Vasmer ugyancsak azt állítja, hogy a Россия forma a bizánci kancellária irataiból ered. Orosz írásos emlékekben úgy tűnik Ivan Groznijnál jelenik meg.
Az eredeti alak a Русь, amelyik viszont ó-izlandi eredetű szó. Ebből származott a közép-latin Russi. Hogy miért ké s, azt a latinban kellene megfejteni. Az egy s elsőbbségét jelzik a leszármazott népnevek:
román rus tatár urus, kazah. orus, csuvas. vyrys, mongol. orus, kalmük. оrоs, hanti ruso', manysi rus'..
Vasmer nem sorolja fel, de nyilván ide tartozik a magyar orosz is, amely török eredtű. Feltételezések szerint már a 9. században megjelent a nyelvünkben, és eredetileg urus lehetett. Ezt a feltételezést arra alapozzák, hogy a török, ahol r-rel nem kezdődhet szó, az ilyen idegen eredetű szavak elé egy u-t tett. Mindenesetre a 11. századból már van uruzdi alakú emlék.
Úgy gondolom, hogy ezek a fejlemények azt mutatják, hogy a két s-t tartalmazó alakok idegen eredetűek, és viszonylag késeiek. Ez mondjuk érthető az írásbeliség kialakulását figyelembe véve. Ugyancsak bizonyítottnak vehető, hogy a русский két s-e semmiképen nem a Россия származéka. Inkább véletlen egybeesésnek látszik, persze, nincs kizárva, hogy a képzett русский szó elősegítette akét s-szes alakok elterjedését.
"Ami a pars pro toto-t illeti, már bocs, de nem lehet, hogy összetéveszted az argumentum a minori ad maius-szal?"
Nem tévesztem össze, mert bár nem azonosak, logikailag mindkettő extrapoláció.
Nézzünk egy példát! Kísérletet végzünk normál földi körülmények között, és azt véljük, hogy annak eredménye bármely körülmények között helytálló (Ilyen pl. a világűr tágulásának elmélete arra alapozva, hogy innen nézve vöröseltolódást mutat a spektrum-analízis).
Szerinted ez pars pro toto vagy a minori ad maius eset? :)
Nem semmi, hogy Oroszország mai orosz elnevezése ezek szerint bizánci görög eredetű... Ez eléggé ritka jelenség lehet. Hasonló példát keresve az jut eszembe, hogy Angliában létezik egy East Anglia nevű vidék, amelyet tehát maguk az angolok részben latinosan mondanak ma is, meg aztán ott van Nova Scotia is Kanadában. De ezek azért más jellegű példák, mert csak egy-egy területi egységre vonatkoznak.
Sokat nem oszt vagy szoroz, de pótlólag ideírom még a két sz védelmében a latin Russus melléknevet is, amelyet az előbb kifelejtettem. Ha pedig már beírtam, megjegyzem még, hogy a porosz latinul Borussus, Poroszország pedig Borussia (ezt a futball világában kicsit is járatosak is tudják). Ezt a jelenséget (orosz = Russus, porosz = Borussus), amelyet én magam analóg transzformációnak neveznék, de amelyre bizonnyal létezik valamilyen rendes terminus technicus, mindig is érdekesnek tartottam. Németül persze már másként áll a dolog, mert a russichból nem lesz egy p betű hozzáillesztésével "prussisch", a poroszt ugyanis németül preussisch (preußisch)-nak mondják, és Poroszország sem Prussland, hanem Preussen/Preußen.
Az orosz Viki azt mondja, a Rosszija (vagy Roszija!) a Bíborbanszületett műveiben szerepel először a kijevi Rusz megnevezéseként. Első orosz használata 1517-re datálódik.
A Rusz mindenképp régibb hazai használatban, mint a Rosszija.
Köszönöm relexióidat. Most csak a ruszisztika témában reagálok, és jó is, hogy emlékeztetsz erre az összefüggésre, mert ez nem is jutott eszembe, pedig régóta (40 éve?) ismerem a -szkij képzőt. De mint az előbbi hsz.-omban megjegyeztem, magyarázatra szorul a Rosszija/rosszijszkij szavak két sz-e. Egy sor nyugati nyelvben viszontlátjuk a két sz-t: hacsek olvtársunk utalt előbb az angolra, én meg a latinra, de ott van még pl. a német russisch, Russland (Rußland), a francia és az olasz ekvivalenseket már hadd ne soroljam. Többről lehet tehát szó, mint a -szkij képző miatti duplikációról. Ha ruszista vagy, akkor szvsz kell tudnod a két sz okát.
Természetesen nemcsak az angolban ismert ez a két s. Az angol alak valójában a latin Russia derivátuma, s másfelől megfelel az origóként sejthető orosz Rosszija alaknak, sőt még az orosz rosszijszkij 'melléknév közepén is két sz található. Még mindig nem tudjuk, hogy miért következett be ez a duplikáció a gyöknek gondolt rusz-hoz képest. Ráadásul a Rosszija/rosszijszkij-nél még egy nyelvállásemelkedés is bekövetkezett (u helyett o), feltéve ismét, hogy a rusz az ősibb alak, mint a rossz-. Végeredményben tehát én is úgy látom, nem olyan egyszerű ez a dolog, hogy a russzkij-ban a két sz kizárólag a közismert -szkij képzővel magyarázzuk, oszt jónapot.
Előző hsz.-odhoz: Ami a pars pro toto-t illeti, már bocs, de nem lehet, hogy összetéveszted az argumentum a minori ad maius-szal? Azt meg nem tudom, honnan veszed, hogy Übermensch tudatom lenne. Akkor már inkább a Minderwertigkeitsgefühl-ömet akarom kompenzálni, de ez offtopik probléma.
Az egész attitűdöddel nem tudok mit kezdeni. Ez valószínűleg azért van, mert én megérteni szeretem az egyes jelenségeket, és nem ítélkezni felettük (ez nem csak nyelvre vonatkozik). Szerintem igenis sokkal jobb élmény(feldolgozás), ha az antiszemitizmusos példádra felkiáltok, hogy jé, egy potenciális pars pro totós jelentésváltozás, és elkezdek nyitott füllel járni, hogy ez alkalmi-e, mint az, hogy azon morgok magamban, hogy irgumburgum, ejnye, de műveletlen ez az ember, dádát neki! (Miközben lehet, hogy a fenéket műveletlen, csak előrébb jár a magyar nyelv történetében, mint én. És ha műveletlen, akkor mi van? Nyilván van olyan műveltségterület, ahol pacallá verne, hiszen én se vagyok mindentudó.)
(A 3. pontodhoz: A nyelvész nem ítélőbíró, így a helyesírási hibák se mondanak semmi különöset neki, annál is inkább, mert a helyesírást nem tartja a nyelv részének.)
ad 1. A műveltségi hiányok tudományos területe a didaktika és a metodika.
ad 2. Az anyanyelvi beszélő nyelvi hibáiról
a) astrukturális beszédhibák tudományos hátterét a biológiában vagy a pszchológiában kell keresni, a nyelvtudománynak itt nemigen van tennivalója (maximum akkor, ha valamilyen fonetikai eltérés tendenciózussá válik);
b) az e kérdőszócskát vagy oda szúrja be a beszélő, ahova a többi beszélő, vagy máshova. Hogy ez rossz-e vagy sem, olyan biztonsággal ítélhető meg, amilyen joggal éppen az, hogy szükség van-e a kérdőszócskára, vagy nincs;
c) az iskola feladatát korrekten határoztad meg. Az iskolának ugyanez a feladata az orrtúrás tekintetében is.
ad 3. A nyelvészt piszkosul nem érdekli a helyesírás. Ha megkérik rá, igyekszik megkeresni az egyes megoldások nyelvi hátterét. A magyar írás egyik tulajdonsága az értelemtükröztetés: itt szoktak a nyelvészek segíteni. Az olyan konvenciókhoz, mint az ly-j a nyelvésznek - azon túl, hogy elárulja, hogy a két graféa azonos fonémát jelöl - annyi a köze, mint a gépészmérnöknek a jobboldali közlekedéshez.
Tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy alapvető fogalmi kérdésekben nem értünk egyet. Egyrészt a helyesírási hibák érzelmi vonatkozásait illeti, aminek semmi köze a nyelvhez. A beszédhibák megítélése pedig - ne haragudj a keménységért - pszicholingvisztikai műveletlenségre vall, ugyanis a beszéd folyamatában kettéválasztod a beszélőszervek és a hallószervek működését. A selypítés csak akkor lenne külön nyelvváltozat, ha a levároskenyér szót a delikvens nemcsak jekvájoskenyéj-nek mondaná, hanem így is halláná, ha azt valaki korrekten mondja. Egy magyar kisgyerek esetében beszédhibának számít az r-l tévesztése, ugyanez egy japán esetében semmiképpen.
A nyelvben nem kevés dolog működik, ami a formális logikában nem kóser. Ezért szokták mondani, hogy a nyelv nem logikus. Mások meg azt, hogy a (formális) logika a nyelv korlátozása útján jön létre.
Ma voltam uszodában, így átgondolhattam a ruszisztika kérdését. A helyzet az, hogy a русский szóban még az oroszul kevéssé tudó is felismeri a ский képzőt is, hiszen ugyanezt látja a Csajkovszkij-ban, Musszorgszkij-ban, Szpasszkij-ban stb. A formális nyelvi elemzés szabályai szerint így kell léteznie egy *рус tőnek, amit a nyelvtörténet megfelelő adalékokkal tud alátámasztani.
Ezek után az oroszban produktív -ист (vö. танкист), és bár idegen eredetű, de gyakori -истика képző csak ehhez a *рус tőhöz csatlakozhat. Egyértelmű, hogy a руссистика alak nemcsak hogy hibás, hanem képtelen, mivel sem *русс tő, sem *систика képző nem létezik.
A magyar ruszisztika szó nem tekinthető képzett szónak, mivel ugyan az idegen eredetű -isztika képző a magyarban is megvan, de a *-rusz tő nincs meg.
Vedd úgy, hogy a választ egy hazai ruszistától kaptad.
Nem akarom devalválni kedves humános kollégák übermensch tudatát, de a pars pro toto kifejezés a formális logika nemes diszciplinájából ered, mint általában helytelen következtetési módszer. A kifejezés maga tulajdonképpen az extrapolatito jelenségét írja le. a<b<<c esetén az extrapolatito f([a;b]) ismeretében próbál becslést adni f(c) értékére. Erre a formállogika azt mondja, hogy ez nem kóser, ha csak lehet, kerüljük ezt a módszert.
1. "A lexikai és stilisztikai ismeretek műveletlenségből fakadó hiányosságaira a nyelvtudománynak a szeme se rebben" Pontosan; hasonlóan reagál a nyelvész a zeneelméleti, ileltve művészettörténeti hiányosságokra.
2. "mert még ha selypít, raccsol, dadog, suksüköl, nákol, rossz helyre szúrja be az e kérdőszócskát" Álljunk meg egy szóra. Selypítés, raccsolás, dadogás: nem nyelvészeti kérdések. Ahogy a tikkelés és a sántítás sem.
3. A helyesírás pedig per definitionem nyelvhasználati és (tehát) nem kifejezetten nyelvészeti kérdés.
Fura ízlésed van: képes vagy leírni, hogy "standardnek". A strasbourgi-val nem tudom mi a probléma, de a magyarban a magas és mély hangrend miatt ez nagyon kirí.
Egyetértek, de számomra ez olyan dilemma, mint a computer - komputer - kompjúter. Sztenderdet ejtek, de nincs kedvem így leírni, s létrejön egy hibrid. Nem tartom azonban ezt nagyobb hibának, mint pl. a politikai vonatkozásoktól sem mentes "strasbourgi" ejtés- és írásmódot, amelynek ellentmondásosságát egyszer itt már kiveséztünk.
Hasznos volt számomra ez a diskurzus, amelyhez hacso tömör, de velős megjegyzése konstruktívan hozzájárult, így most egyfajta szintézisre lehetőséget látok. Az anyanyelvi beszélők nyelvi kompetenciája szvsz igenis értékelhető, mérhető, de nem en bloc, hanem strukturált módon: 1) lexikai és stilisztika ismeretek; 2) nyelvtani, azon belül is hangtani, alaktani és mondattani vonatkozásban; 3) helyesírási ismeretek.
ad 1) A lexikai és stilisztikai ismeretek műveletlenségből fakadó hiányosságaira a nyelvtudománynak a szeme se rebben, ez a nyelvészek szerint más diszciplinák kompetenciájába tartozik.
ad 2) Nyelvtani hibát az anyanyelvi beszélő per definitionem nem követ el, mert még ha selypít, raccsol, dadog, suksüköl, nákol, rossz helyre szúrja be az e kérdőszócskát, ezek mind-mind a standarddel teljesen egyenrangú nyelvváltozatok, ezek miatt valakit megbélyegezni nyelvi rasszizmus, lingvicizmus. Az iskola feladata e tekintetben max. az lehet, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy a sok-sok egyenrangú nyelvváltozat közül melyik az, amelyet standardnek lehet tekinteni, és hogy a standard elsajátítása az egyén számára hasznos lehet saját boldogulása érdekében.
ad 3) A helyesírási ismeretek hiányossága terén a nyelvész nem ismer irgalmat, az egybeírás-különírás terén elkövetett legapróbb hiba a nyelvész szemében éppen olyan súlyos, mint az átlagember számára a legdurvábbnak számító hibák (pl. a fonetikus írásmód követése szóelemző írásmódú szavaknál, j-ly tévesztés, a tárgyrag két t betűvel való írása stb.)
Tisztelettel kérdezném, hogy akkor most jól látom-e a dolgokat. Megjegyzés: szerintem a mérce így nem egységes, főleg azért, mert a helyesírási hibák irányában megmutatkozó vasszigor nem áll összhangban a más téren uralkodó extrém liberalizmussal. Meg azért a lexikai ismereteknél szigorúbb lennék. A fonetikai hibák eddig nem kerültek szóba: lehet, hogy a selypítést, raccsolást a magyar nyelvész is beszédhibának tekinti, s nem egyenrangú változatnak?
> a birtokos melléknévképzők sorában van egy нин képző is
Ez vélhetően csak annyit tesz, hogy az –ень képzős bővüléssel kapcsolódó –ин képző annyira gyakori, hogy leíró szempontból egy képzőbokornak is felfogható. Azonban:
– Úgy vélem, hogy sokkal kevésbé produktív, mint a többi (ami jelzi, hogy a múltban kellett egy köztes –ень-es alaknak lennie, az pedig nem volt annyira produktív, mint magában a birtokosmelléknév-képző)
– Az orosz nagyszótár a братнин mellett hoz ugyanilyen jelentésben régies megjelöléssel братний formát, amely arra mutat, hogy itt is a братень volt az alap, amelyet az -ий birtokos melléknévi variánssal is tovább képeztek. Ugyanígy van a мужнин-nak мужний párja.
> Ezek után én úgy gondolom, ez nem hiperkorrekció. Nemcsak ножин van, hanem ёжин is.
Én mégis hiperkorrekciónak gondolom, mert, ahogy én látom egy meggyengült nyelvi különbséghez kapcsolódó „tévesztésről” van szó (annyiban, hogy a meggyengült különbség inetimologikus párját állítja vissza a nyelvérzék). A ёжин esetén (az ékezetlen variással együtt), mintegy 3,5 ezer találatot ad a Google, az etimologikus ежов (és írásvariánsai) esetén pedig 220 ezret. Ez a két nagyságrendnyi különbség azért nem teszi lehetővé, hogy „szabályként” vegyük fel a kemény ж után az -ин képző felléptét. Csak mint a nyelvi rendszer „irreguláris” oldalához tartozó jelenség értékelhető (szerintem).
> Nem szeretném kedves kollégámat, Ferenczy Gyulát bírálni, de az ő 1996-ban kiadott könyve szerintem biztos régebbi 20 évnél.
Mint írtam, nem gondolom, hogy nekem kell az oroszokat az orosz nyelvre tanítani, de még ha 20 év előtti nyelvi sztenderdre vonatkozik, akkor is érinti ez még a jelenlegi generációk szocializációját. Másrészt az idézted műben nem tudni, mire vonatkozik a „современный русский язык” kitétel, lehet hogy a beszélt nyelvre, miközben az irodalmi, iskolai nyelvállapot, az írásos norma még a régebbi nyelvállapothoz ragaszkodik jelenleg is. (Az amúgy nem enne szokatlan dolog, pl. a cseh nyelv így „működik”.)
„de másfelől nem is műveletlenségből, tévedésből deriválódik” Hogy miből ered egy alkalmi vagy nem annyira alkalmi nyelvi változás, ahhoz nem tudok hozzászólni, az a pszichológusok (javarészt még csak nem is a pszicholingvisták) dolga. A műveltség vagy műveletlenség nem nyelvészeti kategória.
Szerintem ha egy anyanyelvi beszélő "rosszul" használ egy "idegen szót", akkor mindössze ennyi, amit megállapíthatunk. Ez legfeljebb a műveltségéről árulkodik, a nyelvi kompetenciája ettől ugyanolyan ép, hiszen ezt a "rosszul" használt szót tökéletesen formált magyar mondatokban használja.
Elnézést, valóban adott rumci egy részletes választ is, amelyre már reflektáltam is, ld. 8563 sz. alatt. Rumci (ezúttal is) elegánsan megkerülte a lényeget, amúgy pedig bevallotta, hogy tkp. nem tud válaszolni a kérdésemre. Sajnos szvsz nem is akar szembenézni a problémával. X-szer kérdezhetem meg Tőletek, és aligha fogok rá valaha is választ kapni: nem tudnátok véletlenül disztingválni műveletlenség miatti tévedés és standardtől eltérő nyelvváltozat között? Esetleg a makacs egalitárius dogmákon egyszer-egyszer túl lehetne lépni. Még a római pápa is csak akkor infallibilis, ha ex cathedra nyilatkozik, bezzeg az anyanyelvi beszélő az per definitionem csak helyesen beszélhet. Elképesztőnek tartom ezt a felfogást, és úgy érzem, találtam egy példát, amellyel az abszurditást bizonyíthatom, de úgy látszik, e tekintetben fel kell hagynom minden reménnyel.
Ami a ruszisztika egy sz-es írásmódjának problémáját illeti, arról a jelek szerint Te sem tudsz többet mint én. Nos Moszkvába nem fogok ezért elmenni, majd inkább egy hazai rus(s)zistától megkérdezem, ha lesz rá időm.
Szerintem rumci a 8561-es válaszában érdemében és megfelelően foglalkozott a felvetetted kérdéssel. A pars pro toto egy korábbi bejegyzése volt, és később, reklamációd alapján kifejtette, tehát senki nem söpört semmit félre. A reakciónkra voltál kíváncsi, de szépen átsiklottál felette. Kár.
Javaslom, hogy a ruszisztika írásával mkapcsolatos felvetésedet az orosz föderáció Tudományos Akadémiájának nyújtsd be. Minden bizonnyal meg fogják magyarázni, hogy miért nem írják két sz-szel.
Nem szeretném kedves kollégámat, Ferenczy Gyulát bírálni, de az ő 1996-ban kiadott könyve szerintem biztos régebbi 20 évnél. Én az információt innen vettem:
Nem kétséges, hogy pl. a "jó arc" nem költői kifejezés, de másfelől nem is műveletlenségből, tévedésből deriválódik, hanem egy szellemes, játszi szóhasználat, sajátos hangulattal rendelkező rétegnyelvi szó. Köszönőviszonyban sincs az általam szignalizált iskolázatlan szóhasználat problémájával.