Ott Láttam az ellentmondást, hogy mikor a két rendszer közeledik egymáshoz akkor a Ltr. szerint a „megfigyelt rendszer oszcillátorának” -Mungó 54397- csökken a frekvenciája, Doppler szerint viszont növekszik, kék eltolódás jön létre. Ha jól értelmezem Mungó hozzászólását, akkor az észlelés tényleges eredményét ennek a két hatásnak az eredője adja. Úgy tűnik így feloldódott az ellentmondás. Csak a kíváncsiság miatt, elképzelhető, hogy van olyan sebesség, ahol az idő dilatáció miatti frekvencia csökkést 100%-ban kompenzálja a Doppler effektus miatti frekvencia növekedés? Ami a hozzászólásod toronyórás részét illeti, hát azon még töprengenem kell. De Mungo (54384) vonatos példáját már sikerült megemészteni. Mára, ill. tegnapra ennyi elég volt. Úgy hogy mindenkinek jó éjszakát.
Elméletileg előfordulhatna, hogy a mozgó űrhajóban lévő, két órát figyelő ember csak a legyeket csapkodja. Tudom, hogy nem ez a helyzet, és hogy ezt kísérletek bizonyítják, de nem ez a probléma. Hanem az, hogy ezek a kísérletek már nincsenek megmagyarázva az elmélettel. Szóval itt a bukfenc.
A fényóráról gyönyörűen belátható elméleti úton, hogy lassabban fog járni. De csak arról.
Aztán kijelentjük, hogy az összes többi óra is lassabban jár, mert hát hogy nézne az ki, ha nem így lenne. De erre már semmi más elméleti érvünk nincs. (Pedig nagyon is elképzelhető, kapásból mondok olyan órát, aminek a járása sebességfüggő). Szóval ezt egyszerűen kijelentjük. Miért vehetjük ehhez a bátorságot? Mert tényleg vannak kísérletek, amik ezt megerősítik. De semmi több. Ezt már nem az elméletből vezetjük le, csak tapasztalatból mondjuk. Pedig ezt is le kéne tudni vezetni az elméletből, ahogy a fényórával tettük.
Hogy lehetne -ezen kísérleten belül- idő dilatáció és a Doppler effektus által produkált eredményeket, legalább ellentmondás nélkül összhangba hozni?
A precíz kifejtéséhez ma már későn van (nekem legalább is, mert reggel 430-kor kelek), de a gondolatmenet a következő:
Ha egyetlen jelforrás, az egyszerűség kedvéért mondjuk másodpercenként villan fel egy rövid időre a saját rendszerében, akkor a megfigyelő rendszerében akihez képest v sebességgel mozog nyílván ritkábban lesznek a felvillanások. Viszont a fénysebesség a megfigyelő rendszerében is c. Ezért ha közeledik a jelforrás, akkor addig mig valamely jel elér a megfigyelőhöz, addig a jelforrás is közelebb jött és ebből a kisebb távolságból küldi a következő jelet, azaz a jelek egymásra torlódnak. Ha távolodik, akkor két impulzus közötti időben távolabb megy, azaz a következő impulzus már nagyobb utat fut be és így a megfigyelőhöz ritkábban jutnak a jelek.
Ezért a megfigyelt rendszer oszcillátora ugyan lassúbnak adódik, mint a saját rendszerében mért érték, de közeledéskor mégis "kék" eltolódást, távolodáskor meg "vörös" eltolódást szenvednek a jelek, a megfigyelő rendszerében.
"Hogy lehetne -ezen kísérleten belül- idő dilatáció és a Doppler effektus által produkált eredményeket, legalább ellentmondás nélkül összhangba hozni?"
Kifejtenéd, hogy mi nem világos? Az eredmények nagyon szép konzisztensek, nincs bennük semmi ellentmondás.
Egy kis rávezetés: száguldasz egy úton úgy, hogy éppen minden másodpercben elhaladsz egy toronyóra mellett (Az órák jólnevelten szinkronizálva vannak, nem a helyi időt mutatják :-) ) Ha éppen másodpercenként olvasod le az éppen melletted lévő órát (tehát mindig másik órát), akkor azt tapasztalod, hogy ez az "óra" gyorsabb, a karórádnál! Ha viszont sok-sok ilyen versenyző van és a verseny végén egy kávé mellett kiértékelitek, hogy ki mikor mit olvasott le, akkor ha egy adott toronyórát néztek, akkor az lassabban jár a karóráitoknál! Mielőtt elmenekülnél, hogy ez lehetetlen, elárulom a megoldást is: a toronyórák a te szemszögedből nincsenek szinkronban! Az előtted lévő órák egyre többet mutatnak. Így fordulhat elő ez az érdekes, elsőre ellenmondásnak tűnő jelenség (először nekem is furcsa volt és itt homályosítottak fel és magyarázták el, hogy ez így van :-) )
Köszönöm a példát. Tehát az „órák lassulását”, ezzel a gondolatkísérlettel lehet értelmezni. Mindentől függetlenül érdekes, hogy a sebesség iránya (közeledés, távolodás) nem számít, és, hogy csak „lassulás” van. Ami pedig a kiinduló, sugárforrásos gondolatkísérletet illeti, a 0.86 c-s sugárforrás sebességgel együtt, csak átcsúsztam a Doppler effektus területére. Hogy lehetne -ezen kísérleten belül- idő dilatáció és a Doppler effektus által produkált eredményeket, legalább ellentmondás nélkül összhangba hozni?
"Kb annyira lehetetlen, mint hogy a fény minden megfigyelőhöz képest c-vel halad :)"
Hát nem. A fény c sebességét konzisztens elméletbe lehet foglalni, míg az, ha két egy helyen lévő óra egyik rendszerben szinkronban jár, míg a másikban nem, az bizony nem lehetséges. Csak képzeld el, hogy egy ember úgy tapsol, hogy az egyik szemével az egyik órát néz, a másikkal a másikat. A bal kezét akkor lendíti, amikor a bal oldali óra mutat delet, a jobb kezét meg akkor, amikor a jobb oldali óra mutat delet. Ha az órák szinkronban járnak, akkor tapsolt, ha nem, akkor csak a legyeket kergeti :-) Nyilván egy esemény vagy megtörténik vagy nem (az esemény mindig pontszerű), az nem jó modell, ha rendszerfüggő egy esemény megtörténése...
Figyelek egy nyugvó órát, mely rendesen jár, ám amint mozgásba hozzák, egyből eltorzul, s máris rendellenesen jár.
Jelen esetben ugye lassabban.
Másik eset: Figyelek egy nyugvó órát, mely rendesen jár, ám amint mozgásba hoznak az óra egyből eltorzul, s számomra máris rendellenesen jár.
Azaz megint lassabban.
Már csak azt kellene megmagyarázni, hogy ha az órát gyorsítom, akkor az óra lassul, ha téged gyorsítanak az óráddal együtt, akkor most a te órád gyorsabban jár a "torzulástól", vagy a nem gyorsított óra szolidáris veled és direkt úgy jár, hogy megint csak ő legyen lassúbb, mint a te egyébként is gyorsulással lelassított órád? :o))
Szerintem érdemes kiemelni, hogy az Einstein által említett megfigyelők torz - azaz abnormális órák ütéseit mérik ritkásabbnak nálukéiknél .
Ha már kiemeljük, akkor azt hangsúlyozzuk, hogy Lorentz szerint torz - azaz abnormális órák ütéseit mérik ritkásabbnak nálukéiknél . Az Einstein féle elmélet egyáltalán nem beszél "torz" vagy "torzult" órákról. Einstein az egyidejűségek relativitásáról beszél. (Ez lényeges különbség.)
Ez gyakori nézeteltérést okoz, de ha helyén kezeljuk akkor a relativitáselmélet eredményei azonosak lesznek a lorentziánusok számított értékeivel, csak a hozzáfűzött filozófia lesz más. (Keverni a két filozófiát viszont nem szerencsés dolog, mert még nagyobb zavart kelt az amúgy sem mindíg tiszta és világos fejekben...)
És itt nehezen tudom elképzelni, hogy egy felém közeledő rádiófrekvenciás sugárforrás frekvenciája csökkenne, így a priódusideje nőne. Össze lehet ezt egyeztetni a „vöröseltolódás” jelenségével?
Itt jelen esetben elfedi a lényeget, ha egyetlen megfigyelő elé táruló látványból próbálsz visszakövetkeztetni arra, ami valójában történik. Einstein kedvenc példája egy gyorsan közlekedő hosszú vonat egy képzeletbeli hosszú egyenes sínen közelebb visz a megértéshez (már ha ez egy valós igény). A mozdonyvezető mellett elhelyezett órát a sín rendszerében nyugvó megfigyelők olvassák le, közvetlen közelről, tehát amikor elhalad melletük és feljegyzik a mozdonyvezető mellett lévő óraállást, meg a saját órájuk állását is. Ezt azután az egyes megfigyelők jegyzőkönyvei alapján kiértékelik és ebből azt látják, hogy a mozdonyvezető órája bizony lassabban járt, mint a megfigyelőké, akiknek pontos és egymáshoz szinkronizált órák álltak a rendelkezésükre. A történetben a lényeg: egyetlen óra mutatóállásait több különböző helyen, különböző időpontokban olvasták le. Ha a vonaton is volt több megfigyelő, amelyek a sín rendszerében elhelyezett órákat vizsgáltak, akkor a vonaton közlekedő megfigyelők jegyzőkönyvei alapján viszont a sín rendszerében elhelyezett órákról fogják azt állítani, hogy lassabban járnak, mint a vonaton lévők. A lényeg most is az, hogy a sín rendszerében lévő órák állásait több, a vonaton különböző távolságokban különböző időpontokban leolvasott eredmények összehasonlítása után jutnak erre a következtetésre.
T.ivivan! Válaszoddal megnyugtattál. Talán mégsincs baj a térszemléletemmel. És most már értem a gondolat kísérlet elrendezését is. Mindegyik megfigyelő 2 féle jelet mér (hamár frekvencia, rádiófrekvencia, legyen frekvencia mérő). Az egyik jelet a, hozzájuk képest álló sugárforrás produkálja, mindegyik rendszerben ez legyen pl. f1, és egy másikat pl.: f2-t amelyik a hozzájuk képest mozgó rendszerből mint bejövő jel érkezik. Az f1 és f2 értékek mindkét koordináta rendszerben azonosak, de nem egyenlők. A szimmetria fennáll. A „hozzá képest álló jeladó kettőt jelez” mondatrészt nehezen tudom értelmezni, mert a fentiek szerint a jeladók rádiófrekvenciás jelet szolgáltatnak, a mellettük lévő freki mérő, pedig ezt méri, kijelzi. Megint a fejemre olvashatod, hogy nem tudok szabadulni az abszulút időtől, de maradjunk a vázolt gondolatkísérletnél. És itt nehezen tudom elképzelni, hogy egy felém közeledő rádiófrekvenciás sugárforrás frekvenciája csökkenne, így a priódusideje nőne. Össze lehet ezt egyeztetni a „vöröseltolódás” jelenségével?
Tipikus reakció. Ha lehet maradjunk a témánál. Arra írj cáfolatot, amit írtam.
Csak szólok: Fordítva ülsz a lovon.
Ezt te állítottad, ezért ezt neked kell alátámasztanod, kísérleti tényekkel, elismert kísérleti fizikusok publikációival stb:
De, az változik meg. Csakhogy nem az, amelyik melett elmész, hanem a te összes órád, atomjaid, minden, amiben periódikus mozgást lehet felfedezni.
Tehát az időmérőszerkezet változik meg. Utánna már mondhatod, hogy a te elképzelt "időd" is megváltozik, de az már csak egy következmény. Másodlagos információ.
Mégiscsak furcsa lenne, ha valakinek elsül az agya és idefirkant valamit, akkor azt nekünk kellene igazolni vagy cáfolni. Igazolható tényekkel többnyire nem vitatkozunk. Rajtad a sor tárd elénk a bizonyítékaidat. (A hablatytól meg kímélj mert abból kicsit túltermelés van...)
" Nem nagy kunszt, hiszen a fénysebesség állandóra lett véve minden rendszerben."
A fénysebesség állandósága egy mérési eredmény, nem egy ember által eldöntött dolog. Ez is egy tény, amit nem lehet cáfolni. És a nagyon bonyolultan is gondolkodni tudó topiktársaink is maximum ezt tudnák mondani.
Az idő azért változik meg, mert az idő kifejezetten úgy lett definiálva a relativitásban (fényórákkal, pattogó fotonokkal), hogy megváltozzon. Nem tehet mást.
Azt kéne megmutatni, hogy ennek a relativitásban definiált időnek van valami köze az ember időérzetéhez.
Ezért most felejtsük el az idő szót, mert csak zavaró.
Az már be van bizonyítva, hogy amíg az álló fényórában a foton kétszer pattan faltól falig, addig a mozgóban csak egyszer. Nem nagy kunszt, hiszen a fénysebesség állandóra lett véve minden rendszerben.
De most azt kellene bizonyítani (az "idő" szó használata nélkül), hogy amíg az álló ember 2 napot öregszik, az alatt a mozgó ember 1 napot. Vagy amíg a mechanikus álló óra rugója két periódust rezeg, addig a mozgó óra rugója csak egyet.
Az időt csak egy fizikai modellen belül tudod értelmezni. A modellen belül van egy mérési utasítás, hogyan mérj időt. Ezt elvégzed, azután az eredményekkel számolsz. Az idő csak a modelleden belül érvényes, az nem változhat meg a fizikai valóságban.
Most meg terelsz. De, az változik meg. Csakhogy nem az, amelyik melett elmész, hanem a te összes órád, atomjaid, minden, amiben periódikus mozgást lehet felfedezni.
Tehát az időmérőszerkezet változik meg. Utánna már mondhatod, hogy a te elképzelt "időd" is megváltozik, de az már csak egy következmény. Másodlagos információ.
És nem az változik meg, ami mellett elmész, hanem az, amelyiket felgyorsítod, mivel a gyorsítás után már a fény más útvonalon fog az órában haladni.
Így van. Idő az, amit az óra mér. És a relativitás elméletben óra alatt a fényórát értjük, mivel az nagyon szépen modellezhető. De könnyen belátható, hogy minden óra ugyanígy kell, hogy viselkedjen: legyen egy fényóránk, aminek szép nagy digitális számjegyei vannak és egy egyszerű atomóránk ugyanilyen digitális kijelzővel. A két szerkezet áll egymás mellett és úgy állítjuk be Őket, hogy egyformán járjanak. Ha v sebességgel mozgunk a két órához, akkor tudjuk a fényóráról - a szerkezete alapján - hogy az lassabban fog járni, mint a mozgó rendszerünkben lévő azonos szerkezet. Nomármost, ha az atomóra járása valamilyen csoda folytán nem változna meg, akkor azt tapasztalnánk, hogy a két óra nem jár szinkronban! Nyilván lehetetlen, hogy két egy helyen lévő óra az egyik rendszer szerint egyformán jár, míg a másik rendszer szerint nem.
Tehát kijelenthetjük, hogy a sebesség hatására az idő lelassul és így minden óra is (hiszen óra az, ami az időt méri :-) )
Annyiban igazad van, hogy az idődilatáció és a tömegnövekedés ugyan annak a dolognak a két oldala. De a gyorsan mozgó testek összemennek, és az elektromos tér is torzul nagy sebességeken. Nekem semmi kedvem elveszni a részletekben, de garantálom neked, hogy egy rugós óra is lassabban fog járni, nem csak a fényóra.
