Az bizony. Még csak az elején tartok, de már találtam benne nagyon érdekeseket.
Az egyik legérdekesebb és legkülönösebb a Gerold-zugról szóló monda:
nagyon röviden a lényege, hogy valahol Wosgauban (ilyen nevű gau egyébként nincs, egyes kutatók a Vogézek - német Vogesen szó eltorzítása, mások szerint pedig a Breisgau földrajzi névé) létezik egy elhagyatott vár, az ún. Gerold-zug.
Itt néha ősi pogány német hősök tűnnek fel, mint Ariovist, Hermann (Arminius) és Witekind (Widukind).
Egy kőasztalnál ülnek és alszanak, szakálluk már annyira megnőtt, hogy körbefonja a kőasztalt.
A legenda szerint csak akkor fognak felébredni az álmukból, ha a német népet végveszedelem fogja fenyegetni.
Hát mit mondjak? Ha Merkelék még behívnak vagy 10-15 millió arabot, akkor a legfőbb ideje, hogy Hermannék felébredjenek ősi álmukból, felöltsék a láncingeiket és kiosszanak néhány méretes pofont Köln utcáin...
Ebbe a zsinegdíszes lovaglás témakörbe én nem nagyon tudok és nem is igazán akarok beleszólni, mindenesetre a jelenlegi többségi történészi vélemény szerint a Corded Ware kultúra északi részén, ahol a pre-proto- és proto-germánok etnogenezise lezajlott, a Corded Ware-korszakban ismeretlen volt a ló hátasállatként való használata.
A ló háziállatként való tartása azért teljesen nem zárható ki, lovat azonban nemcsak lovaglás céljára lehet tenyészteni, hanem húsállatként és málhásállatként is.
Az előgermánok körében is valószínűbb, hogy a ló húsállatként, majd málhásállatként való tartása megelőzte a hátasállatként való hasznosítást.
Egyébként ha későbi forrásokat nézünk, mondjuk a germánokról szóló legrégibb antik tudósításokat, azért ott is egy alapvetően gyalogos nép képe rajzolódik ki előttünk, a germán törzsi hadviselés alapvetően nagyon sokáig dominánsan gyalogos hadviselés volt.
Később aztán - főként keleti, szarmata és hun hatásra - egyes germán törzsek, főként a keleti germánok áttértek a lovas hadviselésre, de ez már egy másik történet.
tudom, hogy az én laikus megfigyeléseim nem mértékadóak, de én is megfigyeltem Bajorországban, hogy több a sötét hajszínű (mondjuk a középbarna és attól sötétebb) és a sötét szemszínű egyén, mint Németország más tartományaiban.
És most itt nem a Wilkommenskultur-arabokra és nem is s a török giroszosokra gondoltam, hanem echte bajorokra :-)
Valamelyik német antropológus állította - most a neten hirtelen ben találom, hogy melyik - hogy a bajorokban "mediterrán szubsztrátum" van.
Ezt részben a népességgenetikai adatok is alátámasztják, ha ezt a "mediterrán szubsztrátumot" az autoszomális DNA-markerek skáláján az EEF-komponensekkel, az Y-DNA haplocsoportok tekintetében pedig az E1b1b, J1, J2, G és T haplocsoportokkal azonosítjuk.
Ilyen értelemben a "mediterrán szubsztrátum" azonban a svábokra/alemannokra is igaz, főleg az elzászi alemannokra (ez utóbbiban a franciákkal való másfél évezredes együttélés is szerepet játszhat).
A Duna völgye már a neolitikumban a neolitikus EEF-migrációk egyik fő útvonala volt, már ekkor kerülhetett jelentős mediterrán népesség a Sváb-Bajor-medence területére.
Később a római uralom hosszú évszázadaiban is érkezhettek ide "római" telepesek a Birodalom szinte majd minden részéből.
A neten olvasható adatok alapján Raetia provinciának a Duna vonala és az Alpok közötti részén (németül Voralpenland - Az "Alpok előtti föld") igen jelentős romanizált provinciális népesség élt.
Bár a népvándorlás korában a germán és hun inváziók elől ezeknek a nagy része Itáliába menekült, a jelek szerint azért nem kevesen voltak, akik maradtak.
Sok kutató véleménye szerint a raetiai romanizált provinciális népesség is részt vett a 6. századi bajuvár etnogenezisben.
Már leírtam az álláspontom, befejeztem. Nyilván aki birtokol egy területet, annak a rovására terjeszkedik a másik fél, teljesen mindegy hogyan szerezte a területet, ebből a szempontból.
"Károly katonái kirabolták a baszk Pamplonát és elpusztították, de nem ez volt a hadjárat célja, hanem terjeszkedés az arabok rovására."
mármint a muszlim invázió rovására.
de ki? kinek a terjeszkedése?
- a frankoké? (azok az arabokkal egy követ fújtak)
- a viyigótoké?
akik terjeszkedtek, azok az arabok voltak.
"arabok rovására": egy kis történelem:
After the Visigothic king of Spain Wittiza died in 710, the kingdom experienced a period of political division.[42] Taking advantage of the situation, the Muslim Berber commander Tariq ibn Ziyad, who was stationed in Tangiers at the time, crossed the straits with an army of Arabs and Berbers.[42] After defeating the forces of king Roderic, Muslim forces advanced capturing cities of the Gothic kingdom one after another.[41] Some of them surrendered with agreements to pay tribute and local aristocracy retained a measure of former influence.[42] By 713 Iberia was almost entirely under Muslim control.
"Muslim invasion of 711"
"fighting in 711 against the Visigoth Roderic in Pamplona."
718 Battle of Soissons
721, Battle of Toulouse az arabok ellen
762, the hosts of Frankish king Pippin crossed the Loire, attacked Bourges and Clermont defended by the Basques and ransacked Aquitaine
Szent Kolumban ( 540 - 615 ). Írországban született. 591-ben Galliába ment, itt II. Childebert király támogatta, megalapította Annegray kolostorát, sok frank nemes és hivatalnok küldte ide a fiát. Később megalapította Luxeuil és Fontaines kolostorát. A frank püspökök ellenségesek voltak vele szemben, mert kikerült fennhatóságuk alól a király támogatása miatt. II. Theuderich király is védte eleinte, de azután konfliktusba került vele, mert megtagadta a király négy törvénytelen gyereke megáldását és kiközösítéssel fenyegette a királyt. Ezért többször fogságba került. II. Theudebert támadása idején kiszabadult 610-ben és haza akart térni, de egy tengeri vihar megakadályozta ebben. Ezután Svájcba ment téríteni társaival. Zürich környékén térített, hogy meggyőzzék a szkeptikus pogányokat, az egyik társa Szent Gallus egy isten szobrát a Zürichi-tóba dobta és elmaradt a megtorlás, ezután sokan megtértek. A Bodeni-tó környékén is térítettek. Mivel konfliktus tört ki, ezért Überlingen alemann hercege távozásra szólította őket. Szent Gallus ott maradt, arra hivatkozva, hogy betegsége miatt nem tud mozogni. Szent Gallusról kapta nevét St Gallen. Kolumban 612-ben Milánóba költözött. Később Agiluf király meghívására megalapítja a kolostort Bobbioban, itt halt meg 615-ben és itt temették el.
Szent Fridolin ( ? - 538 ). Ír szerzetes volt, eleinte Galliában, Poitiers környékén térített, később a Rajna felső szakaszán. Ő alapította a legrégibb kolostort Németország déli részén, Säckingent, ott is halt meg.
Theudebald alemann herceg 709 és 746 közt. 730-ban ő lett az egyetlen alemann herceg. 742-ben szövetkezett a baszkokkal, bajorokkal és szászokkal Karlmann és III. Pippin majordomusok ellen. 743-ban vereséget szenvedett Odilo bajor herceg és Theudebald. 746-ban volt egy alemann felkelés a frankok ellen, amit levert Karlmann. 746-ban Karlmann bíróságot hívott össze Cannstatt városába. Kimondta hogy árulók az alemannok, nem érdemlik meg az autonómiát, a hercegséget felszámolták. Kivégezték a herceget és az alemann nemeseket a helyszínen.
Lantfrid alemann herceg 709 és 730 közt uralkodott testvérével Theudebalddal együtt. Ő északon, testvére délen uralkodott. Ellenséges viszonyban voltak a Karoling családdal, mivel a 7.században az alemann hercegek önállósultak és a Karolingok vissza akarták állítani a függést a frankoktól. 722/ 723 -ban támadott először Martell Károly, legyőzte Theudebaldot, Lantfrid megvédte területét. 724-ben új konfliktus tört ki, Pirmin püspök megalapítja Reichenau kolostorát Martell Károly védnöksége alatt, ezt Lantfrid és Theudebald provokációnak tartotta. 730-ban újra hadjáratot vezetett Martell Károly Theudebald ellen, Lantfrid meghalt 730-ban, Thudebald lett az egyetlen herceg.
"Falls das Schlachtalter über einem gewissen Alter liegt, fällt die primäre Nutzung als Fleischlieferant aus. Es muß vielmehr mit einer Sekundärnutzung gerechnet werden. Im Falle des Pferdes wurden die Tiere zu Arbeitszwecken im weitesten Sinne gehalten. Da für das vierte und dritte Jahrtausend keine Hinweise auf eine Anspannung mit Pferden vorliegen, könnte das Pferd zum Reiten oder zum Tragen von Lasten Verwendung gefunden haben."*) ..
"Als Fazit kann festgestellt werden, daß die schnurkeramische Bevölkerung Ackerbau betrieben hat, und zwar nicht als „Teilzeitbauern“, sondern als geschickte und kenntnisreiche „Vollzeitlandwirte“.*
S.: 222:" Wirtschaftsformen, die auf der Haltung von Tieren basieren, werden mit den unterschiedlichsten Begriffen belegt. Je nachdem wie groß der Tieranteil an der Landwirtschaft ist und welche Art der Tierhaltung bevorzugt wird, spricht man von Nomadismus, Halbnomadismus, Teilzeitnomadismus, Transhumanz, Almwirtschaft etc. Diese Begrifflichkeiten sind jedoch nicht ohne weiteres zu verwenden, da sie Lebens- und Wirtschaftsweisen implizieren, die an bestimmte Regionen oder kulturelle Besonderheiten geknüpft sind. Sie sind daher vorher zu definieren. Vielmehr ist R. Ebersbach zuzustimmen, einen neutralen Begriff zu wählen, da in eine Zeit, aus der keinerlei schriftliche Überlieferungen existieren, Viehwirtschaftsformen wie die Transhumanz hinein zu projizieren methodisch sehr bedenklich sind. R. Ebersbach bevorzugt die Bezeichnung „mobile Tierhaltung“, die sie wie folgt definiert: „Unter„ mobiler Tierhaltung“ wird im folgenden alles verstanden, was Tiere (und Menschen) im Raum bewegt. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Bewegungen vertikal oder horizontal, ganzjährig oder mehrm als im Jahr etc. auftreten.“659 Diese grundsätzliche Definition von „wandernden“ Bevölkerungsgruppen ist als zutreffend anzuerkennen und zu übernehmen. Es muß nun unterschieden werden, wie diese mobile Tierhaltung aufgebaut und durchgeführt wurde. Es ist ein großer Unterschied, ob die Menschen das ganze Jahr unterwegs waren und keine festen Siedlungen besaßen, oder ob die Tiere lediglich saisonal in weiter entfernte Weidegebiete gebracht wurden, während ein Teil der Bevölkerung ortsfeste Landwirtschaft betrieb. Der erste Fall wird als Nomadismus bezeichnet, während der zweite unter die Kategorie Halbnomadismus bzw. Teilzeitnomadismus, fällt, wobei Transhumanz und Almwirtschaft spezielle Formen dieser Tierhaltung sind."*
A következő herceg Gotfrid 700 és 709 közt uralkodott, az Agilofinger család tagja volt, ő volt Odilo bajor herceg ( 736 - 748 ) apja. A másik két fia Lantfrid és Theudebald alemann hercegek. Egy harmadik fia Huoching herceg, Hnabi herceg apja. Hnabi unokája Hildegard lett Nagy Károly frank király felesége. Gotfrid 709-es halála után Lantfrid és Theudebald lett az alemann herceg.
"Csak igy tudom elkepzelni a "Botai-s" - "kutatast" Töled, mint szohasznalatot itt az adott tanulmanyra,, mint egy regeszektöl altalanosan hasznalt synonimat a "lo haziasitasara"."
Nem értem mire akarsz kilyukadni...
Tehat: Te a linket a zsinoros-kulturara mint "Botai-s kultura" adtad, azzal nem sokat rudtam kezdeni, mert az valahol messze Azsiaban volt, a zsinoros -kultura meg olyan messze sosem volt kiterjedve-, vizsont a wiki szerint ott, abban a kulturaban fedeztek a regeszek az elsö lo haziasitast föl. Az erintett link-anyagban Töled meg a zsinoros -kultura lo-haziasitasarol (is) szo volt, tehat innen "vettem", hogy ez valoszinü egy regeszek altall haznalt synonima lehet, marmint ha "Botai-s kulrura" van irva, es az anyag nem azt a kulturat erinti, akkor a lo-haziasitasarol van tulajdonkeppen szo.
(A wiki nem -csak- Neked szolt, hiszen itt masok is olvasnak..)
...
Azt se értem miért linkeled nekem a Botai kultúra német wiki-jét? Elhiheted tudom miről beszélek..
Ez ^akkor most tiszta?
Csak előállsz itt valamivel, mint újdonsággal amit már felfedeztek bő fél évszázada és azóta szépen és módszeresen meg is cáfolták.
ez (a Hecht anyag) egy 2007-es Heidelberg-i anyag, tele olyan jo nevü prof konzultansokkal, hogy ihaj ..D; Hat ha Te mondod, hogy ez mar meg van "cafolva", ami ebben az anyagban van, hat akkor Te szerinted meg van cafolva.
Okay, ez a Te velemenyed. Tölem lehet, nyugodtan.
Aztan ugyanebböl a Heidelberg-i anyagbol korabban a fogalomtiztazasokra (nomad, felnomad stb..) betettem a kivonatot az eredeti szövegböl, itt, ezt is mar korabban, >
"Falls das Schlachtalter über einem gewissen Alter liegt, fällt die primäre Nutzung als Fleischlieferant aus. Es muß vielmehr mit einer Sekundärnutzung gerechnet werden. Im Falle des Pferdes wurden die Tiere zu Arbeitszwecken im weitesten Sinne gehalten. Da für das vierte und dritte Jahrtausend keine Hinweise auf eine Anspannung mit Pferden vorliegen, könnte das Pferd zum Reiten oder zum Tragen von Lasten Verwendung gefunden haben."*) ..
Hat ha Neked nem, hat nem passzol a tartalom..., rendben.
Nekem egyfolytaban -elejetöl a vegeig- ez az anyag (ahol a temaban valamit erint) a vezerfonalam.)
Az ezzel kapcsolatos szakirodalmat pedig látatlanban söpröd félre egy félmosollyal.
Mar miert tennem? Nem a vezerfonalam itt a konkret dologban (hasznaltak-e lovaglasra a lot az erintett kulturaban) egesz idö alatt, link megadasaval, alapban az alap megadassal, idezettel az eredeti anyagbol, stb - egy szakirodalomnak szamito Heidelberg-i anyag? Hecht-töl?
A Tiedre is -a tanulmanyra, az ominözus "Botais-s kulturanak" Töled ..hm.. "minösitett"? anyagra is erdemben valaszoltam, indoklasokat irtam, hogy "mosolyogtam", ..hm.. haaaat, talan, most (is), de nem a teman es nem az anyagokon, de ha lathatoan ellentetes alasponton van ket konsultalo, szerintem oldani a helyzetet mielött az összekuszalodik, nem art.
(Remelem meg nem kestem el vele..)
De ha meg akarsz győzni arról hogy a dolgok mégiscsak úgy vannak mint 1950-ben gondoltuk akkor ahhoz valami konkrétumot is villantani kellene.
Hm.. , gondolod, hogy a Heidelberg-i Hecht-anyag az 50-es evek szintjen van?
Dash, hey, talan egy idöre függesszük fel a konsultaciot, okay?
En is mindent visszaolvasok, talan ha az idöd engedi, Te is, aztan par nap mulva visszaterünk a dologra. Rendben?
Szivelyes üdvözlettel addig is.
@ Hi, Vörösvari, most aztan itt strapaltuk tenyleg a türelmedet ma, de a terep ujbol a Tied.
Chrodobert herceg, 615 és 631 közt uralkodott. 631-ben egy alemann sereget vezetett I. Dagobert frank király mellett, a Samo törzsszövetsége elleni harcra.
Gunzo herceg, ő a 7.század elején uralkodott a Bodeni-tó környékén, Überlingen volt a székhelye. Ő volt Fridiburga apja, akit III. Sigibert frank király akart feleségül venni.
Uncilin herceg 587 és 613 közt uralkodott. II. Childebert frank király nevezte ki hercegnek. 595-ben meghalt Childebert és a hercegség II. Theuderich frank-burgund királyságához került. 605-ben kitört a háború II. Theuderich és testvére II. Theudebert közt, de a két fél hadserege ellenezte a harcot. II. Theuderich utasította a majordomusát Protadiust, hogy rendelje el a harcot, de a sereg megtagadta és leült. Később Uncilin kapott parancsot a harc megindítására, de nem hajtotta végre és hagyta hogy a sereg meggyilkolja Protadiust. 607-ben bosszúból Protadius meggyilkolásáért, Brünhilda királynő levágatta a fél lábát, mivel a Lex Alemannorum szerint az lehetett herceg, aki lóra tudott ülni.
Oké. Nem akarok bunkó lenni és nem is ismerjük még egymást hogy bármit el kelljen nekem hinned.
Ezek mellett nem is lenne jó belerondítani a Vörösvári olvtárs által olyan szépen felépített topikba azzal hogy ezen vitázunk itt hetekig - akár átvihetnénk a témát a Európa őstörténete topikba egyébként, ott szoktuk az ilyeneket vitatni.
De nézzük akkor a kérdést módszeresen. A kérdéseim:
1. A zsinegdíszes kultúra mely területein tudod háziasított ló jelenlétét igazolni?
2. Ezen területek hogy viszonyulnak mind kronológiailag mind a kultúra terjeszkedésének irányát nézve a többi területhez?
3. Tudsz-e mutatni ezen területeken a ló mint hátasállat használatára bármilyen bizonyítékot?
4. Mikor tudsz, akár korábban akár később, ilyen bizonyítékokról?
Én azt mondom, hogy ló jelenlétét csak a kultúra déli és délnyugati peremén fogsz tudni kimutatni és ezek a területek a terjeszkedés határát is jelentik, a dolgok nem innen, hanem ide terjedtek.
Ezen felül pedig azt, hogy semmilyen nyomát nem fogod tudni felmutatni annak, hogy a lovat hátasállatként használták volna. Ilyen nyomot legkorábban az i.e. 1. évezredből fogsz tudni hozni.
De kíváncsian hallgatlak a problémával kapcsolatban. (Bár tényleg szerintem csináljuk ezt az európás topikban...)
