Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8706
Kedves rumci, köszönöm az infókat, de hát épp erről beszélek: jött egy új generáció, amelynek tagjai már nem tanultak a gimnáziumban 8 évig latinul (pl. Szvák Gyula 1953-ban születvén lehet, hogy már egyáltalán nem is tanult latinul), s ez az új generáció szakított a szép régi tradícióval. De meglehet, ma már csak keveseknek szép ez a tradíció, és azok is belátható időn belül kihalnak, sa probléma megoldódik. (Belegondolok abba, mennyit elmélkedünk itt a ruszisztika sz betűinek darabszámán, s közben mi megy végbe most az országban, hát jobb nem is belegondolni...)
Előzmény: rumci (8704)
rumci Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8705
Most látom, hogy LvT megelőzött az ss problematikájával. Bocs a kotnyeleskedésért.
Előzmény: rumci (8702)
rumci Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8704
„Rendkívül sajnálatosnak tartom, hogy a ruszisztika egy db. sz betűje a mai magyar rus(s)zistáknak a jelek szerint nem tűnik fel mint probléma.”
Megnyugtatlak, feltűnik. Csak épp fordított irányban gondolkodnak. Anyám tanított russzisztika elnevezésű tárgyat a hetvenes-nyolcvanas években, majd a rendszerváltás után jött egy új felfogás, és a rus(s)zisták (ha jól emlékszem, Szvák Gyula kezdeményezésére, a pontos megfontolás hozzám már nem jutott el, tehát azt nem tudom interpretálni) áttértek a rövid magánhangzós ruszisztika írásmódra (ejteni szerintem korábban is röviden ejtették, tehát akár a konkurencia, mamut sorába is sorolható lenne ezen írásmódváltozás).
Előzmény: Törölt nick (8697)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8703
Kedves LvT, nagy tiszteletem és köszönetem ezért a "régi szép időket" felidéző esszédért, amelyből én bizonyosan, de valszeg mások is sokat tanulhatnak.
Előzmény: LvT (8700)
rumci Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8702
Igen, pontosan ezért mutattam rá, hogy az, hogy az írásbeliségben mi hogy jelenik meg, akcidentális, a nyelv ugyanis elsősorban a beszéltnyelviségben létezik. Pont az ss jelölés gyakori rövid hangra több nyelvben is, ugyanis intervokális helyzetben az s könnyen olvasható zöngésnek.
Előzmény: scasc (8686)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8701

> az olasz és német  weblapok kivételével

 

Vannak érveim amellett, hogy éppen ez a két nyelv elsőrangú kultúrnyelvnek tekinthető, és ekként mérvadóak számunkra is. Emellett az én felfogásom szerint a KuK tradíciók is sok esetben őrzendő értékeket képviselnek. Ezenkívül szvsz nemcsak klasszika filológiai, hanem általános tudománytörténeti tradícióról is van szó. De hát sajnos nem azonos a gusztusunk.

 

Azt pedig nem gusztustalanak, hanem inkább komikusnak találom, hogy én, tkp. egy jöttment senki (alias nímand), egy felfuvalkodott nick, akiről itt a fórumon még az sem derül ki, hogy milyen magasabb iskolai végzettséggel rendelkezik (ha egyáltalában...), beleugatok a pálya széléről abba, hogy vezető szakemberek a saját szakmájukat hogyan és milyen alapon nevezik annak, aminek. Szóval ne vedd ezt a szívedre, én nagyra becsüllek személy szerint Téged is, meg a ruszistákat is, de azért mégiscsak elmondom a véleményemet, mert nem árt, ha tudjátok, van ilyen vélemény is.

Előzmény: Kis Ádám (8699)
LvT Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8700
edves malaczky!

> Ezt a jelenséget (orosz = Russus, porosz = Borussus), amelyet én magam analóg transzformációnak neveznék, de amelyre bizonnyal létezik valamilyen rendes terminus technicus,

Mind a Russi-ban, mind a Borussi-ban a dupla ss egyszerű helyesírási kérdés. Ehhez csatlakoznak manapság az ugyanilyen analóg példák, mint Hasszán (a korrekt Haszán helyett), Nasszer (a korrekt Nászer) helyett stb.

Arról van szó, hogy az európai nyelvi térség nagy részén nincs gemináta (hosszú mássalhangzó), viszont a mássalhangzóközi etimologikus /sz/ is zöngésül /z/-vé, a korábbi nyelvállapot hosszú /ssz/-e pedig nem, így az maradt az ejtésben rövid /sz/. Míg a klasszikus latinban volt ejtésben hosszú msh., addig a középkori latin azon változataiban, amelyet geminátát nem ismerő anyanyelvűek beszéltek, nem volt. Ezért a fenti „pszeudolatin” (latinos alakú, de valójában francia, német stb.) szavakban a ss ugyanúgy rövid hangot jelöl, mint a Hassan-ban.

Hacsak a jelenkori német térképi átírásokat tekintjük, akkor is láthatjuk, hogy az ss egyértelmű helyesírási jel, ma is, pl. Russe (ejtsd: /rusze/) < bulgár Русе (Rusze).

A probléma a magyarban van, mert mi itt betűejtést követünk el (ha az etimológia számunkra ismeretlen): hosszan ejtjük, ami nem hosszú. Amúgy a magyarországi (középkori, kora újkori) latin grafematikában sem volt ismeretlen az, hogy a duplázott ſſ (ill. ss) jelet a rövid zöngétlen /s/ lejegyzésére használták. Ezt megőrizte sok történelmi helyesírási név Vö. rövid /s/ hosszan írva: Kossuth, Wesselényi stb. (NB. Ez aztán át is került a szlovák bibliai helyesírásba: az dupla hosszú ſſ az /s/ hangot jelölő mellékjeles š /s/ gyakoribb írásvariációja volt. A szlovákban sincs hosszú /ssz/ – írásban is csak morfémahatáron –, így gyakorlatban az ſſ ejtési így nem téveszthető.)


> a porosz latinul Borussus

Egyes mai szótárak így hozzák, miután Erasmus Stella „normalizálta” (hibás alakban, mint ahogy ilyen esetekben tipikus). Ne feledkezzünk el, hogy először a X. sz.-ban bukkan fel ez a név (előtte egy évszázaddal ugyanott még Aesti-k voltak). De Bojtár Endre nyomán adok néhány történeti latin írásmódot: Pruzzi, Pruzos, Pruzorum, Prucorum, Pruzziae, Pruciam. És ne feledkezzünk el a kései tudákos Pruthenia-ról sem. — Az egy lexikai „műtermék”, hogy a mai szótárirodalomban a középkorban latinosított írásváltozatok közül csak egy szerepel: ezt sokszor inkább az adott változatot használó auktorok presztízse határozza meg, semmint az egyes alakok korabeli elterjedtsége.


> Németül persze már másként áll a dolog, mert a russichból nem lesz egy p betű hozzáillesztésével "prussisch", a poroszt ugyanis németül preussisch (preußisch)-nak mondják, és Poroszország sem Prussland, hanem Preussen/Preußen.

A n. prussisch tényleg újabb kori műtermék, de én nem a russisch-t mintáját emelném ki, hanem a régi német *prūsisk alak rekonstruálását, megerősítve arra felé régente gyakoribb latin Prussia mintájával. A Német Lovagrend (és államának) első krónikáját Peter Dusburg írja meg Chronica terrae Prussiae címmel (1326). Ezt a latin nem tudó rendtestvéreknek tíz-húsz évvel később németre fordítják Kronike von Pruzinland néven. Ekkor még Oroszország nem volt a képben, ekkor még a Hansa-tag „Novgorod Nagyságos Úr” képviselte arrafelé az orosz államo(ka)t.

Viszont a balti-poroszok beolvadásával párhuzamosan (a XV. sz.-tól), a porosz idővel poroszországi értelmet vet fel, az ottani, az össznémetségtől elkülönülő identitástudat jelzésére. Csak kis népek újabb kori reneszánszával merült fel, hogy különbség van a történeti és jelenkori poroszok közt. A kettő megkülönböztetésére alkották a klasszicizáló prussisch-t. Ilyen párokat a magyar is ismer: macedón ~ makedón, bolgár ~ bulgár.

Ennek ellenére a porosz népnév egyik lehetséges etimológiája szerint a név a lengyelektől ered: Po|rusie ’a Rusz melletti terület’, ahogy pl. Po|morze ’a tenger melletti terület’. Maguk a balti-poroszok ui. feltűnően nem használták ezt a nevet önelnevezésként: vélhetően nem is volt ilyen, csak törzsi neveket használtak (amelyek későbbi népek csírái is lehettek volna, ha másként alakul a sorsuk), mint pl. a jatving (v. jotving), a keletbaltiakba beolvadt kurs (Kurland ~ Kurzeme névadói; de ők lehet, hogy egy harmadik balti ág voltak), illetve a történeti aesti-k (akiket sokan a poroszokkal azonosítanak). — Persze a porosz népnévnek van balti etimológiája, a kérdés eldöntetlen.

A német régi Reuss ~ Reuß ’orosz’ – amely ilyen formán német családnév is –, újabb Russe tekintetében scasc megelőzött (elnézést, ha mást is ismételnék, mert ezt hosszabb ideje írom offline, közben előrehaladt a társalgás).


> Nem semmi, hogy Oroszország mai orosz elnevezése ezek szerint bizánci görög eredetű...

Van magyarul olyan, hogy ’haza a magasban’. Valami ilyet jelent oroszul a jelző nélküli Rusz: archaikus és emelkedett zamata van. Ezt magyarra ált. ’Oroszhon, Oroszföld’-ként fordítják. A fentieken kívül jelzős szerkezetben lehet használni, pl. Tveri Rusz, Moszkvai Rusz. Ekkor értelme tkp. orosz (rész)fejedelemség, mivel az élükön a (rész)fejedelmek álltak, akik közül az egyik – első az egyenlők közt alapon – volt a (formális) nagyfejedelem.

Ez volt a helyzet már III. Iván idejében is, aki a Moszkvai Rusz addigra kialakult vezető szerepét területi nyereségre is váltotta: elfoglalta a környező Ruszokat: Novgorod Nagyságos Urat, Rjazanyt, Tvert, Pszkovot: ez az Orosz Földek „összegyűjtése”. Ő már nem első az egyenlők között, hanem a valahai Rusz északi részét tekintve ő az egyetlen egy (délen még a Horda az úr). Úgy gondolja, hogy kilép az európai politikai színpadra is, a német-római császárral egyenrangúan. Ehhez azonban legitimitási kellékek kellenek: a moszkvai nagyfejedelem titulus ehhez kevés, ő kezdi használni (még csak a másik császárral való kommunikáció során a cár ’császár’) titulust, címert alkot: a kétfejű sast (mint német császári jelvényt) kölcsönözve, és egységes nevet alkot az új országnak, aminek a császára lehet. Ez nem lehet a Rusz, mivel ez a terminus politikailag a Német-Római Császárságot alkotó hercegségeknek, királyságoknak felel meg. A történeti alakulatra Вся Русь ’egész Rusz’ kifejezést használják, ennek szinonimájaként merült felt a Rosszija ’a Ruszok összessége’, amely idővel – de csak idővel! – kiszorította a szinonimákat (amelyek közt ott volt a Московия ’Moszkovia’ is); már meg nem mondható miért. Talán mert könnyebb volt használni (melléknevet stb. képezni belőle), distinkcióra adott lehetőséget (az ország túlnőtte az ’egész Ruszt’: русский ’ruszbeli’ ~ российский ’oroszországbeli’), kompatibilisabb volt a többi országgal való kommunikáció során.


> A legmeglepőbb az egészben számomra (hogy ne mondjam, hihetetlen) a Rusz szó óizlandi eredete...

Nevezzük inkább óészakinak: a X. sz. még scak az az az időszak, ahol az egységes északi germán ág kettéválik nyugati (norvég-izlandi-feröi) és a keleti (svéd-dán) tömbre. Innentől még azért eltelik egy-két generáció, amíg a tömbökön belül el kezdenek az egyes nyelvi izoglosszák kikristályosodni. Az izlandi nyelv is csak az Izland szigetén megőrződött archaikus „nyugatnorvég” dialektus: a XIV. sz.-ig nyelvészetileg nem külön nyelv, bár a mai állapotot visszavetítve ezt az írásban jól dokumentált nyelvállapotot valóban óizlandinak nevezik. (A varégek amúgy is inkább keleti skandinávoknak tűnnek, így ha már, akkor ósvéd lehetne inkább.)
Előzmény: Törölt nick (8672)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8699

Kedves Malaczky!

 

A magyar ruszisták nem a latinos alakot követik. Attól tartok, hogy egyes nyugati nyelvészek tévedtek, és próbálnak meg egy tévedést abszolutizálni. A russistica forma eléggé elvétve hasnzálatos. A Google találatai annyira szórnak (rusistica 7 millió felett, russistica 1500 alatt), hogy nyugodtan merem az utóbbit téves vagy vulgáris gyakorlatnak tekinteni. Szerintem gusztustalan a magyar ruszisták ilyen lesajnálása is, de azért az már fura, hogy az olasz és német  weblapok kivételével mindenütt az egy s-es változat terjedt el. Ennek alapján úgy tűnik, hogy nem a klasszikus műveltség, hanem a KuK klasszika-filológiai hagyományt kéritek számon.

Előzmény: Törölt nick (8697)
3x Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8698
Azután meg 8 évig kötelező volt az orosz, de nem nagyon lettünk rá érzékenyek. (Szerintem a latinra se, erre céloznék)
Előzmény: Törölt nick (8697)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8697
Valóban sarkítva fogalmaztam, elnézést, elmondom akkor árnyaltabban a véleményemet, amely mindazonáltal nem lesz hízelgő. Rendkívül sajnálatosnak tartom, hogy a ruszisztika egy db. sz betűje a mai magyar rus(s)zistáknak a jelek szerint nem tűnik fel mint probléma. Nem az a bajom, hogy az orosz alakot követik a latin(os) helyett, hanem az, hogy még csak nem is érzékelik, hogy ezzel megtörnek egy magyarországi terminológiai hagyományt. Ez az érzéketlenség nyilvánvalóan nem független attól a sajnálatos ténytől, hogy 1948 óta a latin nem kötelező gimnáziumi tárgy, nota bene addig a gimnazisták 8 évig tanulták a latint (még a reálgimnáziumokban is kötelező volt a latin!!!). Így aztán egy 1948-ban vagy azelőtt érettségizett ember érzékenyebb lehetett az efféle problémára, mint ma egy diplomás, doktorált, akár habilitált rus(s)zista. Holott a rus(s)zisták ugye bölcsészek, nyelvészek, per definitionem fokozottan érzékenynek kellene lenniük saját tudományszakuk elnevezésének kérdésére.
Előzmény: Kis Ádám (8696)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8696
Honnan veszed a bátorságot ehhez a kijelentéshez? Vagy arcot, hogy kissé határozottabb legey.
Előzmény: Törölt nick (8689)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8695
Azt hiszem, mégsem fogadod el azt, hogy a selypítés nem nyelvváltozat. A suksükölő a megláttyuk-at érti, és azonosítja a maga nyelvváltozatában élő meglássuk-kal. A selypítő, raccsoló visszon amikor selypít, raccsol, úgy hiszi, hogy ugyanúgy beszél, mint aki nem raccsol. Ez gyakran kabarétréfák poénja is szokott lenni.
Előzmény: scasc (8684)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8694
Miért.
Előzmény: scasc (8682)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8693
Az orosz őstörténet ismeretében nem igazán lehet ezen csodálkozni (az izlandi talán nem triviális, de a skandináv eredet közhely).
Előzmény: Törölt nick (8677)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8692

Kedves scasc!

 

A magyar ruszisták mai nemzedékének idegen nyelvi alapképzettsége az orosz. Nem hiszem, hogy akárcsak zárt hagyománynak lehetne nevezni a tudományágak elnevezésének valamilyen normája. A ruszisták úgy vélik, hogy az orosz gyakorlatot jobb követniük.

Előzmény: scasc (8683)
fraki Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8691
Nagyon jó észrevétel!
Előzmény: Kis Ádám (8614)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8690

Eddig nem akartam szignalizálni, de most megteszem, hogy a jelek szerint kialakult a selypítés fogalmának egy új interpretációja. A hagyományos értelmezés szerint ugye "a selypítés ... a "sz-z-c, s-zs-cs" hangok torzítását, cseréjét jelenti. Helyenként mind a hat hangot, máshol a "sz-z-c" vagy a "s-zs-cs" hangok hármas csoportját érinti", ld. http://www.diszlexia.info/selyp.htm

Előzmény: scasc (8684)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8689
Hát igen... Sajnos ennek belátáshoz a mai magyar rus(s)zisták már nem elég műveltek, képzettek, vagy ha úgy tetszik, ők a régi filológus gárdánál korszerűbb összetételű műveltséggel rendelkeznek. Remélem, hogy összességében azért tudnak annyit, mint a régi filológusok.
Előzmény: scasc (8683)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8688
Nahát, nem gondoltam volna! Köszönöm az előző hsz.-eidet is.
Előzmény: scasc (8685)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8687

Igen, most látom, hogy ezt csak a viking elmélet mondja, ld. http://hu.wikipedia.org/wiki/Kijevi_Rusz

Informatív tehát a magyar Viki is. A De administrando imperiónak az oroszokról szól részletét közli A bizánci irodalom kistükre (Európa 1974) is.

Előzmény: Taira (8678)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8686
Az írásképről/írásról beszélt, de ezt te is tudtad.
Előzmény: rumci (8674)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8685
Viszont! Létezik a régi német Reußen, ami mind "oroszok"-at, mind "Oroszországot" jelölt:

'oroszok': "Selbstherschers aller Reußen"
'Oroszország': http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/03/bunting-clover-1.jpg (Reuſſen)

Ha úgy tetszik, eredetileg a [rus-] ugyanúgy részt vett azon a német hangváltozáson, mint a [prus-], és a Rußland/Russland (*Reußland ill. Reußen helyett) kései újrakölcsönzés.
Előzmény: Törölt nick (8670)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8684
"A selypítés csak akkor lenne külön nyelvváltozat, ha a levároskenyér szót a delikvens nemcsak jekvájoskenyéj-nek mondaná, hanem így is halláná, ha azt valaki korrekten mondja. Egy magyar kisgyerek esetében beszédhibának számít az r-l tévesztése, ugyanez egy japán esetében semmiképpen."

Ez sántít.

A suksükölő, ha én azt mondom, [megláttyuk, mi lesz az eredmény] úgy hallja, hogy /meglássuk.../????
Előzmény: Kis Ádám (8663)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8683
"A magyar ruszisztika szó nem tekinthető képzett szónak, mivel ugyan az idegen eredetű -isztika képző a magyarban is megvan, de a *-rusz tő nincs meg."

Mondjuk ott viszont malaczkynak igaza van, hogy a magyar a tudományágak megnevezését zártan a latin illetve görög-latin műszókincsből hagyományosan zártan veszi át, és nem szemelget. Ez a lat. russistika > m. russzisztikát indokolná inkább, mint az or. русистика > m. ruszisztikát
Előzmény: Kis Ádám (8661)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8682
"Álljunk meg egy szóra. Selypítés, raccsolás, dadogás: nem nyelvészeti kérdések. Ahogy a tikkelés és a sántítás sem."

Azért a raccsolást a tikkeléshez hasonlítani durva sértés.
Előzmény: Ver Sacrum (8659)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8681
"lehet, hogy a selypítést, raccsolást a magyar nyelvész is beszédhibának tekinti, s nem egyenrangú változatnak?"

Határozottan állítom, hogy az említett jelenségeket az egész magyar beszélőközönség beszédhibának tekinti, míg a suksükölést a suksükölők és nyelvészek pl. nem.

Az általad említett jelenségek hivatalos, nyelvészeti megnevezése is "speech disorder".

Előzmény: Törölt nick (8655)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8680
Igen, és emily használatban évtizedekkel, talán száz évvel is megelőzi a programozók által kedvelt analogikus camelCase írásmódot...
Előzmény: hacso (8641)
scasc Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8679
Nem meglepő, mert írott nyelvben nem opcionális, ott az -e kötelező. A beszélt nyelvben valóban opcionális, bár valószínűleg nem egy valós opcionalitásról van szó, hanem egy bonyolult szabályrendszerről. De ezt egy germanista feladata lenne leírni.
Előzmény: Törölt nick (8605)
Taira Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8678
Azért az nem olyan borzasztó egyértelmű, sőt.
Előzmény: Törölt nick (8677)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.08 0 0 8677
Érdekes! Köszönöm a sok érdekes infót. A legmeglepőbb az egészben számomra (hogy ne mondjam, hihetetlen) a Rusz szó óizlandi eredete...
Előzmény: Kis Ádám (8676)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!