nem nevezném agyhalottnak azt, aki gondolkodik a problémán. szemben azzal, aki meg se próbálja, és utólag okos, amikor már a jelenséget egy kész ábrán megvizsgálta.
Meglehet, nem is kell tekintettel lenni a sebességvektor irányára, hiszen elég, ha rajtmarad az úton.
Várom a kibővített animációt, alighanem igen tanulságos lesz.
1m
PS
(Én kiszámoltam az út látványgörbéjét, egy (időben csúcsosodó) hiperbolapár jött ki, melyek lefelé mozognak. A két vonal közül a felsőt kell választani, amit kirajzol animációd.
A sebeségek irányából gondoltam, hogy találkozás után át kell ugrani az alsó ágra,
(a találkozáskor válik metsző egyenespárrá a hiperbolapár.) dehát ez valószínű hülyeség, mert a látványkép folytonos kell maradjon.)
a pontok továbbra is egyenes mentén mozognak a találkozás után, de látszólag sokkal lassabban, mivel távolodnak, és így ... na mindegy, el tudod képzelni. ha képzeletben meghosszabítod a lövedékek útját, mindig ott lesznek, ahol az utat éppen metszi. tehát egyenesen is megy, és az úton is rajta van.
Lehet, hogy mégis nekem van igazam, és pint animációja rossz az ütközés után?
Mert ütközés előtt világosan látszik, hogy a pontok sebessége párhuzamos a pálya érintőjével, de ez nem teljesül ütközés és visszapattanás után. Ebből az jönne ki, hogy mégiscsak tükrözősik a pálya képe a vízszintes tengelyre.
Ugye visszapattanás után megfordítva az idő irányát ugyanazt kéne pani, mint üzközés előtt tükrozéssel.
De lehet, hogy már bele vagyok zavarodva.
Segíts gondolkozni, kérlek, nekem ez már igen nehéz.
Ha ez így van, akkor nem igaz, amit korábban (asszem Privattinak) írtam, hogy fordul az egyenes képe lefelé hajló hiperbolába. Most, hogy belegondolok, hülyeség is.
A 3 lövedék mozgása az utak találkozási pontján (a nyugvó rendszer origóján) túl is folytatható, és az útnak a mozgó rendszer (3. lövedék) origójából látható képe eltorzul/eltér az álló rendszerben megfigyelhető egyenes alaktól.
Átfogalmazva: Hogyan látszik az út képe a mozgó rendszer középpontjából, miután az a nyugvó rendszer origóján áthaladt?
Nekem is emiatt semmitmondó az animáció, mert nem szemlélteti a sebességvektorokat. A sebesség relatív, attól függ ki nézi, olyan. Nem tudom ezt követni az animáción.
3. Én a két ábrán lévő, ugyanazon pontokra gondoltam (az 1. és 2. lövedék). Ha ugyanazon távolságról indítod őket a két animációban (tér szerint szinkronizálod egymáshoz a két ábrát), akkor pl. az 1. lövedék X koordinátája ugyanaz mind a két ábra minden időpillanatában (csak a második ábrán két 'képkocka' közt az idődillatáció miatt kevesebb idő telik el, mert saját órája lassabban jár. Ha viszont időben szinkronizálod a két ábrát, hogy azonos időközöket jelentsenek a 'képkockák' közötti eltérések, akkor a második ábrán messzebbről kell indítanod pl. az 1. lövedéket, hiszen az első rendszerben az időben régebben volt ott.
Nekem úgy tűnt a két ábra 'térben' van szinkronizálva.
A közös 'esemény' téridő pontja (ami mindkettőben egyhelyű és egyidejű esemény) természetesen az ütközés pillanata, azaz a két rendszer origójának találkozása.
Remélem így már érthető mire gondoltam.
4. A sebesség megjelenítése azért érdekes, mert igen fontos és szemléletes vektori jellemzője a mozgásnak, mely az IR váltással megváltozik. Ha bele tudod tenni, nem csak 'többet' mutat majd az ábrád, hanem szemléletesebb és látványosabb is lesz.
5. Ez a két ábrán gyönyörűen kirajzolná a testek/pontok pályáját, így igen szemléletes és tanulságos következtetést lehetne levonni a pályaalak megváltozásáról (például jól látszana, hogy az eredő sebesség MINDÍG érintőleges a pályára. Ahogy az változik az IR-ek közti váltáskor, ugyanúgy változna vele a pálya.) Kérdezed, hogy a pontokat mikor kéne kigyújtani/kioltani. Javaslatom: világítson, ha az animáció kezdete óta a test már áthaladt az adott ponton, legyen sötét, ha még nem. Így előre és hátrafele is görgethetnéd a mozgást (az időben). Úgy nézne ki mintha 'Ariadne fonalát' görgetné le a test vagy tekerné fel visszafele. Remélem meggyőztelek, hogy érdemes vele fáradni.
6.-7.- 8. Gondolj arra, hogy te mindkét rendszerben egyetlen pontban állsz (a rendszer rögzített origójában). Ez számodra az érdekes, ebből a pontból kívánod leírni és bemutatni a 'világot'. A rendszer (és a benne mozgó dolgok) képe minden időpillanatban a szemedbe/origóba éppen beérkező jelzések együttese (hasonlóan mintha a csillagos égboltra nézel). A fényjeleket a rendszered külömböző pontjaiba rögzített (és szinkronizált órával felszerelt) megfigyelőid küldik feléd, akkor amikor ott náluk történik valami (az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy helykoordináta és időpillanat adatot is küldenek, ahogy a GPS műholdak). Te most egyidőben ábrázolod az egész rendszered minden pontjára az eseményeket, de így a rendszered egyetlen pontjából sem lehet 'látni'. Megint a csillagos égre hivatkozok: A távolabbi csillagok pillanatnyi képe régebben indult el, mint a közelebbieké, de mi mint megfigyelők most itt egyszerre látjuk. Ha minden ilyen fénysugárt az indulási pillanathoz 'tartozó' képen ábrázolsz, akkor ugyan van egyfajta 'lenyomatod' a csillagok 'a tér minden pontjából egyidejű' rajazolatáról, de ilyen képet SOHA, a tér EGYETLEN PONTJÁBÓL sem láthatsz. (Lehet, hogy az a csillag már nincs vagy nem is ott van most, ahol én most észlelem). Szóval, bár rajzolhatsz ilyen 'egyidejű' lenyomatábrát, de ez a rendszered egyetlen pontjából sem lesz így megfigyelhető/látható. Akkor kapsz egy 'látható/észlelhető' képet (és ez a c véges voltából következik, ami a specrel. alapjellemzője), ha a rajzon a távolabbi pontokról egy korábbi állapotát jeleníted meg (annyival korábbit, amennyi idő kellett a fényjelnek, hogy onnan ide (a megfigyelőhöz/origóhoz) érjen. Persze a rendszer bármely pontjába helyezheted ezt a megfigyelési pontodat ugyanazon rendszerhez kötötten is, de azokból ugyanazt a folyamatot más és másképp fogod 'látni'. Tehát összegzésképp: amit ábrázolsz az létezik ugyan, de minden pontot úgy ábrázol, ahogy az abba a pontba telepített megfigyelő saját magát látná. Mivel Te egy adott pontból (többnyire az origóból) 'látható' világot akarod bemutatni, így az egyes pontokban való észleléseket 'késleltetned' kell annyival, amennyi idő alatt az adott pontból a fény hozzád(origóba) elér. Ekkor kapsz egy valós 'megélhető' képet. Másképp csak egy adott időpont beli 'térképet' kapsz, ami ilyen formában a rendszered egyetlen pontjából sem 'észlelhető' (és más rendszerből sem),ezért nem szemlélteti helyesen ami egy pontból látható/érzékelhető, így nem kellően adja vissza a specrel. jellemzőit. Ez vonatkozik például az útra illetve ábrázolására is(ezért írtam, hogy próbáld úgy felfogni, mintha az út pontonként ki lenne világítva, akkor könnyű minden ponthoz késleltetést számolnod, így a pont képét a megfelelő képen elhelyezni, amikor beér az origóba). Remélem, ha hosszan is, de sikerült mégegyszer, részletesebben és talán érthetőbben elmondani mire gondolok.
9. Igen, a newtoni mechanikában (ill. galilei transzformáció használata esetén) is rengeteg érdekes jelenség van, és a c végességéből adódóan ott is megfigyelhető a távolabbi pontokról érkező jelek 'késleltetése', hisz a kettő igazából csak a transzformáció formájában tér el, ami viszont csak nagyon nagy (relativisztikus) sebességeknél tér el észrevehető módon, ugyanakkor éppen ilyen sebességeknél lehet megmutatni az eltérő transzformációból adódó külömbségeket és észrevenni olyan helyzeteket ahol a galilei transzformációval 'megváltoznak egyes fizikai összefüggések'.
Végül egy megjegyzés: Ha sikerül egy ilyen demonstrációs 'transzformátort' készítened, itt is örülnénk, ha láthatnánk, de annak még az oktatásban is komoly szerepe lehetne a relativitás szemléltetésében. Sokaknak tennél nagyon hasznosat, ha elkészítenéd (kicsit kiegészítve, feldíszítve még akár egy diplomamunka alapja is lehetne). Én meg, ha erre 'ráveszlek', már nem vagyok itt hiába! (Hisz egy kép többet mond ezer szónál, és ez a specrel.-ben méginkább igaz.) Sok sikert!
"Feltételezem, hogy a Lorentz transzformációt alkalmazza 'pontról pontra'"
így van. az animáció nem tartalmaz vonalakat, hanem csak pontokat, amiknek a mozgása meg van adva sarokpontokkal, azaz különböző tn időpontokban adott az (x,y). az animáció egy képkockája egy adott t időponthoz tartozó (szükség szerint interpolált) állapot.
a transzformáció innen kezdve az összes sarokpont transzformálásával történik. az új jelenet ugyanúgy vizságlható, mint az eredeti, sőt, tovább is transzformálható.
"és az #54165 szerinti elvek szerint ábrázolod őket"
igen, bár a programban ennek nincs nyoma, mert nincs rá szükség. azon elvek azt mondják meg, hogy hogy kell értelmezni a távolságot, stb. én ezt elhiszem, és lehetőséget adok neked, hogy betápláld (imádom ezt a szót) a gépbe az ilyen módon definiált/mért hely és időadatokat, ezáltal megadd a jelenetet. tulajdonképpen a program nem más, mint egy lorentz-transzformátor valamint egy illusztrátor, ami animáció formájában mutatja a x-y-t diagrammot.
"az úton közlekedő 'pontok' nincsenek egy függölegesen (Y==Y' tengely miatt) minden időpillanatban."
ezt nem értem
" Még szemléletesebb lenne az ábrád, ha a két mozgó pont pillanatnyi transzformált sebességét is be tudnád rajzolni. "
ez nem lenne ördöngősség, de így is látszik, hogy merre mennek.
"Amennyiben a mozgó pontok/lövedékek által érintett pontok/megfigyelők továbbra is fehérek maradnának"
ilyen viszont nem lesz, mert nem illik sajnos a jelenlegi működési módba. ugyanis nem csak animálni lehet, hanem előre-hátra mozogni az időben. mikor töröljem a nyomot?
"Az út látszó képének megrajzolásában segít, ha minden pontjába egy kis lámpát képzelsz, és ezek adott pillanatban az origóból egy-egy pillanatban látható 'képpontjait' tünteted fel egyszerre. "
ezt sem értem
"többi megfigyelő 'azonnali tájékoztatása' végtelen információs sebességet jelent, ami a specrel. szerint nem megengedett"
ezt úgy oldjuk fel, hogy a jelenet nem valós időben rögzítődött, hanem a jelek utólagos elemzésével, fénysebesség-távolság korrekció után lett ábrázolva.
"Ezt ki kellene javítanod arra, hogy az összes pont beli észlelő 'fénysebességgel' küld üzenetet az origóba."
ha ezt még egyszer elmodod, akkor bizisten megcsinálom neked azt az animációt is, de hidd el, hogy semmi jelentőssége a vitával kapcsolatban nincsen. érdekesnek érdekes persze, de inkább csak olyan bulvárosan.
amúgy a newtoni mechanikában is számos fura jelenség van, ha a fénysebesség véges. például ez az utas eset is majdnem ugyanúgy nézne ki, görbülne az út, jelentkezne a doppler, aberráció lépne fel, stb. azt mégse mutogatják úton útfélen. de amikor a specrel kerül szóba, egyből előveszik ezeket a jelenségeket. einstein meg forog.
1. Köszönet az animációdért, több dolgot úgy tűnik helyesen szemléltet, és különösen tetszik, hogy (leírásod szerint) az első ábrázolásból 'automatikusan' kapod a másikat.
2. Feltételezem, hogy a Lorentz transzformációt alkalmazza 'pontról pontra', és az #54165 szerinti elvek szerint ábrázolod őket. (Ha nem, akkor légyszíves add meg a transzformáció és az ábrázolás általad 'automatizált' elveit.
3. A Lorentz transzformáció applikálása (bár részleteiben nem tudom követni az animációról) feltehetően helyes, amit a következőkre alapozok: - dy',dt' a távolságkontrakciónak és idődillatációnak megfelelő lehet, hisz nem rontja el az egyidejű és egyhelyű eseményt. - dx'=dx, dz'=dz(=0 mert síkban vagyunk) és remélem csak én látom rosszul, hogy az úton közlekedő 'pontok' nincsenek egy függölegesen (Y==Y' tengely miatt) minden időpillanatban.
4. Kiegészítő ötletek/javaslatok: - Még szemléletesebb lenne az ábrád, ha a két mozgó pont pillanatnyi transzformált sebességét is be tudnád rajzolni. - Amennyiben a mozgó pontok/lövedékek által érintett pontok/megfigyelők továbbra is fehérek maradnának, akkor az jól szemléltetné a lövedék látszólagos pályáját is. - Az út látszó képének megrajzolásában segít, ha minden pontjába egy kis lámpát képzelsz, és ezek adott pillanatban az origóból egy-egy pillanatban látható 'képpontjait' tünteted fel egyszerre.
5. Az ábrázoláshoz használt elveid (az #54165 hsz.-ed) szerint, a minden pontban előzetesen szinkronizált órákkal elhelyezett megfigyelők adatait ábrázolod (nagyon helyesen, megfelel az einsteini konvenciónak), ugyanakkor az észlelésről a többi megfigyelő 'azonnali tájékoztatása' végtelen információs sebességet jelent, ami a specrel. szerint nem megengedett (és nem is felel meg az einsteni konvenciónak). Ezt ki kellene javítanod arra, hogy az összes pont beli észlelő 'fénysebességgel' küld üzenetet az origóba. Ezzel esetünkben (és általánosan is) megoldódna a 'mit lát/mit észlel' a 3. ponthoz rögzített megfigyelő (hisz ezt jelenti, hogy ábrázolásodban ez a pont áll). Ekkor megoldódik mind az út, mind a fénysugár látványa, látszólagos pályájának problémája. (Tesztelésként nézd meg az agent (#54163 hsz.) által megadott linkken a kapuk mögötti vízszintes képét. Az korrekten ábrázolja a jelenséget.)
6. Igazuk van azoknak, akik a két keresztben mozgó pont sebességét úgy gondolják/ábrázolják/képzelik el, hogy az minden időpillanatban az origó felé mutat, hisz X irányú sebességük nem változik, és y irányú sebességük állandó, és megegyezik a középpont y irányú látszólagos sebességével (a távolságkontrakció és idődillatáció alapján számítható). A pontok sebességvektorai a mozgó rendszerben e két komponens vektori összege.
7. Ugyanakkor az 'út' (és a 'bevilágító lézersugár') képe az origóban egy kúpszelet lesz, mely minden pillanatban átmegy a kereszteződés 'képpontján' és a két fénypont/lövedék ugyanezen pillanatban az origóban észlelt helyén/képpontján. Ez a kúpszelet nekem úgy tűnik egy parabola (szakasz) lesz. Az általad megjelenített "út" képe megint az 'azonnali üzenetküldés' nem specrel. kompatibilis (hibás) feltevéséből adódik.
8. Igen érdekes, hasznos és látványos lenne, ha a fenti módosító és kiegészítő javaslatokat sikerülne az 'automatikus' animációkészítő eljárásodba implementálni és itt bemutatni a kapott eredményt. Szerintem sokak szemléletét tudnád jó irányba vinni. Sok sikert hozzá.
Nos, "Kicsi is, sárga is, savanyú is, de a miénk!" - mondták a Magyar narancsban.
Ezt Pelikán elvtárs mondta a Tanu c. filmben. A többi stimmel.
és nem ishelyes a mozgásra merőleges irányú kontrakciójával
Ilyesmi nincs az ábrán.
Azaz annyiban specreles, amennyiben a specrel a sebességarányító.
Ez a mondat, ha nagyon finoman fogalmazok akkor értelmetlen. (Ha egyszerűbben akarnék fogalmazni, akkor egy épűletes baromság, de hát vigyázni kell a lelkedre, nehogy szankció legyen a vége...)
Ezért vedd úgy, hogy megsímogatták a buksi fejedet és elnézik neked, hogy ennyit tudsz...
"és nem ishelyes a mozgásra merőleges irányú kontrakciójával"
pfffff
mindkét animáció talákozás -5s időponttól kezdődik, nem pedig a kilövés pillanatától. így a transzformált nézetben a lövedékek már az első képen közelebb vannak a célponthoz. azon nem látszik a kilövés.
különben ami animációkat én csinálok, azok elvileg nem lehetnek rosszak, mert a két nézet egy észnélküli lorentz transzformációval keletkezik egymásból. a program nem tud tévedni. ezt már kéne érteni lassan, mert elmondtam hatezerszer.
de most elmondom még egy féle képpen, hátha bemegy: az egyik animációt én készítem (ez most a felső). a másikat meg egyetlen gombnyomással állítom elő belőle, ez automatikus (az alsó így készült). én magam sem tudom, hogy mit fogok látni.
Nos, "Kicsi is, sárga is, savanyú is, de a miénk!" - mondták a Magyar narancsban.
És igazad van, fekete-fehér, nem szép, és nem ishelyes a mozgásra merőleges irányú kontrakciójával, és a lefelezett sebességével.
De, aki a kicsit nem becsüli, az nem érdemel dícséretet.. :):)
Egyébként olyan szempontból valóban jó, hogy az s1/t1 : s2/t2 arányt, vagy ahogy szeretjük: v1 : v2 arányt szépen megjeleníti. Azaz annyiban specreles, amennyiben a specrel a sebességarányító.
Egyébként eléggé sötéten mutatja a specrelt :):):)
Ezen az animáción jól látszik, hogy az utak rendszerében egyidőben egyforma messze vannak 3 lövedék a metszétponttól, a 3. lövedék rendszerében meg nem.
Ennek oka, hogy a két rendszerben nem ugyanazok az események egyidejűek, ami a keresztirányú sebességkomponensek változásával is összefüggésben van.
Erről eddig nemigen, vagy talán csak egyszer esett egy megjegyzés, ha jól emlékszem.
Azért nem látszik a V alak, mert nem egy síkban vannak a közeledő függőleges és vízszintes vonalak a mozgásirányon átmenő figgőleges és vízszintes síkokkal.
(csak egy apró észrevétel: az utak mellé tehettél vona egy jelölést, hogy az utak rendszerében egyforma távolságok hol vannak a harmadik lövedék rendszerében, de ez így is látványos.)
