Amit mar irtam, az orosz KATONAI zartjelentesekben az elteres ugyancsak csekely, de abban, amit a poltisztek irtak a tulzas meg az angolszaszokat is tulszarnyalja. Egy olyan tarsadalomban, ahol a partnak elonye van a ,,szakmaval" szemben ezeket a humbuk adatokat tartottak mervadonak, sajnos:(((( Egy moszkvai baratom, Ilja LÉitvinov (igen, annak a rokona) mondta: ,,Ha hinnenk a partarchivum adatainak, akkopr kiderulne, hogy a nemeteket mar 1943 telen teljesen megsemmisitettuk."
Én is számoltam a könyvben a valós/vélt légigyőzelmek arányát, a németeknél szinte azonos a két szám. Egy napot nézve tévedhettek felfele vagy lefele is, de hosszú távon a számaik korrektek. Ezzel szemben az angolszászoknál kb. 3-4-szeres a túlzás.
"A lengyel haditengerészet egyértelműen azonosította az egykori német repülőgép-hordozó hajó, a Graf Zeppelin roncsait - jelentette a Deutschlandfunk német rádióállomás.'
ezt már vagy 2-3 hete megvitattuk :P Első megjegyzésem az volt, hívni kell egy stukát :) Akkoriban elég masszív légifölényük volt még a németeknek keleten ( na, csak vissza kell olvasni a nyaralóknak :P)
ÁÁ a sztori kicsit más csak lesűrítettem. ELtalálták többször is csak nem ütötte át semmi. (Monnyuk kicsit gyanús, hogy miért nem jött a Luftwaffe) Legendáriumba jó lesz ez is:)
A VIRIBUS UNITIS részt vett az Ancona elleni támadásban, és nem áll az a kijelentés, hogy a háború allatt egy lövést sem adott le (gyakorláson kívül) Ebből az akcióból csak a SZENT ISTVÁN maradt ki a K. u. K. flotta nagy hajóiból, mivel ez időben még nem adták átt az egységet a flottának.
Látom felbosszantottad magad, vagy rengeteg szabadidőd van :)) Ha megtalálod az orosz forrást, akkor választ kapsz a kérdéseidre is. Erre utalnak a klasszikus névátírási problémák (pl. Duracco - Durazzo helyett) A könyvajánlóban anno szóvá tettem pár hasonló dolgot ( név, helyszín elírás...) az ejtőernyős könyvével kapcsolatban, azok jogosságát István elismerte.
Ebben a topicban került szóba a kritika, ezért - mivel Ön a nyilvánosság híve - ebben a topicban is írom le észrevételeimet. Mivel az általam leírandók csak az Ön művének első világháborús olasz, illetve osztrák-magyar szereplésével kapcsolatosak, elnézést minden olv.társtól az OFF-ért.
1. 35. o.:
"Már az első napon (utalás 1915. május 23-ra - otranto) Cattaróból kifutott a németek U 21 tengeralattjárója és elsüllyesztette a britek "Triumph" és "Majestick" csatahajóit."
Észrevételeim: - az U21 valójában az olasz hadüzenet előtt 3 nappal, 1915. május 20-án este 18.30-kor futott ki Cattaróból. (Sárhidai Gyula: tengerek szürke farkasai, Maecenas Kiadó, 1989., 59. o.) - a második hajó neve helyesen: MAJESTIC, mindkét hajó besorolása sorhajó, és nem csatahajó (Sárhidai, ugyanott)
2. 35. o.:
"Ennek a zárnak az áttörése során, amit Horthy Mikós vezetett, 1918 júniusában pusztult el a "Szent István" csatahajó, amit az olaszok MAS-15, és MAS-21 torpedónaszádjai támadtak meg.
Észrevételeim: - a zár áttörése meg sem kezdődött, mert a SZENT ISTVÁN-t az olaszok, még a hadműveleti területre való felvonulás közben, az otrantói zártól többszáz km-re északra elsüllyesztették, így Horthy lefújta az akciót, mert oda lett a meglepetés ereje (Bármelyik osztrák-magyar haditengerészettel foglalkozó műben megtalálható)
3. 35. o.:
" Az olasz topedónaszádok tervezésével és gyártásával a sport motorosairól híres "SVAN" cég foglalkozott, Attilio Bizio mérnök vezetése alatt. Innen a MAS rövidítés, kezdetben (Motobarka Armata SVAN - a SVAN cég fegyveres motorosa), ami később megváltozott, és "Motobarka Armata Silurante" (Fegyveres torpedóvető motoros) lett."
Észrevételeim: - a MAS naszádok rövidítése eredetileg a Motoscafo Anti Sommergibli (tengeralattjáró elleni motoros) megnevezésből ered, eredetileg az Adrián tevékenykedő osztrák-magyar és német tengeralattjárók ellen akarták használni de erre a feladatra alakalmatlan volt. Ezért más fegyverzettel, más feladatkörrel használták az olaszok. A MAS-okat Genova és LA Spezia tengerészeti arzenáljaiban gyártották, felhasználva a SVAN gyár korábbi, de sikertelen terveit is. (On the Edge of the Great War: Italian Combined Operations in the Adriatic, 1915-18)
4. 35-36. o.:
"1916. június 5-én indultak első bevetésükre a MAS-naszádok. Éjjel két olasz romboló vontatta Duracco alá a MAS - 3 és MAS - 7 naszádokat, ... felfedezték a "Lokrum" óriásgőzöst. Mindkét kilőtt torpedó célba talált, a hajó elsüllyedt. Az osztrákok csak napokkal később tudták meg, hogy milyen hajók hajtották végre a rajtaütést."
Észrevételeim: - Duracconak írt albán kikötőváros akkkori neve DURAZZO - az akcióban a MAS 5 és a MAS 7 naszádok vettek részt, nem a MAS 3 - az elsüllyesztett osztrák-magyar gőzös neve helyesen LOCRUM, és a 924 BRT-s hajót túlzás óriásgőzösnek titulálni - a két támadó olasz naszáddal az osztrák-magyar GALICIA felfegyverzett őrhajó felvette a harcot, ebből kifolyólag az osztrák-magyar flotta pontosan tudta mitől, milyen fegyvertől süllyedt el a LOKRUM (Csonkaréti Károly: Az Osztrák- Magyar Monarchia haditengerészete, Kossuth kiadó, 2001., 99. o.)
5. 36. o.:
"1916 nyarán volt egy sikertelen ... támadás a Pola-i kikötő ellen... bevetésre indultak a "Zephir" és 9-P rombolók, amelyek a MAS-20 naszádot vontatták. Az öböltől nem messze a naszád önálló bevetésre indult."
Észrevételeim. - a támadás 1917. november 1-ről 2-re virradó éjjel zajlott - romboló neve helyesen ZEFFIRO, a másik hajó pedig nem romboló, hanem torpedónaszád volt, és neve helyesen 9 PN, és azt is a romboló vontatta a Pola elleni támadáshoz - a támadás során a két hajó (MAS 20, 9 PN) feladata az volt, hogy felderítsék a polai kikötő barikádjait, torlaszait és megkeressék rajtuk a kapukat. El is jutottak az aknamezők és a torlaszok széléig, ahol a MARS (ex TEGETTHOFF öreg kazamatahajó) állt őrségben. A MAS 20 mindkét torpedóját kilőtte a hajóra, de azok nem robbantak. Ezeután a naszádok visszatértek a saját rombolójukhoz, és elhagyták a helyszínt. (Csonkaréti: i.m.: 100 .o.)
6. 36. o.:
"1917 őszén Caporetto-nál az osztrák-magyar-német csapatok áttörték az olasz frontot...Hogy biztosítsák a csapatok sikerét, az osztrák parancsnokság a helyszínre küldte a régi "Wien" és "Budapest" páncélosokat...November 16-án a két páncélos cirkáló, 2 könnyű cirkáló, 10 romboló és sok hidroplán kíséretében megérkeztek, és azonnal tűzorkánt zúdított az olasz hadsereg állásaira. A hajókötelék ellen először az olasz flotta hidroplánjai támadtak, utána a rombolók és végül a tengeralattjárók, de minden támadásukat visszaverték. Ezután indult támadásra három torpedónaszád, de a nappali, nyílt tengeri hadviselés nem igazán volt az erősségük. Kénytelenek voltak visszavonulni..."
Észrevételeim: - a WIEN és BUDAPEST páncélosokat már 1917. októberében áthelyezték az olasz fronthoz közelebbi állomáshelyre, október 30-án meg is érkeztek Triesztbe - az 1917. november 16-i akcióban csak 14 torpedónaszád alkotta a két páncélos tengeri kíséretét, az égen 3 saját tengerészeti repülő fedezte őket - A parti ütegekkel vívott 4 órás tűzharc során (10.35-től 14.30-ig) az osztrák-magyar egységeket csak olasz hidroplánok, majd 2 MAS naszád és több romboló támadta, egyéb felszíni egységek illetve tengeralattjárók nem
7. 37. o.:
"1917. december 10-én indult az akció. Két romboló indult el Velencéből, a MAS-9 és a MAS-13 naszádokat vontatva maguk mögött... a két naszád önállóan folytatta útját, és 23.55-kor elérték a külső mólót (Trieszt -otranto) - innen kezdődött a hálózár. Működésbe léptek a hidraulikus fémvágó ollók, majd a hajók csendben beosontak az öbölbe. Fél órával később azonosították a célt - a "Wien" és a "Budapest" a belső kikötőrésznél álltak. A MAS-9 parancsnoka, Ricco hadnagy 200 méterre közelítette meg a páncélos hajót és kilőtte torpedóit. mindkettő célba talált...A "Wien" öt perc alatt elsüllyedt, fedélzetén 46 emberrel (a többiek a kikötőben voltak szabadságolva).
Észrevételeim: - az olasz egységek nem december 10-én, hanem egy nappal korábban, december 9-én este indultak - nem rombolók, hanem torpedónaszádok vontatták a MAS naszádokat - az olasz parancsnok neve helyesen Luigi Rizzo, rangja sorhajóhadnagy, ami szárazföldi századosi rangnak felel meg. Ő egyébként nemcsak a MAS 9 hanem az egész akció parancsnoka is volt - a 46 halott tengerész mellett 17 megsebesült, a többieket a BUDAPEST mentőcsónakjai mentették ki, tehát nem volt mindenki szabadságolva (a hajó teljes személyzete 397 tengerész+26 tiszt, elképzelhetetlen, hogy egy ekkora hajón a legénység egy tizede marad, miközben a többiek a parton szabadságolva vannak) (Csonkaréti:I.m: 113-114. o.)
8. 37. o.:
"Amikor például 1917. december 19-én a "Budapest" kifutott, hogy lője az olasz állásokat, csupán a híre is elég volt annak, gyorsnaszádok cirkálnak a környéken, hogy lefújják az egész akciót!"
Észrevételeim: - az akciót aznap nemhogy nem fújták le, de a Polaból kifutott BUDAPEST páncélos, ÁRPÁD sorhajó, ADMIRAL SPAUN gyorscirkáló, 6 romboló és 21 torpedónaszád és 9 hidroplán fedezete mellett 08.30-tól délutánig lőtte az olasz állásokat. (Csonkaréti: i.m: 114. o.)
9. 39. o.:
"Rövid idő alatt az olasz gyárak - nagy titokban - legyártottak négy 8 tonnás monstrumot, ami a "Grillo", "Cavaletta", "Locusta", és "Puche" neveket kapták. A hajók már 1918 márciusában készen voltak, de a Pola elleni első bevetésükön, a szokatlanul sötét éjszaka miatt nem találták meg az öböl bejáratát."
Észrevételeim: - a negyedik naszád neve helyesen PULCE - az első bevetésen csak a CAVALETTA és a PULCE vett részt 1918. április 8-ról 9 re virradóra, de az akció nem a sötét miatt volt sikertelen, hanem azért, mert a naszádok annyira lassúak voltak, hogy mire Pola elé értek, kivilágosodott, ezért az olaszok visszafordultak, majd egy idő után elsüllyesztették a naszádokat, nehogy az osztrák-magyar hidroplánok felfedezzék az új fegyvert.
10. 39. o.:
"A következő próbálkozás május 13-án kezdődött. velencéből, 16.40-kor elindult két romboló - a 9-P és a 10-P. Ezek vontattak három naszádot: a MAS-95, MAS-96 torpedónaszádokat, és a "Grilló" naszádtankot. Közben öt romboló elterelő tüzércsapást mért Pólára, amely fedezet alatt elindultak a kicsiny hajók. Kis idő múlva, 1.15-kor a naszádok átmentek az aknamezőn...Egy órával később a MAS-ok leállították a motorokat, a "Grillo" egyedül ment tovább. A tanknaszád átkúszott a hálón, és elindult az öböl belsejébe. Az elektromotorok, és a háthullám hiánya nagyon sokáig nem mutatta ki a hajót, amíg a "Radecky" csatahajóról nem világították meg. Iszonyatos tűz érte a naszádot, de az olaszok nem mondtak le tervükről. nekimentek a csatahajónak és azt megtorpedózták... Két hiba történt: nem vették észre, hogy még háló van a csatahjó körül, és a nagy csinnadrattában elfelejtették kivenni a torpedók biztosító szögeit. A naszádot az osztrákok elsüllyesztették, és később tanulmányozták roncsait... A csatahajó mégis elsüllyedt."
Észrevételeim: - a két olasz vontatóhajó továbbra is torpedónaszád és nem romboló, nevük helyesen 9 PN és 10 PN - a MAS naszádok korabeli terminológia szerint motoros naszádok voltak, semmiképpen sem torpedónaszádok, függetlenül attól, hogy torpedófegyverzettel is rendelkeztek - a GRILLÓ május 14-én 03.20-kor ért el a polai külső torlaszokhoz, ahol a VIII. sz. őrhajó, és a SENJ őrnaszád azonnal felfedezték, és az V. sz. tender azonnal lőni kezdte, mire az olaszok önelsüllyesztették a naszádot - ebből kifolyólag a torpedók kilövésére idejük sem maradt - ebből kifolyólag az említett osztrák-magyar csatahajót ( a hajó neve helyesen RADETZKY) sem érte torpedótámadás. Olyannyira nem, hogy ez a hajó megérte a háború végét, egy ideig amerikai zászló alá került, majd 1921/22-ben egy olasz hajógyár lebontotta - az osztrák-magyar haditengerészet (és nem osztrák, ahogy Ön sokszor leegyszerűsítve nevezi) nemcsak, hogy tanulmányozta a GRILLO roncsait, de le is másolta azt, azaz a mintájára saját ugyanilyen egységet is épített, azonban azt a háború végig már nem vetették be - még egyetlen szakirodalomban sem olvastam azt, hogy a GRILLO támadásakor elterelő tűzcsapást mértek Polára, és szerintem ennek értelme sem sok van, hiszen pont, hogy nem eltereli az akciót, hanem felhívja a figyelmet a támadásra (Csonkaréti Károly: Az osztrák-magyar Monarchia Haditengerészetének hadműveletei az első világháborúban 1917-1918- In: Hadtörténemi Közlöny, 1990.)
11. 40. o.:
"1918 november elsején, éjszaka egy naszád Pola kikötőjéhez szállította a két szerkezetet és vízre bocsátotta. Paolucci hadnagy vezette a csoportot, amelynek sikerült láthatatlanul megközelíteni a célpontot. A "Viribus Unitis"-hez rögzítették az aknákat, beindították az óraszerkezeteket, és elindultak vissza, a rájuk váró naszádra. Nemsokkára óriási robbanás rázta meg az öblöt. A 21 ezer tonnás csatahjó, amely egyetlen lövést sem tett meg a háború során, a hullámsírba merült."
Észrevételeim: - a támadást egy 2 fős szerkezet hajtotta végre, az S1 nevű meglovagolható torpedó, amellyel MAIALE néven az olaszok 1912 óta kísérleteztek - a támadók nem indultak el vissza, uis a hajó őrsége felfedezte őket, és fogságba estek. Ők értesítették a hajó parancsnokát, Vukovics sorhajókapitányt, hogy űrítse ki a csatahajót. Mivel azonban az időzítő szerkezet csődött mondott, és a robbanás a vártnál később következett be, 300 tengerész veszett oda a hajóval. - az esethez hozzá tartozik, hogy 1918. október 30-án IV. Károly átadta a flottát a Délszláv Nemzeti Tanácsnak, és a támadás időpontjában már nem volt őrség a polai kikötőben, hiszen a délszlávok az antanttal szövetségeseknek gondolták magukat (Sárhidai: i.m: 162. o.)
Szeretném felhívni figyelmét, hogy ezeket a hibákat 5 oldalon belül találtam, a konzekvenciák levonását Önre bízom.
Elnézést a nagyon hosszú kitérőért és OFF-ért a tagtársaktól.
Vagyis valószínűleg több megsemmisítést ismertek el, mint amennyi valójában történt.
Bár én csak olvasgatok, ebben nem volnék teljesen biztos. Ha a JG 26-ról szóló könyvből indulok (hajja-féle), ahol a német adatok mellett az angol is látható, azt lehet látni, ide is és oda is tévednek. Ahogy mondod, előfordult, hogy jogos légigyőzelmet nem igazoltak, de összeségében valamivel több a németeknél igazolt lelövés, mint az angol veszteség. Elsősorban a tömeges légiharcoknál volt -érthetően- problémás a győzelmek számának megállapítása. (Fordítva -angol győzelem, német veszteség-, nem is érdemes vizsgálni, többszörös a túlzás.)
Az utóbbi napokban boncolgattuk a szovjet veszteségeket, s ezen belül a saját maguknak okozottakat is. Megtorlás a másik oldalon is volt, ha nem olyan széles körben, illetve valószínűleg kiszámíthatóbb keretek között. Elég sok helyen említik például a dezertőrök felkoncolását, hadbírósági eljárást követő kivégzéseket ( parancsmegtagadás, gyávaság). Németekről lévén szó, biztos erről is van statisztika, vagy legalábbis volt. Találkozott valaki ilyen, összesítéssel?
Nomostan ide laikusok is írogatnak, akiknek néha eljár a billentyűzetük, ezért vagy itt hasznos Te is..) Egyébként nem szorosan a Hiwik-re akartam utalni, csak a témában Vlaszovék ugrottak be..
Istenem, nezzetek meg valamely magyar nyelven is megjelent angolszasz forrasban. Adnek boven cimet irattari hivatkozasokkal orosz egyetemi es tortenesz saitokra, de hat nem sokan tudnak itt oroszul.:((( Masreszt: a Hiwik NEM VEGEZTEK FEGYVERES szolgalatot. Mindossze kisegito, leginkabb gazdasagi vagy epitoipari, muszaki munkakat vegeztek. Ezert a ,,bizom-nembizom" naluk nem jatszott szwerepet. Az onkenteseknel es policajoknal mar igen, mivel fegyvert kaptak.
Meg egy adalek a kapszulakrol: Megismerkedtem Magyarorszagon egy erdekes tarsasaggal. Asatasokat vegeznek es elpasszoljak a gyujtoknek, amit talalnak. Nos, kimentem veluk az egyik helyszinre. Del korul elkezdtek szelektalni a talaltak kozott. Kivettek par darab, saros cigire emlekezteto ,,valamit" es a bokrokba halyitottak. Megkerdeztem tolluk, hogy mit muvelnek?! Azt mondtak, hogy ,,ez csak egy ocska cigi, ceruza vagy toll". Elkellett magyarazni a marhaknak, hogy ezek azok a kapszulak (dogcedulak). Addig soha sem hallottak ilyenrol.
Arrol, hogy mennyire nem ismerik az emberek az akkori szovjet viszonyokat van meg egy peldam. Egyszer egy simlis regiseg kereskedo probalt ramsozni egy ,,eredeti szovjet katonalevel gyujtemenyt". Azt, hogy hamisitvanyok kapasbol lattam, mivel nem voltak a papiron ferde hajtogatasi nyomok - ugy voltak osszehajtogatva, mintha a l;evelet boritekba akartak tenni. A kerdesemre, hogy ,,miert nincsenek ezek boritekban?" az urge azt hazudta, hogy o mar igy jutott hozza, es nem talalta meg a boritekokat. Nem csoda. A haboru alatt postaboritekot a SzU-ban nem gyartottak. A katonak a megirt leveleket ugy hajtogattak, hogy az egesz haromszog alakuak voltak, meghozza ugy, hogy a szoveg belul volt, a kinti feluletre pedig mindossze a cimet kellett rairni. Ezt mar nem mondtam el az illetonek, maradjon abban a tevhitben, hogy ,,eredeti szovjet katonalevelei" vannak.:)))
"Nem volt bizalmatlansag a Hiwik iranyaba. Kisegito munkafeladatokkal voltak ellatva, es nem sok vizet zavartak."
Arra azért gondolhattak, hogy a végső, reménytelen helyzetben egyesek talán nem maradnának lojálisak Berlinben.. De ez csak utólagoso okoskodás, könnyen lehet, hogy az volt a jellemző, amit te írtál.
"A haboru vegere a standart nemet hadosztalyok letszamanak 10-12%-t volt szovjet allampolgarok adtak "
Nem volt bizalmatlansag a Hiwik iranyaba. Kisegito munkafeladatokkal voltak ellatva, es nem sok vizet zavartak. Az onkentesek mar mas teszta. A haboru vegere a standart nemet hadosztalyok letszamanak 10-12%-t volt szovjet allampolgarok adtak (ez alol az SS sem kivetel; peldaul a Kurszki utkozetben az LSAH 18% orosz es ukran onkentesekbol tevodott ossze. A legkisebb bizalmat a partizanvadaszok elveztek. Magas volt naluk az atallasi arany (leginkabb egy-egy megtorlo akcio utan - hamar rajottek arra, hogy a milyen is a nemetek altal terjesztett ,,uj rend".)
A leginkább azt furálltam, hogy ezek még a berlini csata idejéig is követték őket Németországban, mondjuk, egyéb kézenfekvő megoldás híján.... Harcba tudtommal nem vetették őket, de ez inkább a németek bizalmatlansága miatt volt így.
Rengeteg anyag van a Hiwikrol. Ket tevesladanyi papirral jottem vissza harom eve Moszkvabol. Vannak fotok, ujsagok, roplapok, visszaemlekezesek, jegyzokonyvek, stb. Orulnek, ha oszre be tudnam inditani a saitot, ugyanis akkor ki tudom rakni mindezt.
De igen, rendelkeztek dogcedulakkal. Ez egy ugynevezett ,,patron" vagy ,,kapszula" volt, ami fembol (kesobb muanyagbol) keszult, vizhatlan volt es a katona adatait tartalmazta. Az asatasokat vegzo emberek a mai napig ha talalnak ilyet beviszik barmely helyi hadkiegre.
Ez a kép valahol Debrecen mellett, a Hortobágy vidékén készült, '44 októberében. Negyven éven át úgy őrizték, mint a hímestojást, mondanom sem kell, szinte minden második jubileumi kiadványban szerepelt...
Valószínű Komszomol elfoglaltság miatt hiányzott arról az óráról mikor azt tanították, hogy az ember a legnagyobb érték :)
Egyébként mivel nem értettek oroszul nem tudták mi hangzott el, akár rövid kihallgatás is lehetett, kb. kérdez, felelet, lövés. A fegyelem demonstrálása, pedagógiai céllal. Utána sokkal nyugisabban viselkedtek a katonák a faluban. Gyerekeknek kis kedveskedésért még cukrot is adtak (amit nyilván korábban valahol raboltak).
