Hibás megközelítés. Nem az időmérő szerkezet változik meg, ha nagy sebességgel elmegyek mellette, hanem az idő! Egyszerűen ha egy mozgó órát nézel, az lassabban jár a te szemszögedből, de természetesen a mellette álló megfigyelő szerint nem.
A biológiához az ember időérzetének van köze. Azt kéne kimutatni, hogy egy gyorsan mozgó űrhajóban utazó emberben a biológiai folyamatok is lelassulnak. A pattogó foton ettől még elég messze van.
Sajnos nem ok. A tömeg ugyanolyan arányban növekszik, ahogyan az óra lassul. A rugó periódusideje viszont a tömeg négyzetgyökével arányos. El kellene számolni a négyzetgyökkel.
Ezen kívül meg kellene nézni azt is, hogy a rugóállandó változik-e. Biztosan változik, mert csak ő hozhatja helyre a négyzetgyök problémáját. Na de mitől változik.
"Nyílván belátod, hogy a detektornál lévő megfigyelő szerint, egy a tőle egyértelműen távolodó forrástól 37 fokos szög alatt beérkező fényt nem tekinthet másnak, mint a távolodó forrásból Doppler hatást szenvedett és ezzel d/c arányban csökkent frekijű fénynek."
Ezen most kicsit elgondolkoztam, de szerintem a merőleges Doppler képlete (azaz amikor csak az idődilatáció számít) akkor érvényes, ha a detektor rendszerében merőleges a fény, nem akkor, ha a forrás rendszerében merőleges. De javítson ki valaki, ha tévednék!
"NEM a specrel, hanem a fizikai valóság keretein belüli beszélgetésbe kezdtünk,"
Mindig elképeszt, amikor valaki kijelentéseket tud tenni a "fizikai valóságról". Mi az szerinted?
Egyébként utána hozzátettem, hogyha a fotont részecskeként kezeljük, akkor a kibocsátás ideje modelltől függetlenül 0.
T. Ivivan! Teljesen jól látod a szituációt. Viszont mentségemre legyen mondva, hogy sehol nem állítottam magamról, hogy más lennék mint inkább gyakorlatias, mint elméleti kezdő kíváncsiskodó. Előző okoskodásaim kapcsán is volt egy olyan hátsó gondolatom, hogy fel kell tételeznem az „abszolút koordináta rendszert”. Ami ugye legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint főbenjáró bűn. Aktuális válaszod esetén, sajnos már ott elvesztettem a fonalat, mikor egy olyan megfigyelőről beszélsz amelyik, az egymás felé 0.86c-vel mozgó mindkét sugárforráshoz képest áll. Ígérem még gondolkozok témán, de pillanatnyilag se 1, se 2 se 3 dimenziós koordináta rendszerbe nem tudok ilyen elrendezést, ilyen nézőpontot elképzelni.
Kérésednek megfelelően azzal, hogy a megfigyelők az órajel frekvencia mérése mellett, leolvashatják a megfigyelt óra számlálója által megszámlált jelek számát (azaz az óra változatlan-sebességfüggetlen) frekvenciáját, szétválasztottuk
Kékkel az én és a TE SAJÁT gondolataidat jelölted!
Kérlek, hogy ne vezesd félre a gyanútlan olvasókat!
Egyébként tartalmilag sem helyes a példád, mert
az űrhajó fedélzetén működtetett órakijelzőjén megjelenő idő kijelzést, a relatív sebességtől függetlenül minden rendszerben azonos számok leolvasásával követhetik a megfigyelők.
Azaz meggyőződhetnek arról, hogy a relatív sebesség hatására, a megfigyelők számára-műszereik számára csökkent órajel frekvencia ellenére sem lassult az óra számlálójába érkező jelek üteme.
Vegyük a fényóra sokszor tárgyalt esetét, v=0,8c relatív sebesség mellett a merőlegesen kisugárzott fény fi=arctg(0,6/0,8) fok alatt érkezik a detektorba.
(fi=36,8698976458440 ~ 37 fok)
Nyílván belátod, hogy a detektornál lévő megfigyelő szerint, egy a tőle egyértelműen távolodó forrástól37 fokos szög alatt beérkező fényt nem tekinthet másnak, mint a távolodó forrásból Doppler hatást szenvedett és ezzel d/c arányban csökkent frekijű fénynek.
Annak ellenére sem, hogy a forrás nem 37 fokos szögalatt hanem 90 fokos szög alatt sugározta ki a fényt.
És bár a beszélgetés elején külön kértelek, hogy NE felejtsd el, hogy ennek a beszélgetésnek a tartalmától függetlenül, a specrelben mint modelben a lassult idővel és kontrahált hosszal KELL számolni, azaz ezzel jeleztem, hogy NEM a specrel, hanem a fizikai valóság keretein belüli beszélgetésbe kezdtünk,
Úgy látszik, te mégis elfeledkeztél erről, mert egyből ezt írtad:
"Húúú. Ezt felejtsd el, mert a specrel nem is beszél fotonról"
Tehát még egyszer: Ebben a beszélgetésben nem a specrelt vitatjuk!
egyetértek, a fényóra gézoo-t is félrevezette. a legtöbb gondolatmenethez bármilyen óra megteszi.
a fényórát arra találták ki, hogy példán megmutassák: a lotr következményei szerint az óra úgy torzul, hogy végül a t'-t méri. ehhez kell valami egyszerű óra, amit át tudunk transzformálni, és úgy megvizsgálni. a fényóra elég egyszerű, nincs benne erő, nincs benne tömeg, nincs benne gyorsulás, forgó mozgás, nincs benne elektromágnesesség (legalábbis nem kell hozzá).
de ha valaki tudna találni egy hasonlóan egyszerű elven működő másféle órát, az igen jó volna szerintem, mert a fényóra összezavaró.
"Még egy egyszerű mechanikus óra is nagyon távol van a pattogó fotonoktól."
Akkor gondolj arra, hogy a mozgó tömeg nagyobb lesz. Ha egy rugós órát veszek alapul, akkor ott a rugónak nagy sebességen nagyobb tömeget kell gyorsítani, emiatt lassabban fog járni az óra.
Szerintem pont azért van a kavar a relativitás miatt, mert az órát mindig így definiálják. Az a baj, hogy a rel. elméletben a fény, fénysebesség sarkalatos pont, és bezavar a fényóra speciális mivolta.
Azt kéne egyszer megmutatni, hogy az idő milyen biológia folyamatok által múlik másképp itt vagy ott, mert az idő eredetileg mégis csak egy emberi, szubjektív fogalom.
Pattoghat egy foton akárhogy, nem fog senkit igazán meggyőzni. Még egy egyszerű mechanikus óra is nagyon távol van a pattogó fotonoktól. Ki kéne mutatni azt, hogy ha a foton lassabban pattog, akkor a rugós óra is lassabban jár.
"vagyis az eredetileg vizsgált jelenség nem gyorsult v. lassult"
Ez megint egy kezdőkre jellemző hozzáállás: ragaszkodnak az abszolút téridőhöz!
Legyen két azonos frekvenciójú jeladónk, amik egymás felé mozognak 0,86c-vel (szeretjük ezt, mert a gamma éppen 2). Állítom, hogy mindkét jeladóhoz képest álló megfigyelő azt tapasztalja, ha összesíti a hozzá képest álló megfigyelők adatait (azaz nem foglalkozunk az információterjedéssel; ha úgy tetszik végtelen sebességű információáramlás van, ha úgy tetszik, akkor utólag rakják össze az eseményeket és akkor mindegy az információáramlás sebessége), hogy a hozzá képest álló jeladó kettőt jelez, míg a másik egyet.
Szerinted is így van? Szerinted ez azt jelenti, hogy mindkettő rendszerben azt látják, hogy a másik rendszerben lassabban telik az idő?
Gézoo kékkel jelölt fejtegetését tisztábban látnám, ha a mérő eszközt és a mért, vizsgált eseményt külön választanánk. Ilyesmivel az előbb már a NevemTeve társunkat is fárasztottam. Ebbe a felállásban pl.: adott egy 1MHz-s rádió sugárforrás, mellette a számláló, mint „ÓRA” ami mutatja is az 1 MHz-t. A mozgó koordináta rendszerekben pedig u.ilyen számlálók egy időben pl.: 0.5 /2 / 3 ….stb. MHz értékeket mutatnak. Mert ténylegesen is ilyen frekvenciájú jeleket kapnak. Felismertük ugye a Doppler effektust., és az is látható, hogy sem a mérő eszközök, sem a sugárforrás, vagyis az eredetileg vizsgált jelenség nem gyorsult v. lassult, pusztán egy új komponens a -relatív sebesség- az aminek következtében egy bizonyos „transzformáció” jött létre.
Hello NevemTeve! Köszönöm a gyors választ. Úgy tűnik értem. De egy kontroll nem árt. Vagyis úgy látod hogy a mérő eszköz az „óra” példádban a „számláló”, az ami figyeli, detektálja az eseményeket, jelen esetben a pattogó fotonokat. Az eredményt közli a megfigyelővel. Vagyis a mérő eszköz -ami lehet elméleti is- és a mért esemény különválasztható
Ha az "ÓRA" fogalma igényel tisztázást, akkor tekintsd órának a következő elrendezést: két, egymástól egységnyi távolságra lévő tükör között egy foton (bármi is legyen az) pattog oda-vissza. Van egy számláló, ami megmondja, hogy egy önkényesen felvett kezdőidőpont óta hányszor pattogott oda-vissza a foton, nevezzük el a számot az óra által mutatott időnek.
T.Fórumozók! Bevallom, hogy nem olvastam végig mind az 54334 hozzászólást, csak az utolsó néhány tucatba figyeltem bele. De így is sok érdekes dologról értesültem. Örülök, hogy véleményeltérés esetén inkább az irónia, mg a humor, mint a gorombaság jellemző. Ami előttem homályos, az az „ÓRA” fogalma. Ez alatt én egy univerzális, elvi, mérő eszközt értek, ami valamilyen fizikai jelenség egy paraméterét méri, kijelzi, rögzíti. Nekem érthetőbb a dolog, ha a mért mennyiséget és a mérő eszközt különválasztom. Ha ezt a mért adatot akár milyen másik koordináta rendszerbe elküldöm, akkor triviális hogy ez az adat nem változik. Ha viszont egy másik, mozgó koordináta rendszerből az előző fizikai jelenség u.azon paraméterét, akár u.olyan műszerrel „ÓRÁ”-val mérem, akkor már elképzelhető, hogy más értéket fogok kapni. De meggyőződésem szerint, nem azért mert az eredeti fizikai jelenség paramétere megváltozott volna, hanem azért mert pl. a rel. sebesség miatt, ez a paraméter, még pontosabban az információ a praméterről módosult. És erről nem az „ÓRÁK” tehetnek.
"Egyszerűen te magad is ellenőrizheted! Fordítsd fi-re merőleges irányba a detektorodat és ezzel megszünteted a d/c arányú frekvencia csökkenést! Ennyi.."
Na, ezt vezesd le nekem és szólj, ha a Lorentz trafótól eltérő eredményt kapsz!
"A mozgás irányú Dopplerre érvényességet illeti, tudnod kellene, hogy a foton kilépésének ideje alatt a forrás és a detektor elmozdul egymáshoz viszonyítva d/c arányban"
Húúú. Ezt felejtsd el, mert a specrel nem is beszél fotonról! A specrel szerint a kibocsátás időtartama 0. Egyébként is: ha a fotont részecskének tekintjük, akkor a kibocsátásának pillanata szükségszerűen 0 idejű, így közben nem történhet elmozdulás!
Egyszerűen te magad is ellenőrizheted! Fordítsd fi-re merőleges irányba a detektorodat és ezzel megszünteted a d/c arányú frekvencia csökkenést! Ennyi..
Ha létezne a dilatált órajel, akkor nem tünne el a dilatációja a detektor állásszögének változtatásával. Gondolom ezt te is belátod.
Ami pedig a világ megtanítását illeti, jelzem neked, hogy a világ sokmilliárd lakójából csupán néhány (száz) ezren tudnak a relativitás teóriájáról, és csupán néhány tízezren tanulták meg.
A mozgás irányú Dopplerre érvényességet illeti, tudnod kellene, hogy a foton kilépésének ideje alatt a forrás és a detektor elmozdul egymáshoz viszonyítva d/c arányban. Ugyanez érvényes a detektálás idejére is. Ezért a mozgás irányú dopplerben éppen úgy jelen van a d/c arány, mint a merőleges irányú jelben.
Megtennél nekem egy szivességet? Pár napra tegyél le arról, hogy te magyarázod meg az egész világnak, hogy miként téved és tegyél úgy, mintha az itt lévő fél tucat ember tényleg csak meg akarná magyarázni, hogy hol tévedsz! Jó?
Az észlelt frekvencia ilyen magyarázata tévedés, ahogy ezt már többször elmagyaráztuk, mivel a mozgásirányú Doppler ilyen magyarázata nem lehetséges (mivel ott semmilyen szög nincs)
Dehogy okoz idődilatációt. Hogy írhatsz ekkora butaságot?
A d/c arány -- mint láthatnád, ha tudatosodna benned az, hogy sebességek, -- két sebesség aránya. Mégpedig a fény sebesség vektorának és ennek a sebességvektornak a mozgás irányára merőleges komponensének az aránya.
Csupán azért mérünk ilyen aránnyal alacsonyabb frekvenciát, mert éppen ennek a két sebességnek az aránya által meghatározott fi szögben [ fi=arcsin(d/c) ] éri a forrás rendszerében merőlegesen kilépő foton a detektort.
Így mint jólnevelt detektorhoz illik, a detektor c helyett a vektori eredőnek megfelelően, merőleges irányban d sebességgel érkezők hatásként detektálja.
Persze ha a fi szögre merőlegesen állítjuk be a detektort, akkor a detektorra merőlegesen valóban c sebességgel érkezne a foton, és akkor eltűnik az állítólagos idődilatáció is.
Ikerparadoxon? Mutass egy olyan ikerpárt, akik átestek az ikerparadoxonon és megbeszéljük.
"Az így kapott frekvencia érték c/d -szerese adja a forrás számlálója által megszámlálandó impulzus frekvenciát."
Igen. Mi a c/d-t gammának nevezzük, de ez a lényegen nem változtat. A lényeg az, hogy a merőleges doppler esetén az észlelt frekvencia éppen 1/gammaszorosa az eredeti frekvenciának.
Ez azt jelenti, hogyha ismerjük a mért frekvenciát és a két rendszer egymáshoz viszonyított sebességét, akkor meg tudjuk mondani az eredeti frekvenciát. Amúgy a merőleges Dopplert éppen az idődilatáció okozza.
"Így nincs igazolható ok sem arra, hogy a különböző rendszerekben működő számlálók a saját rendszerükben lévő, és minden rendszerből kompenzált méréssel igazolható frekvenciájú órajeltől eltérő jeleket számlálnának meg."
Szerinted igaz az ikerparadoxon? Azaz az utazó tényleg kevesebbet öregszik az itthon maradtnál?
"Ezért ha gondolod, megvitathatjuk a merőleges irányú kilépés hatását a mérendő frekvenciára."
Na ez új! Milyen hatása van a merőleges kilépésnek?
Mielött válaszolnék emlékeztetlek arra, hogy a beszélgetésünk folytatásától függetlenül, a specrelben mint modelben, kizárólag akkor számolhatunk helyesen, ha a relatív sebességtől függő idődilatációval számolunk!
Nos, miután fizikai oka nincs a nyugvó óra jelgenerátorának arra, hogy a megfigyelő sebességének függvényében változtassa a jelének a frekvenciáját, a jelgenerátorhoz viszonyítva álló számláló így a változatlan, lassulatlan órajelet számlálja. Ugyanez érvényes minden rendszerben nyugvó órákra is.
( Occam szerint ha nincs ok, akkor okozat sem lehetséges.)
Te, a specrel alapján azt feltételezed, hogy a megszámlált órajel értékek, a fizikai ok hiánya ellenére azonos óragenerátor típus mellett is rendszerenként más megszámlált értéket produkálnak.
Így jogosan felveted, hogy hogyan lehetne igazolni ezt a feltételezést, vagy az ellenkezőjét, ahogyan én állítom.
Induljunk ki fordítva, a megfigyelő által mért jelfrekvenciából.
Erről a frekvenciáról tudjuk az ismert relativisztikus Doppler összefüggés alapján,
hogy a mért frekvencián a relatív sebesség milyen mértékben változtatott.
Ezzel ki tudjuk számítani, hogy a forrásánál álló számláló a relativisztikus Doppler hiányában pontosan mekkora frekvenciájú órajelet számlál meg.
Miután a merőleges irányú kilépés d/c arányban módosítja a klasszikus Doppler értékét, és ezt a módosított értéket nevezzük relativisztikus Dopplernek,
végezhetjük a frekvencia mérést merőleges irányban is, egyetlen foton detektálásával. Az így kapott frekvencia érték c/d -szerese adja a forrás számlálója által megszámlálandó impulzus frekvenciát.
Amely impulzus frekvencia a haladás irányú relativisztikus Doppler frekvenciával megegyező frekvencia.
Ezzel a mozgás okozta frekvencia eltolódással kompenzáltuk a megmért frekvenciát és így megkaptuk az óra számlálója által megszámlált impulzus sorozat frekvenciáját.
Miután, minden relatív sebességű forrás esetében ugyanezen függvény szerint
a megmért frekvenciából megkapjuk az óragenerátor eredeti frekvenciáját, belátható, hogy ha azonos típusú órajelgenerátort használunk minden rendszerben,
akkor bármelyik más rendszerben is ugyanígy elvégezhető a sebesség okozta mérési hiba kompenzálása.
Amely kompenzálással megkapjuk az órajel generátor saját számlálójához eljutó
impulzus frekvenciát.
Azaz nem mutatható ki semmilyen ok sem arra, hogy az óra saját számlálóműve lassult, ezzel más frekvenciájú órajelet számlálna, mint a méréseinkkel igazolható frekvencia.
Így nincs igazolható ok sem arra, hogy a különböző rendszerekben működő számlálók a saját rendszerükben lévő, és minden rendszerből kompenzált méréssel igazolható frekvenciájú órajeltől eltérő jeleket számlálnának meg.
De amint valaki tud egy ilyen okot felmutatni, (esetleg mérést, ) szívesen részt veszek a megvitatásában.
Vélelmezem, hogy a merőleges irányú d/c arányú frekvencia változás helyett Te
az órajel d/c arányú lassulásából származtatod ezt a d/c arányú változást.
Ezért ha gondolod, megvitathatjuk a merőleges irányú kilépés hatását a mérendő frekvenciára.
