Elmesélek egy megtörtént esetet. Mamám kisgyerekként élte meg a front átvonulását. A falujukban hosszabb ideig voltak szovjet és román katonák, mivel nem túl messze jó pár hétre megrekedt a front. A szovjet katonák úgy viselkedtek, mint általában máshol is az országban, megszállóként ( tüzet raktak a ház közepén, minden kaját felkutattak és megzabáltak, zargatták a nőket...) az egyik idősebb katona különösen sokat zargatta a civileket, főleg a nőket. Amint parancsnokság települt a faluba bepanaszolták a lakosok. Mivel oroszul senki se tudott, így nem is tudták mit beszéltek, de a tiszt különösebb teketóriázás nélkül agyonlőtte a renitens katonát. Nos, szerinted bekerült a veszteségjelentésbe és ha igen, milyen címszó alatt?
Ungváry a szovjet emberveszteségek keretében velük is foglalkozik, számokat is citál, pl. SZtálingráddal kapcsolatban. Persze a végkövetkeztetés becslés.
A Hiwikről meg szerintem nem sokat találhatsz, mivel maga a hiwik léte ellentmond a genfi konvenció minden betűjének.
Bár az oroszok ezt a kérdést a volt orosz kifejezéssel igen igen egyszerűvé tették.
Én egyetlen helyen olvastam a hiwikről. Az író nem jut per pillanat az eszembe, de a könyv címe az volt hogy Sztálingrád. Ott utalnak rájuk, de igen hézagosan.
a hadosztályok folyamatosan jelentették veszteségeiket. Ez persze a Barbarossa elején néha nehézségbe ütközött bekerítés esetén, de akkor meg az egész hadosztály lehetett leírni. Nem mondom, hogy a szovjet oldalon a veszteségek pontosan nyilván vannak tartva, de például mi magyarok is elvesztettük a fonalat 1944 végén és 1945-ben.
Egyébként biztos, hogy van veszteség nyilvántartás (név szerinti) az ex-szovjet levéltárban, mert már történt reprezentatív felmérés, ahol néhány betűt (kezdőbetűt) feldolgoztak, és ebből próbálták meghatározni a katonai veszteségeket. Erről egy linket hajdanán be is tettem, de ha kell megkeresem újra.
A németek sem voltak tökéletesek, mert pl a Hiwikről tudtommal nem sok minden van...
A szovjet veszteségek behatárolásának alapvető oka szerintem az, hogy a szovjet hadsereg nem rendelkezett a háború alatt semmiféle nyilvántartási és regisztrációs rendszerrel, katonái nem viseltek dögcédulát. Egyetlen megoldása az Ivánnak az volt, hogyha felvételét kérte a Pártba, mivel ha elesett akkor a Párt hivatalból tájékoztatta a hátra maradottakat. Berlin alatt rengetegen léptek be emiatt a Pártba.
Így, ahogy mondod; ebben a 'Na és?-ben' azért sok minden benne volt. A vodkával hajtott motorok (spec. még mindig nem tudom biztosan, ez tényleg marhaság -e..)), az öntött lövegtorony, a harckocsira felszerelt tüzérségi ágyú (ISZ-2), a pár hónapos tervezés (ISZU-152), plusz ugye Kliment Vorosilov elvtárs. Ezek együtt a végére pedig a háborús győzelmet jelentették.
Gondold el, hogy nem totálisan sík terepen állsz (kb 5 fok lejtés) és nem tudodo a tornyot forgatni.
akkor minek a torony (és a plusz súly???) ha pont arra nem jó, amire kellene (körkörös kilövés) - a SZU-152 / ISZU-152 jobb megoldása lett a problémának a háború végére
"És eltalálták többször is (pl. a 10,5 cm tüzérségi lövegek letépték a lánctalpát, ezért lett mozgásképtelen) de átütni nem tudták a páncélját."
Én arra gondoltam volna, hogy az irgalmatlan méretű lövegtorony repült le róla. Nyilván jó alaposan odaerősítették az Urálban, dehát ez az állapot se tarthatott örökké..
Egy klasszikus szovjet hazugság Bp-el kapcsolatban ( WWII. 10. kötet 216. oldal) csak a pesti harcokban 36 ezer fasiszta halottat és 63 ezer foglyot jelentett le - archív forrásokra hivatkozva. Továbbá 300 tank és rohamlöveg, 1044 köveg és aknavető megsemmisítését, zsákmányolását. Budára febr.11.ig 26 ezer foglyot jelentettek. Az összesítést viszont nagyvonalúan elintézik a jól ismert 188 ezres létszámmal.
A szovjet veszteségek pontos megállapítása se lehet egyszerű feladat. A szovjet és német jelentések egybevetése persze nyilván nagyjából behatárolja. Ingoványos téma lehet pl. a dezertálások valós számának megállapítása, vagy az NKVD tevékenysége...
mert nem ő mondja, hanem az alatta levők jelentenek neki a napi jelentésekben, és mivel látom az aktuális harcértéket elég könnyen kibukik ha hazudik a hadosztály pk...
Ne keverd a nagyközönségnek szóló hazugságot, a (zárt) katonai jelentéssel.
De még mindig áll, hogy együtt gyűjtsük ki a 18. harckocsi hadtest adatait (harcértékét, és veszteségeit)...
Csak példaként Ungváry a könyvében a dec20 Dunántúlon csak nagyjából tudta azonosítani a hadosztályokat, de a diszpozíciójuk eléggé téves (nagyvonalakban nem, de részletekben rossz). Most majdnem ezred szinten tudok megadni diszpozíciókat...
Naja, féltette a helyét, meg a fejét. Ha az ellenséges adatokat rendkívül durván megsértette, adódik a kérdés: a sajátokról miért mondott volna igazat?
sajna eddig nem nagyon tudtak normális szovjet statisztikához jutni... ...ez már Norbertre nem áll :))
Eljutottam odáig, hogy a német csapatokról mostmár a szovjet jelentésekből többet tudok, mert erre az időszakra szóló német jelentések nagyrésze megsemmisült.
Javaslom olvasd el a német légigyőzelem igazolás feltételeit. Költhetett bármit a pilóta, ha nem volt tanú, roncs, vagy fotó. Ezért a német ászok valószínűleg sokkal több gépet lőttek le, mint amennyit elismertek nekik, a szövetséges légierőknél, különösen a szovjetnél pont fordítva működött. Vagyis valószínűleg több megsemmisítést ismertek el, mint amennyi valójában történt.
Egyébként érdekes módon pl. Számvéber vagy Ungváry is a német statisztikákra alapoz rendszeresen a szovjettel szemben. Vajh miért?
Norbert az x.-edik :) komáromi páncélos ütközet kapcsán mindkét oldal jelentései alapján a pontosságra adott irányszámot :)
Egyébként azt nem kell elfelejteni, hogy míg a kilőtt szovjet harckocsi nagy valószínűséggel tényleg megsemmisült, addig a német veszteségek felét (a dec 20-31 adataimból jön ez az adat) ki tudták javítani. Szegény szovjetek azt gondolták mindet kilötték (ami igaz), de arra nem számoltak, hogy ezek újra megjelennek...
Amiről beszélsz az a bekerített ellenséges haderőről szól.
Az nem ugyanaz, amit a hadosztályok jelentenek saját veszteségként. Például ha gondolod végig mehetünk a 18. harckocsi hadtest jelentésein, mert mindig megadják a dandárok harckocsi állományát, és a napi veszteséget. Ha ezek között nagy eltéréseket találunk, akkor elfogadom, hogy a napi jeletéseikben a hadtestek, hadosztályok, dandárok hazudtak.
Az utólag írt magyarázó "irodalmi" anyagokról nem nyilatkoztam :))) (bár abban saját veszteség nem is szokott szerepelni).
A harcolo alakulatok jelentesei a szovjeteknel majdnem mindig pontosak. A politikai tisztek altal kuldottek szinte SOHA. Ezert fontos az, hogy hozza lehet jutni az archivumokhoz.
Nem aztert kertem Of-tol elnezest, mert nem volt brutalis eroszak a MEGSZALLT TERULETEKEN, HANEM azert, mert nem minden, altalam mondott adat felel meg az archivumok poros valosaganak.
Mellesleg, a nemet jelentesek ,,pontossagarol,, - talalkoztam olyan nemet napi jelentesdsel, ami 12 T-34-es kiloveserol tudosit. Amikor osszehansolitottam mas forrasokkal (orosz vezenylesi jegyzekek, napiparancsok, tamadasi utemtervek) kiderult, hogy azon a szakaszon nem is voltak T-34 tankok. Ennyit a nemet ,,precizitasrol,,. Ott is divott a ,,harcteri kolteszet,,. Ne idealizaljunk.
kiderült az NKVD elfelejtett bekönyvelni pár százezer, esetleg milliónyi embert? Egy olyan ország, apparátus áldal produkált "dokumentumokban" mindig erősen kételkedni kell, ahol csak úgy egyik napról a másikra ki lehet retusálni az ország köztudatából pár nappal korábbi vezetőit...
A szovjet katonai veszteségjelentések is megérnek egyébként egy misét. Sosem voltak pontosak, a némettel ellentétben. Elég csupán megnézni pl. a németeknél milyen szigorú elvek alapján ismerték el a pilótának a légi győzelmet, még a szovjetnél bizonyos esetekben majdnem bemondásos alapon működött...
sajnalom, legyen hirdetes. Csak maskepp nem tudom, hogyan kozoljem az elerhetoseget:(((
P.S.: Batorkodom Of-tol bocsanatot kerni, mrert most kerultek hozzam kulonbozo orosz szerzok (archivum-anyagokra tamoaszkodva) irt konyvei, es ugy nez ki, hogy a sajat hozzaszolalasaim RESZBEN nem felelnek meg a valosagnak (a nepirtat tekintve). A tobbi mellett kiallok:))))) (Gondolom halvany vigasz Of-nak - halottra vizes lepedot, de, gondolom, a tisztesseg megkoveteli). Vannak elteresek a magyar es szovjet (majd most - orosz) szerzok munklaiban, de uigy nez ki, hogy a valos tortentek nem annyira egyertelmuek (hozzateszem, ez nem jelenti azt, hogy Of nem tuloz:)))
