Nem bűnösségi és erkölcsi alapon megy a dolog. A SzU nem azért szállta meg fél Európát, mert kegyetlenkedtek területén a német csapatok - még akkor sem, ha a kettő követi egymást (hanem azért, mert hadigépezete lendületbe jött, s nem volt ésszerű-célszerű megállnia).
Volt aki azt kapta jutalomból, amit más büntetésből. Volt már ilyen 1945 előtt is. Az is szép, hogy az ártatlanságot "meg lehet venni" egy emigráns kormánnyal (meg néhány zászlóalj önkéntessel - ha ENGEDÉLYEZIK, ha nem,nem. Hogy a partizánmozgalomról ne is szóljunk). Valahol írtad, hogy nem hiszel a forradalmak spontaneitásában. Van analógia.
S egyébként: A magyaroknak nem állt érdekében a SzU mellé állni; gondolkodj egy kicsit a magyar uralkodó rétegek (vagy akár a középrétegek) fejével! A hagyományokról nem is szólva. Ezt nemcsak a Horthy-korszak propagandája igazolta, még csak nem is a keleti front élethalálharca. hanem az utána történtek.
Hogy a magyaroknak - mint államnak - mi állt az érdekében, jó kérdés; függ attól is, melyik időpillanatban nézzük (1941, 1946, 1960, 1990, ma, 2030(?), stb. Vedd észre, hogy ez az időpillanat szerinti változás igaz más lázadásokra és háborúkra (akár Mo, akár a csehek, vagy bárki részéről) - ami egyszer hasznos, később káros, azután megint hasznos, stb.
a nőknek nehezebben bocsátottak meg (tipikus hímsoviniszta dolog), mert pl német katonák, tisztek simán elfogadottak voltak (még Franciaországban is), de a francia nőket, akik németekkel jöttek össze elég szépen megszégyenítették (jobb esetben).
Egyébként érdemes lenne a nők helyzetét megnézni a vh alatt (elég furcsa a férfi hozzáállás)...
te a második világháborúról beszélsz? szerintem az az előtti időszakról.
Én hoztam egy egymilliós adatot, (2. vh alatti német adat).
Te hoztál egy adatot (a szovjet civilek felét a szovjetek ölték meg 2vh alatt), ezt kellene bizonyítanod.
Soha nem állítottam, hogy Sztálin a maszületett bárány mintapéldánya. Véletlenül sem akarnám védeni. De megint mondom, mindenkit a valódi bűneiért ítéljünk el, ne gyengén bizonyított adattal (kivéve ha bizonyítod).
A szovjet civileket szép számmal irtották a megszállók (főleg németek és románok), a felszabadítók és ők is egymást ( pl. ukránok a lengyeleket és vica versa)
Két, magyarokkal kapcsolatos eset. Az elsőt olvastam, a második saját forrásból ( hadifogoly oral history) származik. 1, Don vidéken magyar katona udvarolgatott egy orosz lánynak, sétálgattak, mozi, stb. , közös fotók is készültek. Aztán a magyarok visszavonultak ( az udvarló szerencsés volt, mert hazajutott), a lányt a felszabadulás után besúgták, az NKVD megtalálta a fotót, s vitték is a gulagra, mint a fasiszta megszállók kiszolgálóját... Jóval később keresték, nyomtalanul eltűnt.
2, a foglyok a Szu európai területein sokszor gyárakban, bányákban, a földeken együtt dolgoztak a szovjet civilekkel. Az egyik magyar összejött egy ukrajnai nővel - nemzetiségét nem tudom - és mikor közölték vele, hogy 3 év után szabadul, nem akart hazajönni. Majd társai rábeszélésére mégis hazajött, s 4 évébe telt mire sikerült az asszonykát áthozni Magyarországra. (pedig ekkor már javában szövetségesek voltunk).
A "cinikus" szovjet hozzáállás több mint 10-szer ennyi éhhalált okozott, tehát volt kitől tanulni.
A végén még kiderül, hogy az összes orosz civilt a németek ölték meg, tulajdonképpen a Holokauszt is ellenük zajlott, az NKVD/vörös partizánok/fehér partizánok/Hiwik/kozákok/balti önkéntesek ott sem voltak!
az első ember, aki tudja hogy a szovjet civilek hogy haltak meg.
(valamelyik fórumban itt beszéltünk arról, hányan haltak éhen a cinikus német hozzáállás miatt a megszállt területeken (közel egy millió volt), és ezen ők akadtak ki, hogy csak ilyen kevés volt, pedig többet esztimáltak...
"Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot."
Például németnek öltözött NKVD-sek vagy szovjet partizánok mészárolták a "hazaáruló" falvak lakosságát. De saját népe elleni orosz kegyetlenkedésért nem kell a német megszállási övezetbe menni, saját területen is élen jártak a visszavonulók legéppuskázásában vagy a felszabadított hadifoglyok "kezelésében". A szovjet civil veszteség legalább felét szovjet állampolgárok okozták.
"Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban?"
Finnországban szerencsére nem tudtak túl sokat, mert nem tudtak mélyen behatolni. De ahol nem volt elég gyors a kiürítés, ott a veszteségektől frusztrált katonák teljes falvakat mészároltak le. Nőkkel és gyerekekkel azért még elbírtak...
A Baltikumban rövid úton felszámolták az osztályellenséget (nagypolgárság, papság, értelmiség, gazdagabb parasztok stb.), itt nem gátolta őket senki.
De az SZU-n belül is kitettek magukért, pl. Ukrajna, Mongólia, Fekete-tenger parti görög kisebbség...
Árnyalt a kép. A német megszállás se volt mindenütt egyforma a megszállt szovjet területeken, pl. a Baltikumban vagy a Kaukázusban egészen más volt, mint az orosz területeken. Ugyanígy a szovjetek viselkedésében is voltak eltérések. A német lakta területeken nehezen leírható kegyetlenséggel jártak el, nálunk egy fokkal visszafogottabban viselkedtek, még pl. a "felszabadított" szláv területeken úgy jártak el, mintha otthon lennének- vagyis némi erőszakoskodás ( pl. a jugók finoman tiltakoztak a sok megerőszakolt nő miatt) , rablás, az "árulókkal" való leszámolás...
Aztán csak Bosznia-Hercegovina lett kondominium. '67-ben se gondolta szerintem egyetlen mérvadó magyar politikus sem komolyan, csak a jó alkusz többet kér, hogy legyen miből engedni, s még mindíg jól járjon.
Azok után, amit a ruszkik Finnországban és a Baltikumban műveltek, örülhetnek, hogy a németek ennyire kesztyűs kézzel bántak velük! ................
Hat ez most egy nagyon nagy baromsag vagyon leirva, kedves Of. Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot.
Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban? Az idezetbol itelve ,,roppant sokat".
,,Oruljenek, hogy a nemetek ilyen kesztyus kezzel bantak veluk..." ez csucs. Ilyen ostobasagot meg nem hallottam! 100 pont!:)
A politikusok nem koveteltek, de eleg sok vilaghaborus front-ujsag maradt fenn (a Hadtorteneti Muzeum irattarat ajanlom, gondolom augusztustol ismet latogathato lesz, amit en olvastam, azok megvannak Karpataljan, az Ungvari leveltarban)), melyben az egyszeru katonaknak szajbaragtak, hogy ,,Galicia, mint osi magyar koronabirtok, stb...". Az, hogy mit akart a politika - avval en is tisztaban vagyok. Viszont gondolom a propaganda nem veletlenul nyult hozza ilyen szlogenekhez es klisekhez, es holtziher, hogy a nagypolitika tudtaval tette.
Gondolom a Don-vidék, vagy Brjanszk kornyeke szinten ,,hatarkiigazitas" volt.:) (Ne vedd komolyan, viccelek.:)
Meg Celebeszt és Szumátrát:) Lemberg sosem volt magyar, s nem is volt érdemi törekvés a megszerzésére. A magyar közgondolkodást a Kárpát-medencén belüli revízió határozta meg. A bécsi döntések és Kárpátalja, Délvidék visszaszerzése után max. a románokkal szemben volt még némi határkiigazítási törekvés. A politikát meghatározó erők törekvéseinek központjában azonban az elért pozíciók megvédése állt, s nem további terjeszkedés.
Horthy vagy az aktuális miniszterelnök mikor és hol követelte Lemberg "vissza"csatolását?
Magyarországnak nem volt semminemű területi követelése a SZU-val szemben. Nem úgy mint a románoknak, akik a Szu által elvetten túl még Ogyesszát is lenyúlta, meg a kedves finn rokonaink is az elvesztett területeiket - de egy lépéssel sem többet - szerettek volna. Egy osztozásnál se kértünk volna semmit ( max. a kárpáti hágók előterében némi kiigazítást tudok elképzelni, ezt is csak halványan). A magyar külpolitika célja a románokkal szemben elért eredmények megőrzése volt.
Nem realis a MSzSzK. Ne essunk tulzasokba. 1947-ben a Bulgarok es mongolok KERTEK, hogy vegyek fel oket a SzSzKSz tagkoztarsasagai kozze, Sztalin megsem tette meg. Tetszik, nemtetszik, de a nemzetkozi joggal a szovjeteknek is szamolniuk kellett. Maganvelemenyem szerint, azutan, amit a naci Nemetorszag es csatlosai Oroszorszagban muveltek csoda, hogy a szovjetek nem irtottak ki fel Europat. Olcson megusztuk. Hogy nem hivta oket senki 1944-ben? No ja, a magyarokat sem hivta senki a Szovjetunioba 1941-ben. Ha mar haborut kezdtunk - viseleni kellett a kovetkezmenyeit. Nem hiszem, hogy a nemet gyozelem eseten a magyarok nem vettek volna reszt a Szovjetunio feldarabolasaban es kizsakmanyolasaban. Rendkivul szelektiv dolog az emlekezes, sajnos.
Jogos, amennyiben zömmel az általam írottak is variációk a témára. Viszont a Magyar SzSzSzK és a további területdarabolások esetén meg hallgathatnánk az "50 éve, oly rég volt, nyugodjunk bele" szöveget. Amit erőforrások híján tudomásul vennénk
az orosz "felszabadításnál" és érdekszféránál rosszabb változat nem következhetett be - márpedig a felsoroltaknak az orosz sakkjátszmában nem volt realitása ( a vagonkérdés a kárpátaljai magyarokra hangzott el - máshol nem volt érdeke Sztálinnak).
Dehogynem. 1. Magyar Köztársaság - Magyar Népköztársaság; határ a Duna (vagy a Tisza) 2. A magyarkérdés - vagonkérdés. 50 év múlva kéredzkedhetünk vissza... 2/b. Magyar SzSzSzK 3. Románia határa a nagy folyó, mint a himnusz mondta (melyik folyó...?) 3./b Csehszlovákia további ősi csehszlovák földeket kap (Mátra, Pilis, Békéscsaba) 3/c, d, hadd ne soroljam
Egzakt válasz erre nincs, csak tippelni lehet, de biztos más, mint ami történt. Nekünk pedig a történtnél rosszabb variáció gyakorlatilag nem képzelhető el.
A WWII. számunkra is egyik legpechesebb napjának évfordulója van ma, nevezetesen a sikertelen Stauffengerg merénylet és összeesküvésé. Azon német tiszteké, akik az összeomlást megelőzendő cselekedni mertek, vagy jóindulatú semlegességgel szemlélték, mint Rommel. A németek mellett mi magyarok is sajnálhatjuk, hogy nem sikerült megdönteni a Hitler által fémjelzett nácizmust.
Rosszul tudod:) Komisszaroknak neveztek az kozepkori varosi miliciak cehmesterek altal megbizott parancsnokokat (a cehgyulesek, cehtanacsok voltak a ,,comissio"-k melyek ,,comissar"-okat iranyitottak a varosi miliciakhoz.:) Komisszarok meg a naci hadseregben es kozigazgatasi szerveknel is voltak:)))
Amugy Hruscsov teren osszetevesztettem a ket hadszintert - Sztalingradot es Kurszkot. Valoban baki:)
Amennyire én tudom, a komisszár szót elsősorban az először 1918 körül bevezetett politikai biztosokra alkalmazták, akik a Vörös Hadsereg "katonai szakértőit" a régi cári hadsereg tisztjeit voltak hivatva ellenőrizni, és ha úgy ítélték meg akár agyon is lőhették őket.
Később ezt megszüntették, és 1941. júliusában a legsötétebb időszakban vezették be újra. Legjobb tudomásom szerint mellérendelt parancsnokok voltak, ami eléggé kifejezi a helyzetet. És valamikor Sztálingrád - vagy tán Kurszk? - után szüntették meg, ezt a helyzetet ami a politikai tisztek számára (ekkor már nem politikai biztos, hanem politikai tiszt, vagy tán polhelyettes) kétségkívül akkor is degradálást jelentett, ha a jelentési lehetőségük és kötelességük megmaradt. De a hivatásos tisztek és a legénység - talán nem csoda - igen örömmel fogadták, hogy újra bevezették az egyszemélyi vezetést.
