Persze, hogy irreális, két délszláv szerzőt is említ, akik 20k-t adnak meg, minden további indok nélkül mellőzi ezt. De komolyan pontosan 64k hadipotenciál, ezt mind odaviszi, ebből pontosan 30k tartományi lovas, akiket az utolsó szálig elküldenek a teljes ostrom idejére portáyázni, így 34k-s ostromsereg? Találkoztál már valaha ilyen ostromsereg számítási modellel? Miközben pl. egy oldallal korábban azt írja, hogy a várbéli lovasság többször kicsap és megküzd a felvonuló török sereg lovasságával, akik ezután az egészet elküldik portyázni? Ahogy írtad, ha valóban megvolt mondjuk legalább 30-40k váralávonuló, abból 8 k összesen eleshetett-meghalhatott-harcképtelen lehetett, ez reális, mint maximum.
Na ilyenekre gondoltam amikor arról elmélkedtem, hogy hiába az olvasás, a gondos forrásfeltárás, ha a feldolgozás-forráskritika, sőt időnként a józan paraszti ész is hiányzik, akkor jönnek a 17k-s aknahalottak, 64k-s hds-ek stb...
Nagyon nehezen tudom elképzelni a 34 ezret is. Amint említetted - bizonytalan hátország mellett és szilárd hadműveleti alap nélkül, mezőgazdaságilag előnytelen területen ellátni 34 ezer ember 1440-ben - hát nekem eléggé cinkesnek tűnik. De szerintem a 8k ostromhalott sem reális. Az ostromveszteség talán lehetett 8k, de még az is nagyon necces. A közvetlen halottak-sebesültek aránya 1:5-10 nagy átlagban, a halottak száma idővel (pl sebláz miatt) nőhetett. Továbbra is meggyőződésem (illetve saját korszakomban közvetlen tapasztalatom), hogy a valós létszámok és veszteségek sokkal alacsonyabban a híreszteléseknél. Márpedig a veszteségadatok nagyon sokáig híresztelésekből táplálkoznak. Egyedül régészeti feltárás tehetne itt talán rendet, de az meg - költségessége miatt - nem lehetséges.
"Az 1440-es ostrom létszámai tekintetében még mindig nem érted a lényeget. Más volt a török birodalom 1440-ben és más 1521-ben, más-más erőt tudtak kiállítani, összehasonlíthatatlanul más volt a katonai környezet."
Az hagyján, hogy ő nem érti, engem az zavar, hogy láthatóan a phd-t író Szabó sem. Eleve nehezen emészthető a 64k-s adat kritika nélküli elfogadása, de hogy gondolhatja egy doktorandusz, hogy amikor még áll Konstantinápoly és a két birodalomrész közti hds. szállítás korántsem megnyugtatóan megoldott, állnak a kisázsiai emírségek, Velence a görög területeken, albán-bosnyák-román változó státuszú területek, akkor a szultán fogja mind a 64k emberét és elindul az északi végekre ostromolni...
Bár megígértem, hogy nem bántom tovább Szabót, de ha már létszámok, az mégis mi, hogy 34k - azt most hagyjuk, hogy ez az agyrém hogy jött ki -, -17k aknahalott - szintén agyrém -, -8k ostormhalott - reális - =9000 bevethető török ostromló, amivel világtörténelmi bravúrként úgy vesztenek 34k ostromlóból 25k halottat, hogy ezek mellett a sebesültek-betegek száma a szerző szerint 0. Ennél már csak az nagyobb - Szabó részéről történészi, a védők részéről hadtörténeti - barvúr, hogy ezt a 9k életbenmaradottat összeveti az ostromlottak 5-6k-jával, hogy kihozhassa az immár nem meglévő sikeres ostromhoz kellő 2X török fölényt. Tehát a védők úgy végeztek 26k ostromlóval, hogy induló 5-6k-s létszámuk érintetlen maradt, vajon hányas T széria példányai lehettek? :) Szilágyi miért nem tudta jó másfél évtized múlva hozni ezt, neki az eredeti 5k emberének nagyja elesik-harcképtelen, mire Hunyadi beavatkozik...
Persze, hogy vitatom, mert nem tényeket, hanem véleményt fogalmaztál meg. Legalább öt tételt lehetne vitatni.
- Turosz kolléga az ostromtüzérség hatékonyságág és harcászatának értékét vitatta, csak te ezt nem értetted meg. Ráadásul nagyon pontosan mutatott rá az aknaharcra, azon ostromnak is az lett volna a kulcsa, nem a tüzérség.
- Az 1440-es ostrom létszámai tekintetében még mindig nem érted a lényeget. Más volt a török birodalom 1440-ben és más 1521-ben, más-más erőt tudtak kiállítani, összehasonlíthatatlanul más volt a katonai környezet.
- Mohácsot követően trónharc következett, mint korábban több tucat esetben Mo-on. Ferdinándnak semmivel sem volt kevesebb jogalapja a magyar trónra, mint Jánosnak. Igaz, több sem. Nem egy alkalommal fordult elő korábban, hogy az először, formailag törrvényesen megválasztott uralkodó végül vesztesen került ki a harcból. Ez a győztes legitimációját sohasem kérdőjelezte meg. Tehát Ferdinánd megválasztása semmiképpen sem volt kevésbé törtvényes, vagy jogszerű, mint Jánosé.
- De jure ugyan a "nemzet" kezében volt a kirlyválasztás joga, de de facto a leggyakrabban a katonailag erősebb fél győzött, majd utólag legitimizálta jogilag az uralmát.
- Ferdinánd katonailag szembeszállt a törökkel. Volt rá ereje. A török vazallusát, János nem egyszer el is verte, végül legyőzte. Nem volt olyan katonai erő Európában, amely 1526-ban siker reményével szállhatott volna szembe a török hadsereggel.
- Ferdinánd az Örökös Tartományok ura és Csehország királya volt. Hatalmának alapjai ezek voltak. Testvére segítsége az egyetlen reális esélyt adtak a törökök megállítására.
Tovbbra is csűrsz-csavarsz, féligazságokat és feltételezéseket állítasz be tényként. Jellemző prekoncepcionalista hozzáállás. Nyugodtan mondd ki, hogy szerinted Mo. balkanizálódása jobb lett volna János alatt, mint megmaradni a nyugati orientáció mellett Ferdinánd alatt. A tény az, hogy az ország az utóbbit választotta. Bármennyire nem tetszik ez a turulistáknak.
Vajon létezhetnek pl. mélyszerbek is, akik azzal kábítják magukat, hogy őket meg csak azért piszkálta a török, mert a magyarokat akarták lenyomni, és a szerbvérivó magyar dinasztiák - Anjou-Luxemburgi-Jagelló-Hbs. maffia - helyett jobban jártak volna a török szövetséggel? De mintha megpróbálták volna és mintha nagyon nem jött volna be...
Sőt lépjünk tovább, a mélygörögök szerint őket csak azért pusztították a törökök, mert a Dusán-féle szerb "birodalmat" és Velencét akarták megdönteni, és a velencei-szerb maffia támogatása helyett bár engedték volna át őket, csinálják csak? A mélyrománok-tatárok meg kiderítették, hogy egyenesen a Romanovokkal volt bajuk a törököknek, nem velük, mivel a román-tatárvérivó Romanovokra rá is fért volna egy kis török fegyelmezés, ők felismerve érdekeiket be is hódoltak és hogy bejött nekik...
Összefoglalva a törököknek tkp. egyetlen szomszédjukkal sem volt bajuk, csak hát nem tűrhették, hogy azok "túloldalán" erős államok létezzenek, így kénytelenek voltak átgázolni rajtuk, hogy elérjék azokat, ha nem álltak ellen, akkor nagyon jól jártak - lásd. szerb és román 500 éves virágkor -, ha igen, akkor pechjük volt... Na csak összeraktam a képet :))
Az elején félig-meddig viccesen írtam, de egyébként komolyan várom, hogy mikor bukkan fel a mélymagyar szagirodalom gyöngyszemeként, hogy a Hb-ok orgyilkoltatták meg Lajost Mohácsnál. Miért ne? Volt örökösödési szerződésük (persze senkit sem zavar, hogy annak közjogi következménye semmi sem volt), el akarták rabolni a magyar királyságot, hogy ellophassák a rejtélyes avar kincseket. De mindez a valóságban 1256-ban történt, mert a kimaradt 300 év történelmét a Hb-ok költötték bele a világba, hogy elleplezzék a gaztettüket. Komolyan mondom, az ötlet jogvédett, ha valaki esetleg ezzel az ötlettel írna valamit...
Jó kis kérdés, de annyi tényezős, hogy szinte megválaszolhatatlan. Trónviszály mindenképp lett volna, Zsigmond 1516 elején még friss özvegy - volt felesége Szapolyai Borbála -, kérdés, hogy majd 50 évesen magának akarja-e a trónt, legidősebb fia meg csak 16 körüli, vagy esetleg elismeri Szapolyait, esetleg ő vagy fia nevében Szapolyai, mint "kormányzó" regnál itt?
Miksa már 56 éves, ráadásul még tart az itáliai-burgundiai háború a franciákkal, pont ezévben zárul, kérdés tud-e lépni időben. Ráadásul Ferdinánd beadhatta - időnként - a birodalmi rendeknek, hogy a török ellen - és nem a magyar trónért - harcol itt, ha 1516-ban a török nyugton marad ez nem működött volna, komoly támogatás nélkül én nem vagyok biztos, hogy elbírt volna - tartósan - egy lengyel-magyar koalícióval. Persze nem tudhatjuk mit lépnek a csehek, egységes marad-e a magyar elit, mit lép a török, szóval sok a fantázia, kevés az érdemi válasz :)
Látszólag Te és a kollégád történész,vagy kapcsolódó szakon vagytok. Az1440-es ostromot taglaló munkát azért linkeltem be,mert a kollégád,tagadta az ostromágyúk jelenlétét,és vitatta az ostromsereg létszámát.A létszámról valóban nincs perdöntő adat,de azt egy ilyen keveset tudó laikus is kitalálhatja,hogy ha már a szultán személyesen vezeti az ostromot,azt nem egy pár ezer fős sereg élén teszi,hanem a mozgósítható legnagyobb sereggel.
A tény,hogy Szapolyait a nemzet többsége választotta meg királlyá,és az is tény,hogy Ferdinándnak nem volt joga a trónra sem azon az alapon,hogy Lajos sógora volt,sem a családi szerződések révén amit Mátyással majd a Jagellókkal kötöttek a habsburgok.Azért nem,mert a magyar nemzetnek megvolt a saját királyválasztó joga.Kihalt a Turul-dinasztia és azután a nemzet kezébe került a királyválasztás joga,ennyi.
De rendben,Szapolyai személyes ellensége a nádor,Ferdinánd mellé állt,és vele együtt tucatnyi nemes.Nem volt ereje Ferdinándnak se katonai,se pénzbeli,hogy szembeszálljon a törökkel.Ibrahimnak azt válaszolta a követ,mikor Ferdinánd hatalmának a mibenlétéről kérdezte,hogy V.Károly testvére.
Én eddig bírtam: "Magyarországnak nem volt érdeke a török ellen fordulni,a töröknek nem Magyarország volt az ellensége,hanem a habsburgok.
A török nem tűrhette,hogy a határai mentén habsburgok jelenjenek meg."
Hogyne, mi fordultunk a törok ellen, nem ők "ostromolták" a határainkat már csaknem másfél évszázada, pusztították ki Szerémség, Temesköz, Dél-Erdély nagyját... És persze már a támadások kezdetén az 1380-1390-es években sem mi, hanem a habsburgok voltak az ellenségeik, akik néhány osztrák tartományukból fenyegették a világot :) És ugye úgy lehet legjobban megszüntetni a hbs befolyást Mo-n, ha megöljük a fiatal, a dinasztiája jövőjét akár évtizedekre-évszázadokra bebiztosítható uralkodót - meg az elit nagyját -, miközben nyilvános info, hogy kihalás esetén a hbs-ok örökölnek... Annyira akarták 1520-1526 között is a békét, hogy sorba vették be a végvárainkat, már Szávaszentdemeterhez is ökröt sütni jöttek, ahogy Mohácshoz is, csak a habsburg ügynökök összeugrasztották a két testvérnépet...
"Tudáshiány? Ezt a más álláspontra érted,ami nézeteiddel nem egyezik?"
Nem, ezt a te állapotodra értem, mert láthatóan hihetetlen kevés tudással rendelkezel és azokból próbálsz következtetéseket levonni. Nyilván fogalmad sincs arról, hogy mennyire kevesed tudsz, mert annyira keveset tudsz, hogy még felmérni sem tudod. Jól mutatja, hogy belinkeltél három még csak pamflet szintjét sem elérő "tanulmányt", ami a nulla kategória érték tekintetében.
Remekül konkretizáltuk pl. az 1440-es tévedésedet. De ezt sem értetted meg.
Ki dicsőti, válpacsozza Ferdinándot? Valamit nagyon nem értes (mondjuk nem valamit, hanem szinte semmit sem). Én annyit állítok, hogy János=balkanizálódás, Ferdinánd=megmaradni a nyugati orientáción. Ha teneked János útja jobban tetszik, lelked rajta. Én nem választok kettejük közül szimpátia alapján, de semmi más alapján sem, mert nincsen ennek alapja. Te megtetted, de választáson dem tényeken alapul, hanem előítéleten. Hiába próbálod rám/ránk kenni a Hb-pártiság ódiumát, hogy nyugodt lélekkel gyűlölhess, nincsen igazad. De ezt sem érted meg, mert annyira keveset tudsz és annyira előítéletes vagy.
Tehát itt nem a Hb-ellenes és Hb-párti ellentét van, hanem a "te" (mélymagyar, vulgármarxista) prekoncepciód és a történészi módszerek között húzódik az ellentét. Te nem vagy történész, nyugodtan lehetsz prekoncepciós, gyűlölhetsz kedvedre. De attól még igazad nincsen, ha falra mászol, akkor sem, mert a prekoncepciók nem a történeti valóságot jelentik. De ezt sem érted, jól láthatóan.
Tisztelet? Igen.Mindaddig tisztelek mindenkit,aki más elvet,elméletet,teóriát tart,míg ő maga nem "fröcsög"a mások más látásmódja miatt.Tudáshiány? Ezt a más álláspontra érted,ami nézeteiddel nem egyezik?Miért kellene Habsburg pártinak lennem?Realitást nélkülöző? A realitás szubjektív.Aktív társadalom?A jelentős többség szerinted mit jelent?A tucatnyi habsburg-párti előkelőt?
Ellenségképet? A Habsburgok imádása lenne a valós kép?Konkretizálnád a tévedéseimet,(amik csak a célt szolgálják,mert a Tiéddel/tieitekkel nem megegyezőek?) ?
Szándékosan téves?Mi van akkor,ha Te és a tieid prekoncepciója téves?Szóval,mindenki hazudik mindenkinek,én meg csak simán ostoba és magyarellenes vagyok....
Tetszik,mélyreható a királyi többesetek "azzal szemben ugyanúgy fellépnénk" ..... :D Frusztrált lennék ? :D
Én is "csak" szeretném a történelmünk megismerni,s valahogy nem fér a "frusztrált" lelkembe,hogy van egy adott király-jelen esetben Ferdinánd-,aki elvesztette Mo. középső részét a törökökkel szemben,nagyon minimális segítséget nyújtott várainknak,vármegyéinknek,miért kellene dicsőítenem,elismeréssel vállpacsiznom?
Nem feltétlenül. Korábban ha meghalt a király, kitört a trónharc, egyik fél győzött, azé lett aaz ország. A vesztes vagy visszament, ahonnan jött, vagy kiment külföldre, vagy belföldön nyugton maradt. Persze az is előfordult, hogy ismét felkelt/betört stb., de alapvetően a győztest elismerték. Nem ez történt 1526-1527-ben. Kitört a harc, Ferdinánd győzött, János ment Lo-ba. Aztán a török farvízén jött vissza. Ez mindenképpen új elem. Azelőtt nem volt olyan, hogy a török pozitívan befolyásolta volna a küzdelmet (ergo az egyik jelöltet trónra teszi). Az egyik fél egy nem keresztény hatalom segítségével szerezte vissza a trónját. Ez fontos. Idegen hatalmak segítsége folyamatosan volt, de a török segítség övön aluli volt. Persze, egyesek szerint minden megengedhető az ördög földi helytartói ellen.
Vagyis az 1526-38-as esemenyek kvazi elkerulhetetlenek voltak, max az idozitesukkel lehetett jatszani es a legjobb esetben nem kapcsolodik egy torok hadjarathoz.
A magyar királyok utódlása - szinte az összes más uralkodóhoz hasonlóan - ritkán ment összecsapások nélkül. A két eset, amikor igen, törvényes és mindenki által elfogadott örökös esetén volt. 1516-ban ha ez nincs, akkor feltehetően Szapolyai és Habsburg Miksa küzdött volna meg a trónért, nem csak a magyarért, hanem a cseh trónért is. Ennek kimenetele megjósolhatatlan. Nyilván Miksa erősebb lehetett volna katonailag, viszont nem biztos, hogy a NRCS rendjei örültek volna, ha Miksa pozíciója magyar és cseh koronákkal is gyarapodik. Akár egy komolyabb nemzetközi konfliktus is kerekedhetett volna a dologból. Vagy megegyeznek tárgyalással leosztva a lapokat. Persze I. Zsigmond lengyel király állásfoglalása döntő lehetett volna. Ha önállóan nem jelentkezik be egyikért sem, feltehetően anyaja miatt Miksát támogatta volna. Persze nem lehetetlen, hogy Miksával karöltve kipeckelik Szapolyait, Miksáé a Vencel, Zsigmondé a Magyar Szent Korona. Sok konstelláció lehetséges.
Amugy a mi lett volna, ha dolognak nem sok ertelme van... viszont megiscsak egy kor. Tegyuk fel, hogy nincs II. Lajos (az apja 50, az anyja 32 eves volt a szuletesekor, tehat siman benne volt, hogy nincs fiugyerek)... elkerulheto lett volna a polgarhaboru egy ilyen konstellacioban? Vagy az a teny, hogy jo reg volt utoljara torvenyes orokos determinalta a szitut?
Az akciórádiusz elmélet is lerágott csont. Perjés csomó szempontot nem vett számításba. Nyilván létezik akciórádiusz, de millió dolog befolyásolhatja a politikai helyzettől az időjáráson át a személyekig, időben is alapvetően eltérő. Ráadásul legalább két értelemben használható, egyrészt egy adott évben (illetve rendszeresen), egyszeri alkalommal meddig tud eljutni a hadsereg és mennyi időt tud egy adott távolságú, földrajzilag behatárolt ponton tölteni, másrészt a katonai megtartóképesség is ide tartozik. Pl. 1683-ban hiába foglalták volna el Bécset, megtartani katonailag nem tudták volna, mert amint a török fősereg elvonul, lett volna 8 hónap, mire újból megjelenik, azalatt meg vissza tudták volna foglalni. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy azt is vizsgálni kellene, hogy erről maguk a szereplők (pl török hadvezetés) mit gondoltak. Mert hát ugye felmerült az 1526-os kivonulás mögött, hogy a törökök úgy ítélték meg, hogy Budát még nem tudnák megtartani, nincsen hozzá elegendő hadműveleti alapjuk, így Buda esetleges elvesztése olyan presztízsveszteséget okozna nekik, amit nem akartak felvállalni. Ezért egy strómanra bízták a területet, aki katonailag eltörpül mellettük, lojalitásához így nem férhet kétség, nyugodtan lehet dróton rángat, akár félredobni, ha kell, de megtartani addig, amíg szükséges. A törökök számára z 1529-es kudarc azt jelentette, hogy Bécs elfoglalásához nem rendelkeznek elég hadműveleti alappal, azt csak Mo. területi megszállásával lehetett megteremteni. Ez két útvonalat jelentett, egyrészt a Duna, mint utánpótlási vonal, másrészt legalább egy rövidebb, biztonságos szárazföldi útvonal. 1532 után pontosan arról szólt a török katonai döntések sorozata, hogy megteremtsék ezt az alapot. Más irányú elfoglaltságaik miatt ez időben annyira elhúzódott, hogy Szulejmán életében nem kerülhetett sor újabb ostromra, őt pedig korlátozott tehetségű szultánok követték, így hosszú időre elmaradt, a 15 éves háború alatt komolyan már szóba sem jöhetett. 1683-ban megvolt a hadműveleti alap, akkor viszont a katonai fölény hiányzott. Erdély éppen ezért nem került bele a területileg meghódítandó körbe. Elég volt nekik először János Zsigmond, majd Temesvár, mint stróman, illetve katonai fenyegetés, mert a sápot megkapták, amikor meg lázadozni próbáltak ellenük a fejedelmek, akkor katonai erővel könnyedén rendet tudtak tenni.
Sokkal sokrétűbb és bonyolultabb összefüggések is mozgatták a szálakat, mint amiket emlegetsz.
"Egy mesterségesen kreált ellenségképet üldözöl, ami későbbi események visszavetítésén alapul, elképesztően igaztalan, de egyúttal ugyanannyira hamis is. Azt sem vagy képes felfogni - nyilván tudáshiányon alapuló prekoncepciód kiatt, hogy mi nem a Hb-okat védjük, hanem a te történelmi tévedéseidet javítjuk ki. Azokat az igaztalan, gyakran szándékosan téves félreértelmezésen alapuló ostobaságokat, amelyek olyannyira jellemzőek egy historiográfiailag jól körülírható csoport követ el évszázadok óta, akiket nem a történelem megismerése, hanem politikai céljaik alátámasztása vezet. Vagy azt gondolod, hogy te szartad a Hb-ellenes spanyolviaszt? Elárulom, nem. Még csak jól sem csinálod, vannak nálad ezerszer dörzsöltebb mélymagyarok. Thaly még eredeti kuruc verset is költött. Azt csináld utána!"
Lehet csűrni-csavarni a dolgokat, amit csinálsz, az nem a történelem megismerésének szándéka, hanem saját frusztrációdból, kisebbségi komplexusodból táplálkozó ellenségképed gyenge színvonalú alátámasztása. Amit tényeknek gondolsz, azok valójában gyenge lábakon álló feltételezéseken alapuló teóriák. A perjési szulejmáni ajánlatnak van komoly szakirodalma, mélyedj el benne, ha érdekel. De attól az még csak egy hipotézis, ami bizonyítást nem nyert. Attól, hogy te, egy rendkívül kevés tudással rendelkező egyén elfogadod, mert neked szimpatikus és beleillik a prekoncepciódba, nem válik történelmi ténnyé.
Magyarországnak nem volt érdeke a török ellen fordulni,a töröknek nem Magyarország volt az ellensége,hanem a habsburgok.
A török nem tűrhette,hogy a határai mentén habsburgok jelenjenek meg.
...történelmünknek ez a hatalmas katasztrófája csakis az 1520-tól 1541-ig terjedő idő eseményeinek láncolatában érthető meg. Önmagában nézve az eseményt, érthetetlen ugyanis. hogy bár Mohács mezején elesett a király, valamint a kormányzó rétegjelentős része és az ország kifosztva, elalélva, magatehetetlenül ott hevert Szulejmán lábainál, ő mégsem kebelezte be birodalmába. (...)
...Szulejmánnak eredetileg nem állt szándékában Magyarországot meghódítani.
...történeti adatok tömege bizonyítja, hogy fennállt és Szulejmán kezdetben az országot régi állapotában akarta hagyni, két feltételt szabván csupán:
1. az ország nem választhat a Habsburg-házból uralkodót;
2. külpolitikája törökbarát, azaz Habsburg-ellenes legyen.
A török több követet küldött a béke meghosszabbításáért Lajoshoz 1520-1526 között.
Artner Edgár, egy valószínűleg a vatikáni levéltárban talált forrás alapján arról ír, hogy 1525 januárjában Tomori Budára ment, hogy rávegye a kormányt: kössön békét még az átvonulás engedélyezése árán is! De a következő évben, a mohácsi csatát megelőző hónapban is felszólította a királyt, hogy kössön békét. Burgio ugyan azt írja, hogy a békét adó felajánlásával javasolta megszerezni, ez azonban nehezen hihető el, mert Tomori tudhatta, hogy Szulejmán Magyarországtól nem pénzt vár - mint ahogy János királlyal sem fizettet adót.
Brodaricsnak igen jó kapcsolatai voltak a lengyel királlyal és több levélben számolt be neki tapasztalataról. 1523 nyarán írja: "a kersztény fejedelmek béjébe vetett reményből alig valamicske maradt meg", a segély pedig, bár sokat tárgyaltak róla, sehol sincs. Az a hír jött Budáról, hogy békét akarnak kötni a törökkel, amitől Rómában igen megijedtek; "eget, földet ígérnek", de semmit sem adnak; kéri tehát Zsigmondot, hogy hasson Lajosra: keressen valami megoldást, "nehogy a (fejedelmek) békéjét és a segélyt várva, az országot elveszítse - amit Isten ne adjon".
Persze Lengyelország más feltételekkel köthetett - és kötött is - békét a törökkel, de igen valószínű, hogy Brodarics még a Magyarországgal szemben szabott sokkal szigorúbb feltételek mellett is a békében látta az ország megmaradásának egyetlen lehetőségét. Amikor ugyanis Mohács után ténylegesen e feltételek elfogadása árán jött létre a béke Szulejmán és János király között, mint a török orientáció egyik legtekintélyesebb képviselője így írt egyik levelében: a már elhunyt Lajos királynak is kifejtett akkori véleményét most is szilárdan fenntartva állítja, hogy "Magyarország menekvését csakis a törökkel való barátság biztosíthatja."
/Perjés Géza,Mohács/
Írtam már,Perjés Gézának csak azt az okfejtését nem fogadom el,hogy Magyarország kívül esett az oszmán had hatósugarán.Szerintem még Köln is beleesett volna,ha Magyarországon időveszteség nélkül átvonulhat.
A szeretet legalapvetőbb kritériuma a tisztelet. Az pedig azt jelenti, hogy tiszteli annyira nemzete történetét, hogy tudáshiányát nem random módon generált ellenségkép elleni fröcsögéssel kompenzálja. Lényegében te az evakult, minden realitást nélkülöző Hb-ellenességeddel saját nemzetedet köpöd szemközt negligálva a magyar politikailag aktív társadalom azon jelentős többsét, akik a Hb. uralkodók mellé álltak és nemzetük jövőjét nem a kontyosok uralma alatt képzelték el, akik - bár gyakran jogosan, néha alap nélkül zúgolódtak ugyan a Hb. uralkodók ellen (ami semmiképpen sem volt nagyobb mértékű, mint előtte évszázadokon keresztül bármelyik király ellen), de ezerszer inkább őket választották, mint a török fennhatóságot. Egy mesterségesen kreált ellenségképet üldözöl, ami későbbi események visszavetítésén alapul, elképesztően igaztalan, de egyúttal ugyanannyira hamis is. Azt sem vagy képes felfogni - nyilván tudáshiányon alapuló prekoncepciód kiatt, hogy mi nem a Hb-okat védjük, hanem a te történelmi tévedéseidet javítjuk ki. Azokat az igaztalan, gyakran szándékosan téves félreértelmezésen alapuló ostobaságokat, amelyek olyannyira jellemzőek egy historiográfiailag jól körülírható csoport követ el évszázadok óta, akiket nem a történelem megismerése, hanem politikai céljaik alátámasztása vezet. Vagy azt gondolod, hogy te szartad a Hb-ellenes spanyolviaszt? Elárulom, nem. Még csak jól sem csinálod, vannak nálad ezerszer dörzsöltebb mélymagyarok. Thaly még eredeti kuruc verset is költött. Azt csináld utána! És ha lenne itt egy mai legitimista Hb-párti, azzal szemben ugyanúgy fellépnénk, mert bennünket pusztán a történelem megismerése motivál, nem pedig politikai, vagy más frusztráció.
Arra utaltam, hogy mindkét király egyenlő törvényes legitimitással rendelkezett, ilyen tekintetben eyiknek sem lehetett több jogalapja a koronára, szigorúan jogi szempontokat figyelembe véve. Ugyanis a"régi hagyomnányoknak megfelelő királyválasztás" kritériumainak végülis megfelet mindkét választás, ugyanakkor néhány feltétel csak közvetetten teljesült mindkét esetben (pl. Szalkay halála miatt a helyettesítő rangidős nyitrai püspök koronázott, illetve a másik oldalon a pápai megerősítéssel nem rendelkező Várday helyett szintén a rangidős nyitrai püspök). A többi propaganda kérdése, nem jogtörténet.
Az újraválasztás valójában a korábbi döntés megerősítése volt, egyfajta erődemonstráció a győztes harc után, ráadásul a fővárosban, Budán. Közjogi ereje nem volt, szintén inkább a propaganda kategóriájába tartozik. Úgy látom, hogy Ferdinánd eldöntöttnek vélte a harcot, végső győzelmet ült. Lényegében igaza is volt, mert Szapolyai csak a török kontyon ülve tudott visszajönni, onnantól kezdve már nem titkoltan török báb volt.
Teljesen igazad van. Nekem már alig tűnnek fel az ilyen elképesztő túlzások, annyival találkoztam. A "birodalom végét jelenti", "megsemmisül a hadsereg", "mindenki elveszett" és ehhez hasonló blődlik hihetetlenül gyakoriak. A valóságban ha egy hadsereg elvesztette élőereje harmadát, az már példátlanul magas veszteséget jelent. A valós számok mindig jelentősen alacsonyabbak, mint a korabeli híradásokban szereplők, ez közvetlen tapasztalatom. Vonatkozik ez a résztvevők, de különösen a veszteség részére is. A konkrét 17 ezres veszteség esetében ha ez 1000 fő lehetett a valóságban, akkor már az is hihetetlenül magas. Mekkora robbanási energia kell egyáltalán ezer ember megöléséhez még akkor is, ha az omlásokat belevesszük? Egyáltalán mekkora hely kell ehhez? 3-2 km-es alagúl a kor technikai színvonala mellett? 17k ember, cak 80x80 cm-es helyet számolva is, ami egy fegyveres katonának egyáltalán nem sok, talán nem is elég, 10.880 m2-t jelent, ami 3 m szélesség mellett 3626 2/3 m hosszú alagutat jelent és 2m-es belmagasság mellett (ami szintén kellett a fegyveres katonának 21.760 m3 föld megmozgatását jelentette. Mindezt úgy, hogy az alagút teljes hosszában zsúfolásig töltve, csordultig áll emberrel a 3m széles alagút egyetlen támpillér nélkül. Nevetséges. A realitás ezzel szemben azt mondatja velem, hogy az áldozatok száma néhány száz lehetett.
Hogy ne csak laikusokat piszkáljunk, hanem hivatásosakat is :)
Szabónak már az előtanulmányait is olvastam a témában, ott még nem ment ilyen "színvonalra" a létszámbecslések terén mint a 213. oldalon, tényleg nem értem a forráskritika ilyen mértékű hiányát, amit az író, témavezetője és talán az oppenensek is rendben lévőnek tartottak.
Ami tény: "Sajnos a szembenálló hadseregek létszámát forrásaink nem említik." Ennyi, minden más csak feltételezés, legújabb forrás "kb. 64 000 fő"-t becsül a kor teljes oszmán haderejére, ebből kb. 30 ezer könnyűlovas. Ebből feltételezi Szabó, hogy mindenki részt is vett az ostromban (???), feltételezi, hogy a teljes lovaság folyamatosan távol portyázott (???), tehát 34 ezren ostromoltak, pontosan...
Már ez is erősen döcög, de ami utána jön: Bonfini és Thúróczy is 17 ezer halottat említ az aknarobbantáskor, tehát Szabó szerint a sereg fele itt meghalt, sőt mivel Bonfini még 8k ostromhalottat is említ, a 34k-ból megmaradt 9k ostromló már a várvédők - szintén csak becsült és max. az ostrom kezdetén meglévő... - 5-6k létszámánk a kétszeresét sem adják, ami ugye szerinte minimum kell egy ostromhoz...
És akkor elgondolkodok, hogy ilyen felkészültséggel ír valaki egy ostromról phd-t, ami át is megy... 17k halott az aknarobbantáskor? Most komolyan normális? Forráskritika? Modelezés? Az alagút hossza a szerző szerint max. 2-3 kilométer. Azaz méterenként 6-9 török sorakozott a betörésre várva az alagútban... Nem vagyok bányamérnök, de egyáltalán be lehet 17k embert zsúfolni fulladásveszély nélkül egy hevenyészett alagútba? Mekkorát, milyet kell robbantani ahhoz, hogy 3 kilométer hosszan rájuk omoljon az egész? Egyaltalán felmérte Szabó, hogy mennyi idő bejuttatni, majd a várban nyitott kijáraton kijuttatni 17k embert, és egyáltalán hova-minek? Egy ilyen akció célja egy kapu, rés, esetleg bástya megszerzése, miközben kívűlről az ostromlók lekötik a védőket, akik ha észre is veszik a bejutást nem tudnak időben-elegendő erővel reagálni. Erre még a tizede, 1700 ember is sok lett volna, nem hogy 17k, mi van ha valami zárt területre lyukad ki az akna, vagy a védők megneszelik és feltartják az elsőket, tömeges agyontaposás? Egyébként fel sem tűnt volna nekik a török sereg felének eltűnése? Szedhetnénk szét a továbbiakat is, de minek, ez a rész maga a rettenet...
És hol találsz ebben pontos adatokat az ostromról? Mondjuk itt: "Thuróczy nem említi a török sereg létszámát, amely nagy lehetett és rémületet keltett a keresztényekben. Éppen ezért is nehéz a számukat megbecsülni, hiszen könnyen túlzó lehet, kiemelve a helytállás nagyságát. A szerb történész, Kalić például 20 000 főre becsülte." (149. o.)
Ez roppantul atátámasztja a mondanivalódat... Megint képzelegsz, saját magadat cáfoló dolgot hozol.
"Voltak szabályok" bekezdésben írtam megint csak a képzeletedben létező dolgok, a valóságtól messze állnak. Olvasnod kellene még erről. Pálffy sokszor emlegetett nagymonográfiájában részletesen elemzi a dolgot. megint képzelegsz, megint bebizonyítod, mennyire rettentően kevés tudással próbálsz boldogulni.
Megszállta, de senki sem kényszerítette elhagyáára, saját döntése volt. Illetve átadta a strómanjának, mert elégnek ítélte a valódi ellenfelét azáltal gyöngíteni, hogy egy látszólag nemzeti királyt strómannak használt, hogy megossza és gyengítse az ellenséget. Régi politikai fogás...
"Erdély pedig úgy tartotta"
Komolyan? Erdély akarta? Mi Erdély, egy személy? Vagy netán népszavazást tartottak? Felvilágosítalak, Erdélyt NEM kérdezték meg. A főnök kijelölte vazallusának az új állomáshelyét. Ennyi történt midössze. Megint képzelegsz. Megint bizonyítod, hogy mennyire keveset tudsz, a tudáshiányodat fantáziával próbálod pótolni tudásszerzés helyett.
Az a mondás meg olyan, mint a Marie Antoinette-nek tulajdonított kalácsos dolog. Ismét csak a kevés tudásodról adsz számot.
