Nekem erről meg az jut eszembe, hogy a specreles eltérést meg például úgy is ki lehetne mutatni, hogy az egyik órát az Északi-sark közelébe, a másikat meg az egyenlítőre visszük. Ekkor ez utóbbinak lényegesen nagyobb lesz a kerületi sebessége, mint a másiknak és az eltérésnek kimutathatónak kellene lennie.
Tehát az órák járása attól is függ, milyen szélességi körön vagyunk. Erre vonatkozóan tud valaki konkrét mérésekről?
Kishenceg: "Ebben a fórumban a 1547, 1551, 1559 -re. Érdekelne a véleményed, mert Stephen Hawkingét és gergo73-ét már ismerem, a tiéd még hiányzik."
Itt az én véleményem:
A tér-idö szerkezetileg egy Minkowski-tér és egy kitüntetett vonatkozási rendszer létezik, ahol a háttérsugárzás izotrópnak néz ki. A Minkowski-tér metrikája egy invariáns távolságot definiál, ahol maga a térbeli távolság nem invariáns, össze van kötve az idövel.
Ehhez a kitüntetett vonakozási rendszerhez kell a fizikai eseményeket vonatkoztatni. Ha a testek v sebességgel mozognak a fizikai folyamatok változnak meg. Itt az ikerparadoxon nem lép fel. A fizikai folyamatok változása megérthetö úgy, hogy a v sebességgel mozgó testre vonatkozóan az 'idö' és a 'hosszúság' látszólag úgy változik, ahogy az invariáns metrika azt megköveteli. A fénysebesség c mindenhol megmarad állandónak.
Világosan látható a gondolkodásbeli hiba. Az idő "folyását" tartod konstansnak. Nem az. Változó.
Ha meg erre utaltál, akkor el kéne mondanod, mit értesz idő folyásán, meg annak konstans voltán. A matematikában a konstans egy állandó mennyiséget (egy számot jelent, pl. 15 vagy pi). Itt nem látok számokat, csak szavakat. Szépen az elejéről kell felépíteni az ilyen képszerű fogalmakat, mert különben mindenki azt ért alatta, amit akar. A tudománynak van egy munkamódszere, azt nem viccből vagy a laikusok idegesítésére és kizárására találták ki. Einstein szépen elmagyarázza, mit ért esemény és időtartam és távolság alatt (a számok nyelvén) és következetesen épít fel valamit az alapokból. Ha követted volna valaha is ezt a felépítést, akkor értenéd legalább, mit ért Einstein egy óra lelassulásán vagy mérőrúd megrövidülésén. Nem költészetet csinál, hanem világos, ellenőrizhető tudományt.
Az 1571-es vastag betűs részről van szó? Mert azt elolvastam és reagáltam is rá Arra vonatkozott az "összetörött poharak a földrengés után" hasonlat az 1581-es válaszomban. Sokféleképpen lehet valamit kísérletileg ellenőrizni. Ha valaki látott már sok-sok poharat összetörni, annak nem kell kipróbálnia egy Ming-korabeli kínai vázán, hogy az is leesne-e a gravitáció hatására. Tudjuk, hogy leesne. Ha leejtenénk, talán még jobban tudnánk, de anélkül is tudjuk. Hasonlóan, nem kell a Vénusz bolygóra leszállnunk, hogy tudjuk, hogy ott is leesnének a poharak (feltéve hogy nem olvadnak el). Igy működik, így érvel a természettudomány. Végső soron minden kijelentése elé oda kell érteni, hogy "minden jel arra mutat, hogy". Ezt unalmas mindig odamondogatni és aki érti a természettudomány működését, az eleve odaérti. Astrojan nem érti, milyen alapon mondja a relativitáselmélet azt, amit mond és tulajdonképpen mit mond és mi miért fogadjuk el tényként. De sokan értik, többek között minden matematikus és fizikus érti. Ennyi bőven elég.
A relativitáselmélet azt állítja, hogy a fenti órák másként járnak és ha lehozod őket, akkor is másként járnának.
Amúgy nem pusztán erről van szó. De ezt is százszor elmondtuk már és nem ment a fejedbe. Azért elmondom az újak kedvéért még egyszer. A fenti órákat előre elrontották még a Földön. Leosztották a frekvenciáját egy előre jól kiszámolt módon (itt egy sok tizedesjegyre pontos 1-hez közeli számra gondolj), azért mert a relativitáselmélet szerint csak így fognak szinkronban járni ott fent az órák a lent marad rendes (nem leosztott) órákkal, magyarán így fog használható adatot szolgáltatni a jó előre megalkotott GPS vevőkészülék számára. Az a tény, hogy a GPS vevőkészülék tényleg tudja használni az adatokat, kísérleti bizonyítéka annak, hogy a relativitáselmélet jól gondolta jó előre, miként kell leosztani a frekvenciákat. Tehát a relativitáselmélet többet tud a fenti órákról, mint te, kedves Astrojan. Ez nem fér a fejedbe, nem baj. De másoknak a fejébe fér és ez untig elég. Attól hogy valaki azt mondja, az elektromosság fogalma hülyeség, még nem fog az összes villamos leállni a Nagykörúton csak találtunk egy újabb bohócot magunknak.
Javítom magam: és ha lehozod őket, akkor más időt fognak mutatni, mint a lent maradt társaik. Lent újra egyszerre fog járni a lent maradt órákkal, de elcsúszott időadatot fog mutatni. Mindez a nem korrigált órára értendő. A korrigált óra azonos időt fog mutatni a lehozás pillanatában (eltekintve a pirinyó elcsúszásoktól, amiket az a híres táblázat rögzít), de utána másként fog járni, mint a lent maradt társaik.
Gergő nem hivatkozhatsz rá úgy mint tényekre csupán azért mert Te úgy gondolod okosabb vagy mint a természet.
A relativitáselmélet számszerűleg pontos jóslatot ad minden olyan kísérletre, amit eddig elvégeztek. Ezek tények. A relativitáselmélet azt állítja, hogy a fenti órák másként járnak és ha lehozod őket, akkor is másként járnának. Ezt nem úgy állítja, mint a Tízparancsolat, hanem azon axiómák logikai következményeként, amik a fent nevezett számszerűleg pontos jóslatokat adták. Ezek után nekem jogom van úgy gondolni, hogy a fenti órák másként járnak.
Hadd világítsam meg jobban. Ha hazajössz egy földrengés után és összetörve találod a poharaidat (előtte a kredencben voltak, utána a földön cserepek formájában), akkor mit fogsz tényként állítani? Azt hogy leestek a poharaidat. Holott sohasem láttad őket leesni. Csak van a fejedben egy modell, ami pontosan követhető és mond valamit erre a jelenségre. Hát így mondom én, hogy nem kell lehozni azt az órát, tényként lehet kezelni, hogy másként jár.
Kemény fába vágtad a fejszédet, mert ha nem pontosan azt szajkózod amit a szakértők, akik néhány kitalált és teljességgel megalapozatlan axiómára hivatkozva bárkit képesek lehülyézni akkor jaj neked. Is.
És a GPS órák tényleg másképp járnak, mint a földiek, mondá Gergő, mert az ő agyában és a relelmben ez így van. Csak a valóságban nincs így. Akkor lesz így a valóságban ha majd valakinek eszébe jut lehozni egy GPS órát és az tényleg másként járt mint a földi megerőszakolt óra.
Mert a relelm ezen állítása nincs kisérletesen alátámasztva. A Hafele kisérlet kifújt, mi maradt? Egyetlen mérés, kumulált eltérésként 39 nanosec (repülővel Amerikába meg vissza). Néhány nanoszekundummal remekül lehet csalni.
És a GPS emlegetése mintha abból már lehoztak volna és valóban meglenne a különbség az órák járásában.
Fogjáták már fel, amíg nincsenek kisérletesen összehasonlítva az órák addig a GPS időeltérések csak látszólagosak, Gergő nem hivatkozhatsz rá úgy mint tényekre csupán azért mert Te úgy gondolod okosabb vagy mint a természet.
És ha valaki megint elkezdi a körbekörbe járó müonokat emlegetni tökönszúrom magadat.
Vagy itt van a fénysebesség állandósága, ez is axióma a relativistáknak. Nem számít, hogy éppen a GPS bizonyítja az ellenkezőjét, hamarabb leér a fény mintha c-vel jönne. Mi ez ha nem nagyobb sebesség mint c ?
Ők úgy vélik fénysebességet mértek a Michelson interferométerrel mindenféle inerciarendszerben amelyből persze egyetlenegy sem létezik. És mivel remekül mérték vele a semmit, ebből axióma lett: a fénysebesség állandó, azóta szajkózzák.
Nem baj, kértem, hogy helyette legalább tartsatok szépnek.
Amúgy a jelek szerint humort is tanulhatnál Einsteintől. Mert ez elég erőltetett poén. Talán Bernard Shaw egy idézetére játszik rá, de akkor is erőltetett, modoros.
Nem erőltetek rád semmit. Csak jelzem, hogy nem érted, mit beszélsz. Te gondolhatod ugyanezt rólam. Ebben egyenlőség van. Mindenki azt gondol, amit akar és jónak lát. Sok sikert.
Mindkét órán egy másodperc alatt pontosan egy másodperc telik el.
Akkor még nem láttál és nem tudsz eleget. És nem érted, a relativitáselméletben mit jelent a relatív szó. Az elmélet arról szól - és a mérések azt igazolják - hogy az időtartamok és térbeli távolságok ugyanúgy relatívak, mint a megszokott newtoni fizikában a sebességek. Egyszerűen értelmetlen az a kifejezés, hogy az egyik csillag 500 évvel előbb robbant fel, mint a másik. Vagy hogy egymástól 5 milliárd kilométerre robbantak fel. Az "500 év" és az "5 milliárd kilométer" függ attól, ki mondja. De még az is relatív, hogy melyik csillag robbant fel előbb (az hogy melyik van közelebb, az is relatív persze, de ezen nem csodálkozol el, mert már hozzászoktál a mindennapi életből). Még akkor is, ha mindenki azonos órákkal és méterrudakkal állapítja meg (értelmezi) a szóban forgó időtartamot és távolságot. Ami az egyik megfigyelőnek jövő, az a másiknak múlt és így tovább. És a relativitáselméletben ezek nem látszólagos dolgok, hanem kőkemény valóság. Einstein úgy gondolta, hogy a valóság ilyen, erről szól az elmélete és az összes szakcikke és népszerűsítő cikke. És ebből a szokatlan elképzelésből számszerűsíthető kijelentések és jóslatok származnak, amik jó egyezést mutatnak a mért valósággal. Tehát nem intézheted el kézlegyintéssel, hogy ez egy marhaság. Arra pedig hiába izzítasz, hogy Einstein elméletében a koordináták nem a megfigyelő szerinti valós hosszokat és időtartamokat jelentik. Mert azokat jelentik és ezt próbálta sokféle szinten sokaknak elmagyarázni. Ezért is beszél olyan sokat mérőrudakról és órákról. Nem azért mert szerette a rudakat és az órákat, hanem mert mindenki ezekkel méri/értelmezi a "hossz"-ot és az "idő"-t, más szóval események térbeli és időbeli távolságát. A gondolatkísérleteiben órák és mérőrudak furikáznak, és könyörtelen logikával meggyőz téged a fentiekről (a térbeli és időbeli távolságok relatív voltáról). De nem kell nekem elhinned, tájékozódj, tanulj, kövesd őt, olvasd a cikkeit alaposan (kezdve az 1905-össel) stb.
Szerintem nem érted, mi az hogy másképpen. Azonos a működési elvük, ilyen értelemben ugyanúgy működnek. De amíg az egyiken eltelik 1 másodperc, addig a másikon eltelhet két másodperc (egy adott megfigyelő számára). Relatív az egyidejűség (ezzel kezdi Einstein az 1905-ös cikkét), relatívak az időbeli és térbeli távolságok stb. Helyette minden megfigyelő gondolhat úgy az eseményekre mint egy 4-dimenziós sokaság pontjaira (ez egy matematikai fogalom, nézz utána a "4-dimensional manifold" címszó alatt a Google-lal) és akkor minden megfigyelő számára ugyanaz lesz két esemény távolsága (amit a téridő-sokaságbeli legrövidebb út hosszaként definiálhat). Hát ez van. Egy matematikussal vitatkozol, aki ott doktorált, ahol Einstein élt és dolgozott az élete utolsó 20 évében.
Akkor Albert Einstein egész életében viccelődött. Olvasd is őt néha, nem harap.
Semmiféleképpen nem érzékelik a saját időtorzulásukat!
Senki nem is beszélt időtorzulásról. Csak arról, hogy két esemény időbeli távolsága függ a megfigyelőtől. Relatívak az események térbeli és időbeli távolsága, függ attól, ki nézi. Helyette a fénysebesség konstans, bárki nézi is. Erről szól többek között a relativitáselmélet, de látom ez újdonság neked.
Az a kifejezésed, hogy a két órán másképpen telik az idő, egy hibás gondolkodás eredménye
Ez nem kifejezés, hanem a relativitáselmélet egy tétele. Talán le kéne ülnöd tanulni egy kis fizikát és formállogikát, mielőtt magasröptű értekezésekbe kezdesz.
Ez is a maszek szótáradból való. A téridő a tér- és időkoordináták formális összetapasztásából adódó elvont matematikai konstrukció. Ezeket a koordinátákat minden megfigyelő a nála levő mérőrúddal és órával jelöli ki az összes eseményre és utána lehet elvont összefüggéseket megállapítani közöttük (tehát mehet a matek).
És ha két órán másképpen telik az idő, akkor azt mondjuk, hogy közöttük idődilatáció van. A dilatáció latin szó, azt jelenti, hogy két mennyiség között arányossági tényező van (pl. az egyik által mért időtartamok mindig 3-szor akkorák, mint a másik által mért időtartamok). Ez származhat abból, hogy a két óra egymáshoz képest mozog vagy más a téridőgörbület náluk, mindegy. idődilatáció = két óra eltérő járása = két óra eltérő öregedése. Ez a szó jelentése, kedves fórumtárs.
Ez az "időfaktor" szó csak a te szótáradban létezik, a relativitáselmélet szótárában nem. Az utóbbiban mozgó órák és mérőrudak, fénysugarak, események, koordinátarendszerek stb. vannak, amelyekből aztán elvontabb matematikai fogalmak értelmezhetők (sebesség, téridő, görbület stb.) Az idődilatáció mint fogalom azt jelenti, hogy egy óra járása (nem pedig a róla fénysugarakkal továbbított látvány) függ a megfigyelőtől. Vagy általánosabban: két esemény időbeli távolsága függ a koordinátarendszertől, amiben a két eseményt elhelyezzük. Ez a relativitáselméletnek egy tétele, az axiómák következménye. És a GPS órák tényleg másképp járnak, mint a földiek, csak Astrojan ezt nem érti meg (lényegében mert nem akarja elhinni, hogy Einsteinnek tényleg igaza volt). A struccpolitika úgy kezdődik, hogy átírja a fogalmakat, te is ezt csinálod egyébként itt. Minden fizikus tudja, mi az hogy idő- meg hosszdilatáció (mint fogalom), csak az amatőrök nem értik (nem akarják érteni) a fogalmat.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy a GPS rendszer tervezői ismerték és használták a relativitáselméletet. Ez az elmélet - mint minden más természettudományos elmélet - arról beszél és arra kérdez, ami van (volt, lesz), és nem arról, ami látszik.
Te és Astrojan és sokan mások (és én is kb. 14 éves koromig, ezért érzem át) abban a tévhitben éltek, hogy a fénysugár végessége miatti információkésésről szól a relativitáselmélet. Az információkésés létező jelenség, de az idődilatáció nem erről szól. A newtoni fizikában is van információkésés, de nincs idődilatáció. A relativitáselméletben van mindkettő. Az idődilatáció arról szól (most definíció következik), hogy egy óra ténylegesen lelassulhat egy másik órához képest, míg az információésés arról szól, hogy minden órának egy korábbi, régebbi llapotát látjuk (minél távolabbit, annál régebbit). A félreértést az okozza, hogy a relativitáselmélet mint matematikai elmélet felépítésében fénysugarakkal érvelünk, azok a főszereplők a gondolatkísérletekben. De egy óra idején és helyén mindig az aktuális időt és helyet értjük ezekben a gondolatkísérletekben és a hozzájuk kapcsolódó egyenletekben, tehát a következtetések is erről szólnak.
A relativitáselméletbeli információkésés nem egyezik meg a newtoni információkéséssel, éppen azért mert az előbbiben van idődilatáció, az utóbbiban meg nincs. Ha valaki modellezi egy távolodó óra képét a relativitáselméletben és a newtoniban, akkor mindkettőben egy lassabban járó órát kap képként, de a relativitáselméletben nagyobb a lassulás mértéke, mert az nem csak információkésésből, hanem tényleges óralassulásból is származik. Tehát a relatitiváselméletben egy lassabban járó óráról utazik egyre többet a fény, míg a newtoni elméletben egy azonosan járó óráról utazik egyre többet a fény. Aki ezt a különbséget nem tudja megérteni, az ne ártsa bele magát a fizikába.
A GPS rendszer aktuális adatai (ezek mérési eredmények) nagyon nincs összhangban a newtoni fizikával, de nagyon jó összhangban van a relativitáselmélettel. Ezt állítják a rendszer tervezői és minden tanult fizikus. Az amatőrök pedig levonhatják a tanulságot. Persze mindenkinek joga van különvéleményhez.
Az órákhoz a fellövésük után már nem nyúlnak, azok járnak a tőlük telhető pontossággal. (Természetesen az osztásarány tartalmazza a relativisztikus korrekciót.)
Tökéletesen pontos óra nincs, ezek is összeszednek valami kis eltéréseket hosszú idő alatt. Érdekes módon nem azt a megoldást választották, hogy időnként kiigazitják őket, pedig ez elég kézenfekvőnek látszana.
Helyette meghatározzák az eltérést minden holdra. Az eltéréseket táblázatba foglalják, az összes hold adatait egyetlen táblázatba teszik, és ezt az egyetlen táblázatot felküldik az összes holdra. Azok aztán időnként leadják a táblázatot, és a GPS vevők veszik. Ezután a vevők a táblázatban található értékkel korrigálva dolgozzák fel a holdak jeleit. A vevők megjegyzik ezt a táblázatot, és a bekapcsolást követően azonnal tudnak dolgozni, nem kell megvárniuk míg valamelyik holdtól megkapják. A holdak elég pontosak ahhoz, hogy egy akár több napos táblázattal is lehessen dolgozni. Persze ha a vevő levesz egy újabb táblázatot, frissít.
Nos, "korong alakú" lenne a föld keresztmetszete?? Ez újdonság.. Éppen a műholdpályák ingadozása indította a méréseket, mert a korai műsorszóró műholdak
indokolatlanúl nagy "kilengéseket" végeztek.
Így pl. az is tudjuk, hogy nem a Mount Everest a legmagasabb pont a felszínen,
hanem több száz méterrel az Andok csúcsai "megelőzik"..
Műhold pálya kör alakú lenne? Nos ez sem igaz.
Közel kör alakú, de ellipszis.. A közel kör alak és az ellipszis között sok km-es eltérés van..
Hogy nem korrigálnák az eltéréseket? Ez sem igaz.
Minden 24-órában egyszer minden GPS hold frissíti a korrekciós tényezőjét..
Pedig a fedélzeti óráik pontossága még az 1e-12-t sem éri él..
a GPS holdak pályája kör. a Föld alakja elhanyagolható mértékben tér el a gömbtől, de akkor sem körte, hanem korong alakú. keringés közben a magassága alig változik, ennek relativisztikus hatása elenyésző, nem is korrigálják.
összesen két effektust vesznek figyelembe: a Föld gravitációs mezőjében magasabban van, valamint a keringési sebessége miatt idődilatáció lép fel. a többi hatás elhanyagolható.
Bocs, hogy belekotyogok, de a GPS órák nem a legpraktikusabb példa.. Mert az idődilatácóhoz képest jóval nagyobb eltéréseket okoz önmagában a keringés közbeni
grav. térerösség változás.
Ne feledjük el, ellipszis pálya, egy nagyjából körte keresztmetszetű, korántsem gömb alakú tömeg körül, magassági maximumokkal és minimumokkal, valamint sebességi
ingadozásokkal.. ami miatt nagyságrendekkel nagyobb a dt változás értéke.
Tudtommal nincs folyamatos összehasonlítás-regisztrálás a GPS holdakon..
Ezért esélyünk sincs szétválogatni az egyes hatásokat..
