Vörös partizánokat emlegettem, nekik elég gyenge pozícióik voltak Nyugat-Ukrajnában. A többi mozgalom változó intenzitással harcolt a németek ellen, sőt, voltak amelyek inkább együttműködtek, vagy kvázi fegyverszünetet tartottak. Az UPA - korábban már említettem - a magyar csapatokkal kimondottan jó viszonyban volt, több esetben együttműködtek, segítették egymást. Lemberg térségében és a Polesieben a lengyel partizánok is jelen voltak illetve a Honi Hadsereg. Sőt néhány kisebb zsidó csoport is volt.
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat. ............. Dehogynem... Amugy, ha netalantan elragadtattam magam - pardon, nem volt szandekomban, csak a sok sablon ,,rohadt ruszkik" sallang mar kezdi kikesziteni az emesztesemet. (,,Mindenki korulottunk szarhazi, csak mi vagyunk, bar nyakig a szarban, de feher lovon") A szemelyeskedesrol inkabb terjunk vissza a tenyekhez.
Nyugat-Ukrajnaban az UPA-n kivul ott voltak meg a ,,Szicsi sztrelecek" es az OUN kevesbe radikalis nacionalistai. Barhogyan is vesszuk, de a nemeteket is eloszeretettel lovoldoztek az utobbi ket szervezet partizanjai. Mellesleg eppen az OUN volt az a szervezet, amely osszehozta az ideiglenes szovetseget a vorosek, mersekelt nacionalistak es nacionalistak kozott, ami utan jott Kovpak es Versigora 1943-1944-es partizan-hadjarata(ott is a fo mozgatoerot az UPA fegyveresei adtak, azaz a kemeny vonalas nacionalistak; ugyhogy megallja a helyet azx allitas, hogy ott se orultek a ,,nemet felszabaditoknak", mint ahogyan utanna, amikor megtudtak, hogy a voroseknek nem kell onallo ukran allam, partizanhaborut folytattak (1950-52-ig) a volt kenyszerszovetsegeseik, a szovjetek ellen).
Vegyuk sorjaban. ............. Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük. .............
Nem, ez most dokumentumok es megbizhato forrasok alapjan ,,copizom". Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal. Ezenkivul eleg konnyu volt fenntartani a rendet egyes alakulatok kozott, mivel minden csoportban megvolt a ,,szekretka" (biztonsagi hivatal), ahol minden ketseges infot vagy tulkapast ellenoriztek. Raadasul ott van a rengeteg szemtanu (a helyi lakosok), akik egymast ismerik, es joval nehezebb utanna elrejtozni mint az allandoan ide-oda vonulo fronton. nezz utanna. Ugyszinten, hogy par millioval tobb lett volna a vesztesseguk - erzelemdus ruszofobia, nem tobb. Ajanlom az 1944-ben kozzetett N"6 parancsot. A nemeteknel vagy mas nemzeteknel nemigen volt ilyen... ................
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan. ................ En is reszleteztem, de az nem keltette fel az erdeklodesedet, pedig ugyan arrol volt szo. ................
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). .................... Ha a logikadat kovetjuk, akkor a magyarok 1945-ben Kijev IX. szazadi megsorcalasaert bunhodtek.:)) En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"? .................
A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról. .................
Erre bovebben adok valaszt, de kesobb. (Valoszinuleg nyitok egy kulon topikot.) ......................
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt. ............................
Ezzel nem is vitazik senki. De ez sem ok arra, hogy rendkivul emberbaratnak nevezzuk a nemet fogoly es munkataborok intezmenye. .................
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? ................. Ezek NEM FEKUDTEK HADMUVELETI TERULETEN, ugyanis a hos nemet vitezek nem nagyon szerettek bemaszni a partizan-zonakba, ezert volt az, hogy 1943-tol ,,kordonovezeteket" hoztak letre a partizan-zonak es vedheto telepulesek kozott. Ezert az egyszerubb megoldast valasztottak: felegetni a falvakat es ha a lakossag nem akar elmenni, akkor ,,aki bujt, aki nem - megyek". A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad. Nadtetos hazakat csak Ukrajnaban, es annak is deli reszen hasznaltak. A masodik mondtatot illetoen pedig csak azt tudom mondani, hogy eppen arrol beszeltem, hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot.
Nyugat-Ukrajna , vagy nevezzük nevén, a volt lengyel területek az ukrán nacionalista mozgalmak házországa volt a háború alatt végig - s még jóval utána is sikeresen működött az UPA - s a vörös partizánok nem túl sok sót ettek meg. A Pripjaty-mocsarakra, Belorussziára igaz az állítás, Nyugat-Ukrajnára nem.
Bocsanat, hogy nem valaszoltam korabban, valoszinuleg nem vettem eszre a kerdest (viccen kivul). A ,,Haboru vizen es viz alatt" kulonbozo forrasmunkakat hasznaltam, tobbek kozott a felsorolt szerzok kozul is szerepelt egypar, de javareszt angol, olasz vagy francia forrasokat. (Tobbek kozott Moro vagy Rimaldi (,,Haditengereszeti diverziok az I. vilaghaboruban.")). Barmilyen eszrevetelt szivesen veszek, es amennyiben lesz ra alkalmam - valaszolok (akar a forumon, akar privat levelezes utjan).
Meg egyszer elnezest, hogy nem valaszoltam korabban, de istenbizony elsiklottam, nem vettem eszre a kerdest.
Dehogy nincs nyoma. Mint ahogyan annak is megvan a nyoma, hogy a Nyugat-Belorussziai es Nyugat-Ukran teruleteken, ahol kenyerrel-soval fogadtak a ,,kesztyuskezu" nemeteket, mint felszabaditokat, egy evvel kesobb joval komolyabb partizanmozgalom indult el ellenuk, mint mas teruleteken.
Volt ahol ünnepelve, pálinkával stb fogadták a németeket, amikor bevonultak, pl. a Baltikumban, persze a szovjet történetírásban ennek nyoma sincs, legfeljebb a sok kollaboránst szidják. Persze a németek is elgaloppírozták magukat, a felsőbbrendűségi tudatukkal, meg az ebből fakadó viselkedéssel, no meg az SS külünleges alakulatainak a tevékenységével, illetve a fogolykérdés nem megfelelő kezelésével (bár egyetlen hadsereg sem tudta megoldani a hirtelen rászabadult több millió fogoly korrekt elhelyezését, ellátását - 45-ben pl még az amiknál is komoly problémák voltak, hogy a franciákat vagy oroszokat ne is említsük).
Érdekes helyzet állt volna elő, ha 41 nyarán a németek meghirdetik a szovjet leverése mellett céljuk az önálló balti köztársaságok helyreállítása, államiság adása Ukrajnának és a kaukázusi népeknek( persze német szövetséges államok)... De Hitler a nyugati sikerek alapján azt hitte saját erőből, helyi segítség nélkül is leveri a vörösöket.
Te komolyan gondolod, hogy az egész a német hozzáálláson múlott?
Az SZU egész addigi történelme csak terrorból és agrszziókból állt. Ha a németek virágcsokrot osztogatva mentek volna, akkor sem tartják be velük szemben a Hágai, Genfi Egyezményeket.
Ha meg népírtani mentek, miért szöktek át hozzájuk a szovjet katonák még 1944-ben is? A balti, kaukázusi, kozák stb. civilek sem azért vonultak vissza a német csapatokkal együtt, mert kilométerhiányuk volt.
szerintem egy öregtől, akit vittek egy kört nem várható el, hogy 62 évvel később ilyen szinten emlékezzen a dolgokra. Ismerek egy veteránt, aki az 1. pc. ho.-ban harcolt a Donnál, majd 1. HDS-ben, Kárpátokban tevékenykedett, nyilván az általa is használt páncélosokról szakszerűbb értékelést tudna mondani. Csak élményként nyomtam be a visszaemlékezést. De, ha nagyon kell keresek egy Tigris adatlapot és belinkelem:)
"No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben. Az NKVD tobb reszlegbol allt."
Nem is azt írtam, hogy a vasútőrség követte el a gyilkosságokat.
"minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat"
Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük.
"A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki""
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan.
"nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat."
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról.
"Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban?"
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt.
"Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)"
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? A maradék a megtorlás áldozata lett. De miért nem volt hasonló tömegű megtorlás Dániában, Csehországban, Franciaországban stb.? Mert a dánok/csehek/franciák nem követtek el nagy tömegekben civil ruhában terrorcselekményeket és nem tekerték az elfogott német katonák beleit a nyakuk köré. Aki gyújtogatni kezd, ne csodálkozzon, ha megég!
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem. nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)
Szia!
Nos, a löveg elsütése elektronikus volt, ez valóban eltérés a korábbi harckcosikhoz képet.
A törlést a töltő-kezelő nevű harckcosizó végezte (akinek amúgy elég kényelmes haelye volt a harckcosiban,, ellenttében a többiekkel - így a "tigris belül tágas" kitételt sem tudom teljesen elfogadni.
A tárakat legjobb tudomásom szerint a francia AMX-13 könnyű harckocsiknál vezeték be sorozatgyártásban először.
A "nagy" tűzgyorsaság olyan 6-7 mp-es volt a mérések szerint ÁTLAGBAN, ami valamivel rosszabb a korabeli angol és szovjet közepes harckocsiknál, de sokkal jobb a JSZ-2-nél, amely tábori tüzérségi löveget örökölt meg, annak minden hátrányával (osztott lőszer, csavarzáras mechanizmus).
Azért átlagban, mert a 92 lőszerből 64 db volt készenléti, atoronyon belül, a többia apdlón, a vezető ülés alatt/mögött - meg még nem is tudom így fejből, hogy hol volt.
Ezeket kellett neki a heyléről felállva elővenni, megfogni, a lövegfarba betölteni...
Ez mind, mind változó idő, és akár elérhette a Zichermann kolléga által említettt 12 másodpercet is, de lehetett annak a fele is (István, ez megint egy olyan "Veterán legenda" lehet) !!!
Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.
Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére. Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.
Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?
Válaszát tisztelettel várom: otranto
"Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is."
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat.
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem. nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)
Nem szakmai elemzés volt, csak amire az öreg (84 éves) emlékezett a Tigrisről ennyi évvel később. Ezt anno ki is emeltem. Tudományos alapon nyilván bármelyik tankokkal foglalkozó amatőr könyvbúvár többet tud a Tigrisről, viszont olyan személy, aki harci bevetésen, ha "turistaként" is ment vele, nagyon kevés lehet.
Ungvarynak eleg jo a konyve, bar valoban nem minden porcikajaban tokeletes.;)) Azt is inkabb nem neveznem csusztatasnak vagy pontatlansagnak, inkabb (valoszinuleg) egyes temak hianyosaggaban lett olyan amien. Azt sajnalom, hogy abbol is kimaradt eleg sok anyag meg azok kozul is, amik fellelhetok.:((
"Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent)."
Ez a partizánvadászatnak nevezett téma. A legjobb összefoglalót eddig Ungváry K.-nál olvastam (tudom, hogy érik kritikák a tagot, miszerint nem teljesen pontos, de nekem - az összképet tekintve - jónak tűnik, ill. nem vagyok levéltár-látogató; s messze nem olvastam mindent). Nem tudom, az itteni közönségnek mi a véleménye róla.
No, akkor alljunk meg egy szora. En nem beszelek most azokrol az atrocitasokrol, amit VH, szovjet hivatalok es egyebb szervek kovettek el, hanem kifejezetten a nacik rovasara irhatorol beszelek. (Alapul a 20 millas ,,alap" vesztesseget hasznalom). Mar csak mostansag kezdtek az ,,alapszamhoz" hozzaadni a deportalasok, uldozes, stb. szamait, es igy ertuk el azt, hogy az 1999-2000 kozott publikalt adatok szerint a SzU II. vilaghaborus vesztessege meghaladja a 24 millat. Nem, tisztelt forumtarsak, a 11 milla meg mindig a ,,kesztyuskezu megszallok" lelkiismeretet terheli.
Ami Minszket illeti - nem sok ember hagyta el a varost 1941-ben a VH-val egyutt - Minszk katlanharcok szinhelye volt. Minszknek a sztorijat minden belorussz ismeri, alkalomadtan kerdezzek meg.
Ami a finneket illeti - itt valoban, egyik forrasban sem olvastam atrocitasokrol katonaik reszerol (mint ahogyan a spanyolok vagy olaszok eseteben se nagyon). Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent). A palmat ketsegtelenul a ,,muvelt, civilizalt" nemetek es romanok vittek (Showtime, Odesszan kivul volt meg egy-ket hely.) Sot, sajat bajtarsaikat se nagyon szivleltek.
Valoszinuleg az ukranoknal volt a legbonyolultabb a helyzet: annyi szervezet letezett, hogy az eroviszonyokat alig lehet mar kovetni! Ott voltak, ugye, a nacionalistak (OUN). Ezek egy resze a nemetek oldalan harcolt (innen az ,,Ukraina" es ,,Galitchina" SS hadosztalyok. A nacionalistak egy resze (,,Zold testverek") mindenki ellen harcoltak. Masodik szervezetnek ott van az ,,Ukran Rada" es annak ,,sztrelecei". Ez harcolt az OUN es a kommunistak ellen, kollaboralt a nemetekkel, es leginkabb irtotta a lengyeleket. Harmadik eronek ottvannak Bendera ,,Ukrainska Nacionalna Asombleja" (Ukran Nemzeti Gyules"), ami teljes mertekben nemetbarat volt. Negyedik eronek ott voltak a ,,mersekelt zoldek vagy nacionalistak". Ezek tobbsege harcolt mindenki ellen, de kesobb a vorosekhoz csatlakoztak (kozuluk kerult ki a ket hires ukran partizan parancsnok Kovpak es Versigora). Utolso eronek meg ott voltak a ,,vorosek". Utolsonak, de nem elhanyagolhatonak. Ukrajna kivetelevel nem igazan beszelhetunk elmelyult tarsadalmi szakadasrol.
A történelmi korrektség miatt térjünk ki arra is, hogy az egykori lengyel területeken, Ukrajánában élt 3,5 milliós zsidó közösség pusztulását sem lehet teljes egészében a németek számlájára írni. Sőt, a szovjetek is szépen kivették belőle a részüket! A keleti lengyel területek elfoglalásával a zsidó közösség többsége is a Szu-ba került, ehhez jött még több tízezer, ha nem százezer menekült a német zónából a határzárás előtti időszakban (németek nem csak engedték, szorgalmazták is áttelepülésüket). Pár hét hollyday után a zsidók kezdtek rájönni, hogy csöbörből vödörbe jutottak, ugyanis: 1, elvágták külföldi kapcsolataikat 2, a többi szovjethez hasonlóan elvesztették polgárjogaikat 3, rövidesen megindult a polgári érzelmű és vallásos zsidók üldözése ( jó pár tízezret vittek közülük a gulagra, elképzelhető milyen túlélési rátája lehetett a kispolgári élethez szokottaknak a tajgán vagy a tundrán...)
A német támadás után. A megszállás alatt nem csak a németek ( és románok!) üldözték a zsidókat, hanem sok esetben a helyi milíciák is, nacionalisták (akik a komcsik bérenceit látták a zsidókban), ráadásul még a vörös partizáncsoportok egy része is követett el zsidóellenes atrocitásokat.
Ez a Minszk történet igen hihetetlenül hangzik. Egyébként nyugodtan hozzáadhatod azt a létszámot is, akik a szovjet kitelepítéssel együtt távoztak keletre.
Na, de igazából nem ezzel az esettel akartam foglalkozni, hanem a 11 millás civil veszteségből mennyi is volt a saját maguknak okozott? Nyugodtan tehetjük az egyharmadra a vörös partizánok, a vöröshadsereg és NKVD tevékenységének eredményét. Mire gondolok? pl. volgai németek 41-es kitelepítése, több százezer halott Kazahsztánban és Szibériában, a lágerekben a háború 4 éve alatt is milliós nagyságrendben pusztultak el a foglyok, döntő többségük szovjet állampolgár ( lengyelek, baltiak, ukránok, oroszok...) , s akkor még nem ejtettünk szót olyan kisebb népeken elkövetett megtorlásokon, mint a csecsenek kitelepítése, a krimi tatárok, görögök, bolgárok... s ehhez jött még az NKVD tisztogatások pl. Nyugat-Ukrajnában...
Aztán az össz veszteség egy részét a nemzetiségek egymás közötti harcai tették ki - pl. Podóliában, Galíciában a lengyelek és ukránok Ezekről a tényezőkről se feledkezzünk meg a németek és csatlósaik, valamint a zsoldos milíciák által elkövetett atrocitásokon túl. Egyébként a csatlósok se voltak egyformák, a finnek és a magyarok nem követtek el tömegmészárlásokat, a románok viszont igen, pl. Ogyesszában. Nem véletlen, hogy átállásuk ellenére a román foglyok ugyanúgy jártak, mint bármely más tengely katona...
No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben. Az NKVD tobb reszlegbol allt. Az, hogy a nyomozati szervekben boven akadt ,,szuletett hoher" - kozdudott, de nem kene elfelejteni, hogy az NKVD-hez tartozott meg a vasuti- es hatarorseg, az OSzBON es a SzMERS (utobbi ketto harci alakulat). Ugyan igy a nemeteknel az SS vagy Gestapo sem allt csak ,,tomeggyilkosokbol", mert - ugyebar - ott van a Waffen-SS vagy peldaul az a teny, hogy a Kripo (bunugyi rendorseg) vagy az RSHA tolmacs es technikai reszlege is a Gestapohoz tartozott. Nem szabad altalanositani. Voltak tomeggyilkossagok, amit a partizanok hajtottak vegre (minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat.) Az NKVD pedig leginkabb a kollaboralokra vadaszot vagy a partizan csapatok biztonsagi reszlegeit vezettek. Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is. A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki" vagy azt, hogy a nacik altal megszallt teruleten nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat. Legalabb olvasd el maguknak a nemeteknek a memoarjait, uton utfelen arrol irnak, hogy mit muveltek csapataik a hatorszagba, es azt igazan nem lehet rakenni a ,,szovjet era hazugsaggyartasara".A kolaboralo alakulatokat se nagyon lehetett bevetni sajat nepuk ellen, mert - mint az szinten dokumentalhato - egy-egy ilyen akcio utan tomegesek voltak a szokesek es atallasok. Csak 1943-tol jott a megoldas, amikor is a belorusz policajokat bevetettek az ukranok ellen, az eszteket es letteket az oroszok es beloruszok ellen, az orosz kollaboralokat pedig Nyugat-Europaba vittek, vagy a Balkanra. A Holokaust maradjon a zsidoknak (szeretik a temat), de meg mindig teny, hogy a nacik tobb lengyelt, oroszt, beloruszt es ukrant pusztitottak el, mint izraelitat. Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)? Minszk varosaban, eredeti lakoibol mindossze 14 ember maradt - a tobbieket vagy megsemmisitettek, vagy elhajtottak Nemetorszagba, kenyszermunkara? Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban? Ismered azt a fogalmat, hogy ,,dusegubka"?
Megmondom oszinten, hogy a rohadt naci rendszert nem angyalok uzemeltettek, es soha a budos eletben nem leszek elajulva a masodik vilaghaborus nemet (stb.) ,,szereplestol". Mint ahogyan gyulolom az egesz kommunista bagazst (nevezzek magukat barminek vagy barmilyen szinbe burkolozanak), ugyanis nekem sajat boromon kellett megtapasztalni ,,minden vivmanyat". Itt, Magyarorszagon langyos babazsur volt ahhoz kepest ami a SzU/ban ment. (Engem, valoszinuleg, megert egy anno Romaniaban vagy Kelet-Nemetorszagban elo ember, de egy Magyarorszagon eletet leelo ember ne oktasson ki kommunizmusbol (Of, nem rad gondoltam, felre ne erts), mert meg megkozelitoleg sem tudja, hogy az mi volt valojaban. A ,,demokraciatol" sem vagyok elragadtatva, mivel ezek tonto tobbsegukben plutokratiak vagy oligarhiak. Valoszinuleg azert kell elviselnem, mert jelenleg ez a kisebbik rossz mindabbol, amit ismerunk.
Pontos adatok tenyleg nincsenek, de kozel 11 milla, nemetek (und compani) altal kiirtott civilrol igenis VAN adat, es RENGETEG. Ajanlom a nemet es orosz archivumokat. Eleg sok irat eddig nem volt publikalva, de manapsag hozzaferheto. Polgarhaboru nem tombolt, de a harcoknak ,,polgarhaborus jellege" volt (ebben a temaban eleg jo vagyok, es gondolom joval tobb infoval rendelkezem, mint Magyarorszagon barki.)
Nem idealizalom a szovjeteket, de az, amit a ,,kesztyus kezu megszallok" muveltek ott, adja Isten, hogy a budos eletben ne elje at senki.
Mivel senki sem számolta össze, hogy ki hogyan halt meg, és források hiányában ezt már nem is fogják megtenni, dokumentumokkal itt senki sem tud bizonyítani.
De a 2. világháborúban a németek által megszállt területeken végig dúlt az ideológiai és nemzetiségi polgárháború a szovjet állampoplgárok között (azt hogy náluk milyen egy polgárháború, 20 évvel azelőtt már bizonyították és a módszereik nem lettek finomabbak). A szovjetek által megszállt területeken pedig tombolt a terror a "gyávák", az "árulók" és a volt hadifoglyok ellen. A kettő együtt simán kitehette az áldozatok felét.
