cíprián nevében nem tudok nyilatkozni, a saját véleményem szerint a fény esetében a Lorentz-transzformáció alapján kell kiszámolni a (relativisztikus) Doppler-effektust, amiből az jön ki, hogy mindegy, hogy mit tekintünk közegnek.
Ebből egyáltalán nem következik az, hogy ez igaz lenne bármilyen hullámjelenségre; sem az, hogy ez igaz lenne akkor is, ha a Galiei-transzformáción alapuló (klasszikus) Doppler-effektust számolnánk ki.
"-Tévhit, hogy a relativitáselmélet modernfizikai elmélet."
Hát a specrel 104 éves. Mindenki döntse el, hogy modernfizikai vagy sem.
"-Tévhit, hogy Einstein új idő-fogalmat vezetett be - mutatott be. -Tévhit, hogy a téridő fogalma Einsteintől ered. -Tévhit, hogy Einstein ötölte ki az ikerparadoxont. -Tévhit, hogy Einstein vezette le először az E=m*c*c összefüggést."
Ezek történelmi adatok, nem érintik a relativitás elmélet modelljét.
"-Tévhit, hogy lassabban járó órák is időt mutatnak."
Itt hiányzik nekem egy mondatrész: -Tévhit, hogy a valaminél lassabban járó órák is időt mutatnak. Már csak azt kellene tudni, hogy mi az a valami
"-Tévhit, hogy az 1919.-ben megfigyelt napfogyatkozáskor Einstein egyik elméleti jóslata igazolást nyert."
Ez egyrészt az áltrel egyik jóslata volt, másrészt itt azt írják, hogy igazolást nyert.
"-Tévhit, hogy Einstein következtetett a feketelyukak létére."
Ezt szerintem senki nem hitte, mivel a fekete lyukra jóval később következtettek.
"-Tévhit, hogy test gyorsulása nem jár hossza csökkenésével - azaz deformációjával - azaz, hogy nem jár fizikai változásával."
A specrel szerint nem jár. A Lorentz elv szerint viszont igen, de úgy, hogy ne legyen kimérhető. Mindenki a saját ízlése szerint eldöntheti, hogy melyik tetszik neki. A fizikusok a specrel mellett döntöttek, mert kevesebb dolgot posztulál.
"-Tévhit, hogy helyes ikerparadoxonnak hívni olyan történetet is, mely nem ikrekről szól, hanem csak bizonyos óraszerkezetekről."
Na ez a legjobb. Egy modellben "helyes" az, ami kiszámolható. Mivel a specrelben kiszámolható az ikerparadoxon órákkal is, ezért a specrelben "helyes" az ilyen ikerparadoxon is, de ha gondolod nevezhetjük akár "óraparadoxonnak" is, ha így neked jobb...
Inkább visszakérdezek. Az 54762-ben azt mondod, hogy a Doppler-effektus (klasszikus vagy relativisztikus) a forrásnak és a detektornak a közeghez viszonyított mozgásától is függ. cíprián példájában a forrás a Nap. Itt mit kell érteni közeg alatt?
van olyan hősugárzás is, ami nem a hőmozgásból fakad? persze az is érdekes kérdés, hogy mit jelent, hogy abból fakad? és még mindig nem tudni, mi az a "hőmérsékleti sugárzáskülönbség"? hogy lehet két spektrumot kivonni? és mi a spektrum frekvenciája? ezek a dolgok nekem nem mennek a fejembe.
Pontosabban fogalmaztam. Hőmozgásból erededő hőmérsekleti sugárzásról beszéltem. Abban igaza van Gergo3-nak, hogy a hőmérsékletnek többféle vdefiníciója van. CsabA pl. az entrópiából levezetett hőmérsékletről írt, amelyből negatív Kelvinre is juthatunk.
Én egyszerűbbet kérdeztem, mi a hőmozgásből eredő relatív hőmérsékleti sugárzáskülönbség?
Honnan tudjuk, hogy nincs? A specrel-ből (vagyis a Lorentz-transzformációból) kijön, hogy mindegy, hogy van-e közeg vagy nincs, ha a klasszikus Dopplert szeretnénk használni a fényre, akkor a közeghez viszonyított sebességekre lenne szükségünk.
A relativisztikus hőmérsékleti frekvenciaeltolódás egyszerű tört, és egyszerűbb mint gondolod. Nem kell hozzá Boltzmann-eloszlással számolni a feketetest sugárzását, mert minden frekvencia eltolódik. Arról beszéltem ugye, hogyan mérjük ki két hőmésrsékletmérő müszerünkön a relativisztikus hőmérséklet különbséget a sugárzási frekvenciák alapján. Természetesen relatív értéket kapunk, ezt talán mondanom sem kell. Az álló hőmérsékleti értéket a Naphoz képest álló műszeren olvashatjuk le (ha a Napot állónak tekintjük).
Wheeler-Taylor könyvben egyébként le van írva egy ilyen mérést, jobb ha onnan olvasod el, és nem én próbálom definiálni.
hiába magyarázol, a szövegedből akkor is látszik, hogy sok fogalmad nincsen arról, hogy hogyan sugárzik egy anyag.
a sugárzási spektrum mindig egy összetett, komplex struktúrájú dolog. még atomos gáz esetén is, ahol nincs rezgési szinkép.
a szinkép alapján rekonstruálható a sugárzó anyag. a vöröseltolódásból meghatározható a relatív sebesség. innen kezdve minden adott ahhoz, hogy a "nyugalmi hőmérsékletet" kiszámoljuk, illetve akármelyik másikat is, kinek milyen ötlete van.
hogy a hőmérséklet invariáns-e a lorentz transzformációra, az bizony a definíciójától függ. akárcsak a tömeg esetén. a definíció(ka)t, ha van(nak), én nem ismerem. de ez nem egy kiderítendő kérdés, hanem definíciós kérdés. ha te úgy definiálod a hőmérsékletet, hogy az azonos hőmérsékletű ideális fekete test sugárzási maximumának frekvenciája, akkor az IR függő lesz (amellett elég értelmetlen is). ha azt szeretnénk, hogy a hőmérséklet lorentz invariáns legyen, akkor jönnek az említett fancy megoldások a mindenféle tenzorokkal. de hidd el, hogy azt te úgysem fogod megérteni, a probléma nálad sokkal alacsonyabb szinten kezdődik.
Azt tudom, hogy a hőmozgásból eredő hőmérsékleti sugárzásnál a newtoni Doppler kiküszöbölhető pl. Mössbauer-effektussal, és a sugárzás frekvenciájában levő különbség már relativisztikus különbség. Pl. Rebka és Pound egyik kísérletében (nem a gravitációs!) éppen ezt a relativisztikus sugárzáskülönbséget mérte ki. Úgy vélem, matematikai úton is kiküszöbölhető a newtoni Doppler. Erre csak CsabA-tól várom a választ, nem kívánok senkivel definíciókon vitatkozni.
Erre ntehát nem definiciót adtam, hanem csak egy kérdést tettem fel angsúlyozottan neki, és nem kívánok erről vitába menni másokkal.
Nekem sincs kedvem vitázni, csak felhívom a figyelmedet arra, hogy a kérdésed éppen a relativisztikus hőmérséklet definíciójára irányul, hiszen arra vagy kíváncsi, hogy ez miként függ a mért frekvenciából. Bárki vállalkozik ennek a kérdésnek a megválaszolására, kétféle dolgot tehet: 1. Megadja a definíciót (pl. tankönyvből vagy szaktekintélyeket idézve) és abból levezeti, hogy a mért frekvenciából hogyan számítandó ki a relativisztikus hőmérséklet. 2. Megmondja, hogy a mért frekvenciából hogyan számítandó ki a relativisztikus hőmérséklet és ezt teszi meg definíciónak.
és az meg mi? merthogy az ideális fekete test minden létező frekvencián sugároz, csak eltérő erősséggel. a nem ideális test meg valamiféle ragyaverte színkép szerint, de szintén rengeteg (végtelen sok) frekvencián. na most akkor mi van?
"Szerintem a kérdés csak akkor értelmes, ha definiáljuk előtte, hogy mit értünk relativisztikus hőmérsékleten."
Már elmondtam egyszer. A test felszínének a hőmérsékletét a test hősugárzásának frekvenciájával mérjük egy közönséges hőmérsékleti sugárzásmérővel. Relativisztikus hőmérsékleten a sugárzásmérővel állapítjuk meg. A kérdésem CsabaA-hoz éppen arra vonatkozott, hogy a newtoni Doppler levonása után megkapjuk-e azt a frekvenciát, amely a relativisztikus hőmérsékletnek felel meg.
Erre ntehát nem definiciót adtam, hanem csak egy kérdést tettem fel hangsúlyozottan neki, és nem kívánok erről vitába menni másokkal.
A kérdésem lényege, hogyha a newtoni Dopplert kiküszöböjük, akkor megkapjuk-e a relativisztikus hőmérséklet-különbséget az álló és a sugárirányban inerciálisan mozgó műszerek között.
Szerintem a kérdés csak akkor értelmes, ha definiáljuk előtte, hogy mit értünk relativisztikus hőmérsékleten.
Látom rájöttél, hogy a Naphoz képest kitérő irányú egyenesre másképp kell számolni, mint sugárirányú inerciális mozgásra.
Abban igazad van, hogy sugárirányú mozgás esetén a newtoni Doppler sem függ a távolságtól.
A kérdésem lényege, hogyha a newtoni Dopplert kiküszöböjük, akkor megkapjuk-e a relativisztikus hőmérséklet-különbséget az álló és a sugárirányban inerciálisan mozgó műszerek között. (gravitációt elhanyagoljuk)
A Naphoz képest kitérő pályára is lenne tisztázni valóm, de előbb a fenti kérdésemre szeretném, ha választ adna CsabA.
Akkor most kijavítom ezt az üzenetemet az általános esetben. A klasszikus, illetve a relativisztikus Doppler-hatás csak két dologtól függ: 1. forrás frekvenciája, 2. detektor rendszerében a forrás sebességvektorának a detektor-forrás irányú komponense.
ami már nem függ attól, hogy a sugárirányú egyenes pályán hol helyezkedik el a mozgó műszer
Sem a klasszikus, sem a relativisztikus Doppler-hatás nem függ az elhelyezkedéstől. Mindkét mennyiség csak két dologtól függ: 1. forrás frekvenciája, 2. forrás sebességvektora a detektor rendszerében.
A Nap hőmérsékletetét sugárzási frekvenciamérővel mérjük. A Naphoz képest áll az egyik műszer, a másik műszer a Naphoz képest sugárirányban mozgó inerciarendszer van. A sugárzási frekvenciák alapján hőmérsékletkülönbséget mérünk a két műszer között. Ha kiküszöböljük a newtoni Doppler-hatást, akkor megmarad a relativisztikus hőmérsékletkülönbség, ami már nem függ attól, hogy a sugárirányú egyenes pályán hol helyezkedik el a mozgó műszer.
A newtoni Doppler kiküszöbölése matematika vagy fizikai módszerrel (pl. Mössbauer-effektussal) történhet, a kiküszöbölés után a sugárirányú inerciarendszerben állandó relativisztikus hőmérsékletkülönbséget kapunk az álló hőmérséklet-mérőhöz képest a pálya bármely helyén.
