől te azt várod, hogy legyen egy külön tervük egy nyugati, és egy keleti háborúra... Hát még szép! hát mire kapja a fizetését a vezérkar? a franciák terve a Plan XVII nevet viselte, gondolom nem véletlenül.
Annyit hozzátennék a LUSITANIA ügyhöz, illetve a tengeralattjáró-háborúhoz, hogy kölcsönös lépések vezettek el odáig, hogy ennyire eldurvult a helyzet.
1914. nov. 2-án a brit Admiralitás hadiövezetnek nyilvánította az Északi-tengert, és lezárta a az Észak-Skócia - és Norvégia közötti átjárót valamint a La Manche-csatornát. Ugyanakkor hadi dugárúnak minősítették még az alapvető élelmiszereket is, hogy kiéheztessék a németeket.
Válaszlépésként a németek 1915. febr. 4-én hadizónának deklarálták a Nagy-Britannia és Írország körüli vizeket, ahol febr. 18-tól minden szövetséges kereskedelmi hajót meg fognak támadni. Ugyanakkor felszólították a semlegeseket, hogy ne tartózkodjanak ezeken a vizeken, mert a britek saját hajóikat is semleges lobogókkal látják el, ezért a német tengeralattjárók nem tudnak különbséget tenni a brit és a semleges hajók között. Válaszul a britek elkezdték felfegyverezni kereskedelmi hajóikat, és bevezették a csapdahajók rendszerét. (álcázott fegyverzettel ellátott kereskedelmi hajók, amelyek a felmerülő tengeralattjárót elsüllyesztették - több ilyen eset után az amerikaiak panaszt tettek a britek eljárása miatt, ugyanis több ilyen esetben a britek legéppuskázták a vízben lévő - azaz már hajótöröttnek számító - német tengerészeket. A leghíresebb a BARALONG brit csapdahajó volt, kapitányának módszerei annyira durvák voltak, hogy végül a brit titkosszolgálat tette el láb alól, mert kellemetlenné vált.) Valamint 500 font jutalmat adtak minden olyan kereskedelmi hajónak, amely a felmerülő tengót legázolja.
Erre válaszul a németek 1916. február 18-án (más források szerint 28-án, de olyat is olvastam, hogy 8-án) bejelentették, hogy 1916. febr. 29-től a hadműveleti területeken (Anglia körüli vizek, Csatorna, Földközi-tenger) minden felfegyverzett kereskedelmi hajót figyelmeztetés nélkül elsüllyesztenek. A logika az volt, hogy a semlegesek nem fegyverzik fel hajóikat, tehát minden felfegyverzett hajó csakis ellenséges lehet.
Ez tehát korlátozott tengeralattjáró háború volt (a szakirodalom is ennek nevezi), semmiképpen sem tekinthető korlátlannak.
Mivel a harcoló felek a szárazföldön képtelenek voltak egymást térdre kényszeríteni, és az idő Németo. és szövetségesei ellen dolgozott, No. megpróbálta a döntést a tengeren kierőszakolni. 1917. január 8-án Hindenburg, Ludendorff és Holtzendorff megálapodott a korlátlan tengeralattjáró háború bevezetésében, amihez másnap II. Vilmos is hozzájárult. 1917. jan. 31-én a német kormány deklarálta, hogy febr. 1-től az Anglia, Franciaország, Olaszország partjai körüli vizeken, valamint a Földközi-tenger keleti medencéjében minden hajót - a semlegeseket is - figyelmeztetés nélkül elsüllyeszt. Márc. 23-án a Barents-tengert is ilyen övezetté nyilvánították. Egyéb vizeken a tengeralattjárók a korábbi módon jártak el, a felfegyverzett kereskedelmi hajókat figyelmeztetés nélkül elsüllyesztették, a fegyverteleneket pedig figyelmeztették és lehetőséget adtak a legénységnek a hajó elhagyására.
A LUSITANIA ügyhöz még annyit, hogy a német követség több amerikai napilapban hirdetéseket tett közzé, amelyekben közölték, hogy amerikai állampolgárok ne utazzanak brit utasszállítókon, mert azok ki vannak téve a német támadásoknak.
Szerintem az a baj, hogy mindenkinek kb. ennyire rugalmatlanok voltak a tervei. A német tervek ugyanis nyugati háborúval számoltak, a francia tervek keletivel, az orosz tervek megintcsak nyugatival. Az, hogy van külön tervem arra, hogy párszáz kilométerrel arrébb van a front, szép és jó, de a németektől te azt várod, hogy legyen egy külön tervük egy nyugati, és egy keleti háborúra... A franciáknak minimális volt a rugalmasságuk, hisz gondolom ők se voltak felkészülve egy francia-olasz nagymeccsre, vagy a Pireneusokban vívandó háborúra. A németek középen voltak, ez tehát sokkal jobban behatárolta stratégiájukat, mivel ők is csak az egyik irányra tudtak felkészülni. Hogy azon belül mennyire rugalmasak a tervek, az már érdektelen. (Az idő nem nekik dolgozott, úgyhogy mindenképpen támadniuk kellett, arra meg kb. az volt az egyetlen értelmes irány, ami meg is valósult. Más értelmes terv francia viszonylatban nem volt.)
Na igen, van a pásztos és a farkasok c. mese... ráadásul a WWII-re volt a németeknek egy Göbbelse, akire mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy tehetségtelen lett volna. A WWI-ben pedig a német propaganda megmaradt a korábbi joviális császári klisék között.
Mind a 2 Vh-ban az angolok sértették meg először a hajózással kapcsolatos tengeri jogot, csak a propagandájuk sikeresen befeketítette a németeket. A végén meg mindig a győztesnek van igaza.
A győztesek (racionális, nem humánus!) önmérséklete más ügy. Az 1. vh-ra ez nem tűnt jellemzőnek. Bár nem tudom, akasztottak-e 1.vh-s U-boot pk.-t (vagy végeztek ki más módon, stb.).
Költség-haszon. Megér-e néhány 100 fegyvertelen saját emberem (várható hadifogoly) egy teljes tengeralattjárót. Majdnem azt írtam: Meg bizony! De ez nem nyilvánvaló. A konfliktus terjed ("eszkalálódik").
A kérdés mindenesetre értelmes, sőt, talán számszerűsíthető ÉS megválaszolható (ha másképp nem, paraméteresen...)
A németek Hitler alatt sem akarták egyből megsérteni a tengerjogot, az angolok és az amerikaiak sértették meg azt először. Amikor az amerikaiak bombázni kezdtek egy tengeralattjárót, amelyik semleges ország (talán Uruguay) partjai felé vontatott egy szövetséges (talán brit) katonákkal és olasz foglyokkal teli mentőcsónakot, Dönitz kiadta a parancsot, hogy tilos menteni az ellenséges hajók legénységét és utasait.
