Keresés

Részletes keresés

Tgold Creative Commons License 2004.06.10 0 0 300
Ez egy egyszerű ténymegállapítás. Te és Alice nem vagytok bipolárisok, mi igen. Amikor vitatkozunk, akkor számotokra mást jelentenek ugyanazok a szavak, mint számunkra, tehát eleve nem azzal vitatkozunk amit a másik gondol, hanem azzal, ahogy félreértjük a másikat.
Előzmény: Törölt nick (299)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.10 0 0 299
"Out és Alice viszont soha nem érthet minket és mi sem őket."

Rendkívül furcsának találom, hogy egy olyan hozzászólásomra, amely lényegépen közös gondoalti platformra hozta véleményeinket ezt kapom.

Előzmény: Tgold (298)
Tgold Creative Commons License 2004.06.10 0 0 298
Kb. úgy vagyunk mi itt együtt ebben a topikban, meg az önerősben is, mint amikor bokszoló, birkózó, utcai verekedő, kung-fu harcos, thai bokszoló és még sorolhatnám miféle szerzetek próbálják eldönteni, hogy kinek a harcművészete, életfilozófiája a leghatékonyabb. Túl nagy halmaz még a mániás depressziós is, hiszen a-tól e-ig más érzések, más tapasztalatok, más sorsok vannak és közöttük nemigen van átjárás, mindenkinek hasznosítható stratégia. Megértem én Alice öntörvényű világát is, de csak annyira, mint a magukat ostorozó flagellánsokat, akiknek az okozott valamilyen értelemben boldogságot, hogy fájdalmat okoztak maguknak, amíg meg nem haltak. Szóval, ahhoz, hogy ne értetlenkedjünk egymás gondolatain, valszeg az kellene, hogy mindenki csak abban a topikban kommunikáljon, amelynek érti a nyelvét. Én például azt hiszem, hogy elég jól értem Hippót, mert azonos részhalmazba tartozunk. Ez nem azt jelenti, hogy mindig egyetértek vele, denagyjából ugyanazt értjük azonos fogalmak alatt. Out és Alice viszont soha nem érthet minket és mi sem őket, mert más a betegségünk természete. Mi következik ebből ?
1. résztopikokat hozunk létre és mindenki megkeresi a magáét és beszélget a hasonszőrűekkel
2. marad minden így ahogy van, mert túl kevesen vagyunk ahhoz, hogy külön topikokban szórakoztassuk egymást
Előzmény: Törölt nick (291)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.09 0 0 297
Itt van akkor egy szubjektív vélemény. Kicsit hosszú, nagyon angolul van, de ezzel együtt érdemes elolvasni:

"I have often asked myself whether, given the choice, I would choose to have manic-depressive illness. If lithium were not available for me, or didn’t work for me, the answer would be a simple No—and it would be an answer laced with terror. But lithium does work for me and therefore I suppose I can afford to pose the question. Strangely enough I think I would choose to have it. It's complicated. Depression is awful beyond words or sounds or images; I would not go through an extended one again. It bleeds relationships through suspicion, lack of confidence and self-respect, the inability to enjoy life, to walk or talk or think normally, the exhaustion, the night terrors, the day terrors. There is nothing good to be said for it except that it gives you the experience of how it must be to be old, to be old and sick, to be dying; to be slow of mind, to be lacking in grace, polish, and coordination; to be ugly; to have no belief in the possibilities of life, the pleasures of sex, the exquisiteness of music, or the ability to make yourself and others laugh.
I get enraged when others imply they know what it is like to be depressed because they have gone through a divorce, lost a job, or broken up with someone. Those experiences carry with them feelings. Depression, instead, is truly flat, stale, and unprofitable. It is also true, absolutely so, that people cannot abide being around you when you are depressed. They might think they ought to, and they might even try, but you know and they know that you're a pain in the ass: you're irritable and paranoid and humorless and lifeless and critical 'and demanding and no reassurance is ever enough. You're frightened, and you're frightening, and you're "not at all like yourself but will be soon," but you know you won't.
So why would I want anything to do with this illness? Because I honestly believe that as a result of it I have felt more things, more deeply; had more experiences, more intensely; loved more, and been more loved; laughed more often for having cried more often; appreciated more the springs, for all the winters; worn death "as close as dungarees," appreciated it—and life—more; seen the finest and the most terrible in people, and slowly learned the values of caring, loyalty, and seeing things through. I think I have seen the breadth and depth and width of my mind and heart, and seen how frail they both are, and how ultimately unknowable they both are. Depressed, I have crawled on my hands and knees in order to get across a room, and have done it for month after month. But, normal or high, I have run faster, thought faster, loved faster than most I know. And I think much of this is related to my illness—the intensity it gives to things and the perspective it forces on me. I think it has made me test the limits of my mind (which, while wanting, is holding), and the limits of my upbringing, family, education, and friends.
The countless hypomanias, and mania itself, all have brought into my life a different level of sensing and feeling and thinking. Even when I have been most psychotic—delusional, hallucinating, frenzied—I have been aware of finding new corners in my mind and heart. Some of those corners were incredible and beautiful and took my breath away and made me feel as though I could die right then and the images would sustain me. Some of them were grotesque and ugly and I never wanted to know they were there or ever to see them again. But, always, there were those new corners and—when feeling my normal self—I cannot imagine jaded to life, because I know of those limitless corners, with their limitless views. "

Anonim bipoláris páciens in: F.K. Goodwin, K.R. Jamison, "Manic-Depressive Illness" (Oxford University, 1990), p21f

Előzmény: Törölt nick (291)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.09 0 0 296
Ha ezt elfogadod, kérdezd meg újra, hogy mi az, amit nem értettél

Nem fogadom el, viszont már értem. ;)

Előzmény: Hippocampus (295)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.09 0 0 295
realice, látom, hogy nehéz helyzetben vagy, őszintén drukkolok neked, hogy kilábalj belőle. Azt is felfogom, hogy alkalom adtán nagyon erős, autentikus az az ellenségesség érzés, amit egyes fórumozókkal szemben érzel. Ezzel együt ezek a fórumok — általában, és a lelkibajos fórumok különösen — nem arról szólnak, hogy itt vannak arctalan pofozóbabák, akikkel szemben gátlástalanul kiadhatod a mérgedet, ha úgy tetszik, rájuk projíciálhatod minden szorongásodat. Azért nem, mert erkölcstelen. És az erkölcsi normák rád is vonatkoznak, bármennyi feljogosultságot érzel is magadban.

Ha ezt elfogadod, kérdezd meg újra, hogy mi az, amit nem értettél.

Előzmény: Törölt nick (294)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 294
ezt képes vagy magyar nyelven, szóvirágok nélkül is megfogalmazni?
Előzmény: Hippocampus (293)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 293
Az önzés nem is tudom, hogyan merül fel itt. Ez nem zéróösszegű játék. Ha csak úgy nem, amit blocking vetett fel, hogy valaki azt használja a szorongásai oldására, hogy belegázol a többi listatag lelkivilágábe. Ennek feltétlenül határt kell szabni, mert etikátlan.
Előzmény: Törölt nick (292)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 292
"Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne..."

Önzőség valóban van benne. Említettem is Hippónak, hogy ha olyan állítást olvasok, hogy mindenki képes meggyógyulni, aki... bla-bla, akkor azt úgy fordítom le, hogy elég ha én. de szerintem ennyi ego kell.

Előzmény: Törölt nick (281)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 291
"Nekem pl. tulajdonképpen semmi bajom azzal, hogy Out és Realice a gyógyszer nélküli gyógyulást választják. Az se baj, ha másnak is, mindenkinek követésre ajánlják az általuk kipróbált utat."

Nagyon örülök, hogy ezt leírtad, s így látod. Haonlót akartam megfogalmazni én is a te esetedet illetően; hisz ne sajnalj-nak is azt írtam, hogy a konkrét tapasztalat(a) jobban érdekel, mint a tankönyvi vélemény. (Hippo tehát: engem is érdekelnek más emberek tapasztalatai, ezért olvasom ezta topikot és írok ide.)

Miről van szó?
Alapjában véve 5 kimenetelű eset lehetséges:
a., gyógyszerekre jól reagál; tünetmentes
b., gyógyszerekre kevésbé jól reagál; tünetmentes
c., gyógyszerekre egyáltalán nem reagál; tünetei visszatérnek.
d., nem szed gyógyszereket; tünetmentes/gyógyult.
e., nem szed gyógyszereket; tünetei visszatérnek.

Ezek csak főbb helyzetek, mert sok-sok járulékos szempontot nem említek. azt hiszem leginkább az (a) és a (d) az elfogadható, értelemszerűen nekem a (d) jobban. Tkp. a (b) is ezt az eredményt hozza, csak macerásabb. a (c) eset a legkellemetlenebb, az (e)-nél nem tudhatjuk milyen kimentele lenne gyógyszerszedés esetén.

A szakirodalom is a fenti kategóriákat használja, ezeket százalékosítja. Csak a százalékos adatok mögött nehéz felfedezni a konkrét tapasztalatot, a konkrét emberi sorsot.

Előzmény: Tgold (285)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 290
Én leginkább két dologtól irtózom: egyrészt az erőszakos hittérítő butaságtól, másrészt a militáns, fröcsögő rosszindulattól.
Előzmény: Törölt nick (288)
Tgold Creative Commons License 2004.06.08 0 0 289
Nem bánom, visszamegyek a topikodba, hacsak nem vagy allergiás rám is.
Előzmény: Törölt nick (288)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 288
és persze én sem véletlenül lovagolok ezeken a témákon -
félek és irtózok tőle, hogy egy nap ilyen kiégett, reményvesztett életszemléletem legyen, ilyen értelmetlen, saját világába bezárt búgócsigaként forogjak, az élettől egyre távolabb
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 287
ja és jav: nem a gyogysz. szedés a rossztulajdonság, a másik is az, van itt minden: önzés, ostobaság, vakmerőség, félelem, lustaság, düh, felsöbbrendüség, akármi - mindkét oldalon. ilyen az ember, és ezek miatt dönt igy vagy úgy.
csak aztán tesz mellé egy grafikont vagy tarotkártyát egy műmosollyal ;)
Előzmény: Törölt nick (286)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 286
nem tudom, most minek kellett félreérteni..

miért szenvedjen aki szembenéz magával? ott kezdődik csak az élet, onnantól lehet és kell fejlődni, ami azelőtt van, az nemcsak valódi hanem az értelmetlen szenvedés..

szembenézés nem zárja ki, hogy valaki gyógyszert szedjen, ha reggel lusta vagyok, azt mondom: "lusta vagyok" és aztán nem kelek fel. ennyi. ennyire nagy cucc "rossztulajdonságokkal" rendelkezni, hogy muszáj letagani őket?

az egészet pedig csak azért irtam, mert itt matek egyenletekkel, zsurnálokkal és odvas filozófiai fogalmakkal kardozik mindenki

miközben

csak a saját piciny személyes kis tapasztalatából vezeti le -mint a legtöbb ember- az egész univerzumot, hiszen másja nincs. és ezt akarja megvédeni ilyen nagyon. mind out, mind hippo, ha elfogadnák a másik "igazát", borulna a felépitett kis valamijük..
és ebben speciel nekem azért hippo az idegesito, mert o az, aki midnen alkalommal "ugrik" és hisztizik hogy dededede az nem ugy van - o az, aki nagyon fél. out nem gyözköd senkit, még saját magát sem ilyen látványosan, csak közöl.
de mindegy..

a lényeg, hogy itt nem érvek, nem statisztikák, hanem görcsösen szorongatott kismackószerü életszemléletek vitatkoznak - és itt jön be az, amit odaát voltam oly aljas elsütni: a kor - hatalmas és fájdalmas veszteség lenne a kisebb életdarabbal fáradtan szembenézve kukába hajitani a nagyobbat; inkább mindenáron mázoljuk be. érthető, de hadd áruljak el egy titkot: a végén a teljes tákolmány össze fog dölni. mindannyiunké. :)

Előzmény: Tgold (285)
Tgold Creative Commons License 2004.06.08 0 0 285
Próbálok rájönni, hogy min vitatkozunk. Nekem pl. tulajdonképpen semmi bajom azzal, hogy Out és Realice a gyógyszer nélküli gyógyulást választják. Az se baj, ha másnak is, mindenkinek követésre ajánlják az általuk kipróbált utat. Hiszen itt van Hipo, itt vagyok én és sokan mások, akiknek más a tapasztalata, ezt meg is irjuk és akinek segítségre van szüksége, az kiválogatja magának a számára legszimpatikusabb véleményeket.

Viszont nagyon nem tetszik, amit Alice így foglalt össze:

"Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne, hogy neki megéri a kockázatot, hogy bevigyék vagy betörjön egy kirakatablakot, ha mégse "jön be" a jelekkel játék. Mások pedig azt, hogy lusták, kiégettek, vagy gyávák, vagy ami tetszik. Szándékosan nem mondom egyiket se senkire. Talán már az is segíthet vmit magán a tüneteken, ha saját magával szembenéz valaki."

Emberhez méltó tehát csak a szembenézés, kerüljön amibe kerül, szenvedjen csak a depressziótól aki beleesik, ráadásul büszkén, mert nem lusta, nem kiégett, nem gyáva, hanem .........

Nem találtam megfelelő szót, de nem is bánom, nem érdekes. Nekem az a véleményem, hogy az aki több éves, valószínűleg több évtizedes értelmetlen szenvedésre ítéli magát azzal, hogy elutasítja a gyógyszereket az egyszerűen önsorsrontó. Úgy tűnik Out most nem szenved éppen, de Alice éppen eléggé. Bár olyan összeszedett hozzászólása, mint amiből idéztem nem volt mostanában. Remélem, hogy a véleménye is megváltozik és ha szerencséje van, akkor nem tartozik azok közé, akikre nem hat semmilyen gyógyszer. Ha valaki elolvassa az utóbbi néhány hétre visszamenőleg a hozzászólásait, ő a legjobb ellenreklámja annak, amit követendőnek tart.

Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 284
(p & r)-> q nekem is tetszik. :}
Előzmény: Hippocampus (283)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 283
Még mindig kicsit felemás :). Kanonikus alak: ~p v ~r v q. De sokkal intuitívabb: (p & r) -> q

Figyelek én mindenre :)

Előzmény: Törölt nick (282)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 282
Hoppá, zavarja a szememet a hibás formalizálás.

Tehát helyesen: p->(r->q) <=> p-> ~(r & ~q)

Nnna, így már szép.
Bocs. :}

Egyébként nem gondoljátok, hogy egyoldalúan csak a tünetek jelentkezésére figyeltek? Szerintem legalább ilyen lényeges szempont azt is megvizsgálni és felismerni, hogy milyen körülmények között jelentkezhetnek bipoláris zavarok, és ezeknek megfelelő életvezetést választani. Hmm?

Előzmény: Törölt nick (277)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 281
asszem, out kérdése vmi ilyesmi (továbbgondolva):

1. statisztikai adatok bármelyik része lehetsz, lehetsz a 75%, a 25%, de ha 100% biztos valami, akkor akár lehetsz a még fel-nem-fedezett kivétel.
Hogyan tudod próbálkozás nélkül megállapítani, hogy melyik körbe tartozol?
(sehogy, és persze ha próbálkozol, attól még lehet, hogy nem nyersz vele semmit)

2. innét a következő (amire én a csúnya dolgokat írtam..) - teljes elfogadás, igábahajtás, szőnyegalásöprés, tubusos életpapi beszívása -mentalitás jön.
Mi tart vissza attól, hogy járt utat a járatlanér el ne hagyd, félelem, lemondás? Vagy Bölcsesség, praktikusság, kipárnázott, alá-statisztikázott nyugalom?

3. innét meg a következő: minek élsz? élsz? mi az élet? alakitjuk vagy birkák vagyunk? boldog birkák vagy boldogtalan birkák és számít-e? ... ... Mennyiért adod el magad, mi éri meg?

Ez mindenkinek a saját döntése. Nem kéne ideoógiába burkolni, nem kéne letagadni magunk előtt. Vállaljátok be. Out azt, hogy önzőség van benne, hogy neki megéri a kockázatot, hogy bevigyék vagy betörjön egy kirakatablakot, ha mégse "jön be" a jelekkel játék. Mások pedig azt, hogy lusták, kiégettek, vagy gyávák, vagy ami tetszik. Szándékosan nem mondom egyiket se senkire. Talán már az is segíthet vmit magán a tüneteken, ha saját magával szembenéz valaki.

Előzmény: Hippocampus (278)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 280
ja jó, hipománia = enyhe fokú mánia, így már oké, értem, ezét BPII.
Előzmény: Hippocampus (279)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 279
Pedig elmondtam néhányszor, hogy nem volt mániám. Akkor most megerősítem, hogy csak hipomániám volt, mániám nem, nem voltam sosem pszichotikus, nem voltam zárt osztályon. Ezzel együtt felfuvalkodottság lenne azt állítanom, hogy én eddig mindig sikerrel "hárítottam" a mániát.

Természetesen én is éberen figyelek a saját tapasztalataimra és szeretném helyesen értelmezni őket. És az értelmezéshez minél több ember tapasztalatát szeretném figyelembe venni. Felfuvalkodottság lenne, ha ignorálnám mindenki más tapasztalatát.

Előzmény: Törölt nick (276)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 278
Lehet így is értelmezni őket, de ez nem egyértelmű.

Pontosan ezért kérdeztem rá. Szeretem a világos beszédet.

Előzmény: Törölt nick (277)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 277
ne_salnalj: ~(p->q)

Out: p->r->q <=> p-> ~(p & ~q)

Egyik állítás természetes nyelvi megfogalmazása sem tartalmaz explicit módon univerzális kvantort. Lehet így is értelmezni őket, de ez nem egyértelmű.

Mindenesetre: ha ne_sajnalj eredeti állítása univerzális, úgy azt egyetlen hipotetikus ellenpélda (jelen esetben Out saját tapasztalatára vonatkozó állítása) cáfolja.

Ha már logikai korrektségre törekszünk. :}

Előzmény: Hippocampus (274)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 276
"Mellesleg nekem sosem volt mániám."
igen? ez nekem új.

"körülnézek a világban, megpróbálom sok-sok ember tapasztalatát figyelembe venni."
s mi van a magadéval?

Előzmény: Hippocampus (275)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 275
Ha én úgy érvelnék, ahogy te leírtad, akkor ugyanaz lenne, dettó. Csakhogy én nem úgy érvelek. Megpróbálok szétnézni a világban és sok-sok ember tapasztalatát figyelembe venni. Mellesleg nekem sosem volt mániám.
Előzmény: Törölt nick (273)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 274
ne_sajnálj:

ha jön a mánia vagy depresszió simán akaraterővel nem menekülhetsz előle!

Out:

ha jön ez a mánia - ez kivédhető, ha odafigyelsz a jelekre

Akkor hogyan kell ezt érteni?

Előzmény: Törölt nick (272)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 273
A te tapasztalatod az, hogy n hónapja nem vagy mániás. Az a kijelentés, hogy "n hónapja nem vagyok mániás, mert szedem a gyógyszert", nem tapasztalat, hanem attribúció. Annak tulajdonítod, azzal magyarázod a mánia hiányát, hogy szeded a gyógyszert. Ha ezek után kijelented, hogy "mindenki elkerülheti a mániát, aki szedi a gyógyszert", akkor ez a te személyes hited. Logikához semmi köze. Pláne nem "tény".

ugyanez. dettó.

Törölt nick Creative Commons License 2004.06.08 0 0 272
"mindenki elkerülheti a mániát, ha odafigyel a jelekre"
Hol írtam én ezt így? Hol??
Előzmény: Hippocampus (271)
Hippocampus Creative Commons License 2004.06.08 0 0 271
Van érvem: a saját tapasztalatom

A te tapasztalatod az, hogy n hónapja nem vagy mániás. Az a kijelentés, hogy "n hónapja nem vagyok mániás, mert odafigyelek a jelekre", nem tapasztalat, hanem attribúció. Annak tulajdonítod, azzal magyarázod a mánia hiányát, hogy odafigyelsz a jelekre. Ha ezek után kijelented, hogy "mindenki elkerülheti a mániát, ha odafigyel a jelekre", akkor ez a te személyes hited. Logikához semmi köze. Pláne nem "tény".

Előzmény: Törölt nick (270)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!