Keresés

Részletes keresés

Creativus Creative Commons License 2012.05.20 0 0 65

Az a baj, hogy nemhogy az idővel, hanem már a távolsággal és a sebességgel is gondunk van. Legalábbis nem hétköznapi, vagyis relativisztikus körülmények között.

 

A legstabilabbnak talán a fénysebesség (c) látszik, ám pont ehhez nem tudunk - hétköznapi frormában - viszonyítani. Azaz, amit gondolunk a sebességről (összeadhatóság), az erre már nem érvényes.

 

Szintén alapkonstans a Planck állandó (h), illetve a gravitációs állandó (f). Ha mindezeket egységnyi értékűnek vesszük, akkor ezekből származtathatjuk a hosszúság, a tömeg és az idő alapértékeit, ám kérdéses, hogy mire megyünk ezekkel az értékekkel. Legfeljebb más civilizációkkal egyeztethetjük a mértékegységeinket.

 

Előzmény: ZorróAszter (56)
Creativus Creative Commons License 2012.05.20 0 0 64

Azt, hogy nem találtad meg - nem csodálom!

 

Valahogy az utóbbi időkben (években?) kissé furcsán működik ez a fórum, s benne a keresés.

 

Én is rákerestem a "definíciója" szóra, és hozott is jópár topikcím találatot (olyat is amelyekben nincs is ez a szó), ám a "Mi az idő definíciója", és számos - egyébként igen izgalmas - téma, olyanok amikről konkrétan tudok, nem volt közte! Ezt a kérdéseset is kerülőúton találtam meg, és hoztam fel a süllyesztőből. A topiknyitója egyébként nem boncolgat semmiféle résztémát, tehát kizárólag magára az időre koncentrál.

 

 

 

 

 

Előzmény: ZorróAszter (43)
Creativus Creative Commons License 2012.05.20 0 0 63

Épp ezt javasoltam én is a 41-es hsz-omban.

Föl is hoztam a Tudomány rovatban.

 

Ja, és bocs, hogy éppen tőled idéztem onnan egy hozzászólásodat...

 

Előzmény: muallim (58)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 62

Sajnos nem tudok biztos választ adni.

 

A mi környezetünkben euklideszinek látszik, de ez nem sokat számít.

Előzmény: Törölt nick (60)
Artyy Creative Commons License 2012.05.20 0 0 61

Hasonló témájú, de még is más. A "létezik-e az idő?" filozófiai témájú. Míg az idő definíciójára konkrét tudományos válasz lehet adni.

 

Előzmény: muallim (58)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 59

Köszi szépen.

 

Szerinted ez a topic tök ugyanarról szól, vagy ez azért más?

Előzmény: muallim (58)
muallim Creative Commons License 2012.05.20 0 0 58

Jó alapot ad egy hasonló témájú topik http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9019105 a további munkához.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 57

A képzettárgy eléggé ritkán használt fogalom.

 

De nem ilyesmiről beszéltem 24. alatt?

Előzmény: freesleep (55)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 56

Mint mondtam, szerintem az idő a

Idő = Távolság / Sebesség

alapján mindannyiunkban automatikusan kialakuló képzet.

 

A kérdés, hogy helyes-e, vagy a valóság kifordítása, hogy erre a képzetre alapozott származtatott mennyiség helyett egyetemes alapmennyiségnek, sőt a téridő egyik dimenziójának tartjuk.

Előzmény: kjanik (51)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 55

a "A" fogalom nem tételezi fel "A" képzettárgy létezését, feltételez ugyan elég sok mindent, de képzettárgy momentán nincs köztük

Előzmény: ZorróAszter (53)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 54

eleve ott a probléma, hogy azt feltételezed, hogy egy fogalom valamilyen képzettárgyra utal, ráadásul implicite azt is, hogy minden fogalom referenciastruktúrája ugyanaz (= egyformán utalnak a tárgyukra), pedig a sebesség egy referenciaelmélet keretén belül sem ugyanúgy utal valamire, mint a fut, vagy az ember, vagy a Zorró, vagy egy névelő, vagy nem beszélve az idézetek és a függőbeszéd referenciális szerkezeti eltéréseiről

Előzmény: ZorróAszter (52)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 53

>most eltekintve attól, hogy nem válaszoltál a kérdésre ...

 

Elnézést, de Kjanik olvtársnak is válaszolnm kellet. No meg párhuzamosan az adóbevallásomon is dolgozom. :o)

 

De tényleg!

 

>semmilyen képzet nem feltételezi a tárgyának pont a létezését,

 

Itt valami elgépelés lehet, de nem tudok rájönni, mit akartál mondani.

Megfogalmaznád mégegyszer?

Előzmény: freesleep (50)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 52

Neked is azt szeretném mondani, hogy én nem az akartam kifejezni, hogy az idő tarthatlan, önellentmondó abszurditás.

 

Ha az lenne, akkor nem lenne ilyen nehéz elkerülni a használatát.

 

>"azt különösen nem értem, hogy a távolság sebesség idő közül, amik totál egymásra épülnek definitíve,

>lehet egyiket kilőni. ha idő nincs, sebesség sincs, távolság sincs, hiszen egymással definiálod őket."

 

Nem rekurzív definíció, mivel a térnek a tulajdonsága a távolság, a mozgásnak pedig a sebesség. Mindkét mennyiség metrikus, még ha a sebességek közvetlen összehasonlítása több okból nehéz az emberek számára főleg eszközök nélkül.

Előzmény: freesleep (48)
kjanik Creative Commons License 2012.05.20 0 0 51

"Idő = Távolság / Sebesség vagy Sebesség = Távolság / Idő nyilvánvalóan a kezdeti felismerések."

 

Nem ezek a kezdeti felismerések.

Előbb elkészítem a barlangrajzot, eljárom a mágikus táncokat abban a reményben, hogy utána sikeresebb legyen a vadászat.

Időben ez után jöttek képletek is, amik leírták jól-rosszul a tapasztalatokat, nem a képletekből következik a valóság.

Előzmény: ZorróAszter (49)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 50

most eltekintve attól, hogy nem válaszoltál a kérdésre, szerintem fölösleges kikerülni egy-egy képzetet, semmilyen képzet nem feltételezi a tárgyának pont a létezését, ebben miért lenne pont az idő kivétel? (A hétköznapi nyelvben persze igen, de ott az idő mint fogalom is létezik.) Viszont egy valóságmodell (és a nyelv is az) nem akkor működésképtelen, ha nem referál fogalmanként, hanem ha nem lehet jóslatokat megfogalmazni a segítségével

 

ennek teljesen közismert példája hogy, a ptolemaioszi rendszerben is, a kepleriben is, a kopernikusziban is teljesen jól lehetett megjósolni a napfogyatkozást pl., bár nagyon eltérő az elmélet meg az összes művelet, ami egy ilyen jóslat mögött állt, és ezt pl kopernikusz tudta is, amikor tisztán matematikainak nevezte a modelljét

Előzmény: ZorróAszter (46)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 49

Én nem az akartam mondani, hogy az idő tarthatlan, önellentmondó abszurditás.

 

Ha az lenne, akkor nem lenne ilyen nehéz elkerülni a használatát.

 

Hanem azt szerettem volna kérdezni, hogy nem automatikusan kialakuló képzet-e, ami mögött más fizikai jelenségek vannak?

 

Idő = Távolság / Sebesség vagy Sebesség = Távolság / Idő nyilvánvalóan a kezdeti felismerések. Enélkül relatívisztikus fizika sem lenne.

Miért, az űrhajózásban mit használnak?

 

Előzmény: kjanik (47)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 48

én nem hiszem, hogy a mai fizikusok skolasztikus értelemben véve realisták lennének, és ezt se hogy idealisták, egyszerűen nem ezen a mezőn gondolkodnak. még a tudományfilozófia se igen használ már olyan kategórát mint fogalom meg létezés ebben az értelemben, inkább olyasféléket mint elmélet meg modell

 

a fogalmaknak eleve csak elég obskurus iskolák beszélnek még a jelentéséről is, inkább a használatáról szoktak értekezni. de ha beszélnek se úgy értik, hogy a fogalom tulajdonságok zsákja, az előbb csak egyszerű akartam lenni, ezért próbálkoztam ilyen módon

 

persze az ódivatú kérdések sokszor relevánsabbak, mint amik megtartják a vonatkozó diszciplináris komilfót, de szerintem ez a nyűglődés valaminek a létezésén vagy nemlétezésén nem jó példa erre, ez pl több évezrede használatos fogalom, nyugodtan elfogadhatjuk, hogy van annyi értelme, mint bármelyik másiknak. azt különösen nem értem, hogy a távolság sebesség idő közül, amik totál egymásra épülnek definitíve, lehet egyiket kilőni. ha idő nincs, sebesség sincs, távolság sincs, hiszen egymással definiálod őket.

Előzmény: ZorróAszter (38)
kjanik Creative Commons License 2012.05.20 0 0 47

A mindennapi élet tapasztalatai szerint egymással ősszefüggő és egymástól független dolgok között is realitás a dolgok egymásutánisága.

Pl:

Előbb pofán vágnak, azután fáj.

Előbb volt a sötét középkor, ma kiegyeznék a tizeddel, a kilenceddel és némi robottal.

 

Nem kell egy matematikai modell egy szem képletén rugózva álkérdést feszegetni. Nézzük meg azt, hogy az adott modell milyen feltételekkel használható a mindennapi életben, illetve hol szűnik meg az érvényessége. A sebesség = út / idő vasúti menetrendhez jó, űrhajózáshoz kevésbé.

Ezektől függetlenül az idő realitás, ha nem hiszed, késd le az adóbevallás határidejét: tapasztalatot szerzel a létezéséről.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (-)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 46

Attól, hogy nehéz kikerülni egy mindenkiben automatikusan létrejövő képzetet, ennek a használatát, abból még nem következik, hogy a képzet tárgya valóban létezik.

 

Valamikor ugyanilyen nehéz volt kikerülni azt a formát, hogy "Az Úr akaratából...".

 

Mindannyian a képzeteink foglyai vagyunk.

 

Meglátsz egy szép piros pöttyös labdát, akaratlanul is belerúgsz egyet, amikoris kiderül, hogy ez az egy betonból van.

Hülye vicc, tudom :o)

Előzmény: freesleep (45)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 45

minden változás (pl. nem volt fogalom, most meg van) detektálása két összevetési pontot feltételez, a miben is?

Előzmény: ZorróAszter (37)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 44

akkor dékárt vagyok:)

Előzmény: Törölt nick (34)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 43

Köszönöm. Gőzöm sincs, miért nem találtam meg, pedig végigbújtam a netet.

 

De így már nyilván meg fogom találni.

 

De a topicnyitóm teljesen ugyanez, vagy azért ez tekinthető mégiscsak más megközelítésnek?

Előzmény: Creativus (41)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 42

Nyilván a világ jelenségeiről fogalmakat alkotunk, vagyis egy megfeleletést a jelenség és a fogalmunk között. Aztán azt feltételezzük, hogy ha a logika, fizika, matematika szabályai szerint következtetésre jutunk, akkor az érvényes az nemcsak a fogalmainkra, hanem az azok alapját képező fizikai valóságra is.

 

Ekkor ezt tapasztalati úton ellenőrizhetjük, az eredmény pedig vagy igaz, vagy nem.

 

Ha igaz, akkor megnyugszunk, hogy milyen jók a fogalmaink, és milyen okosak vagyunk.

 

Ha nem, akkor el kell gondolkodnunk azon, hogy miért nem?

Hibás a fogalmunk? Rossz a következtetési rendszerünk? Egyszerűen rosszul alkalmaztuk?

Előzmény: Törölt nick (40)
Creativus Creative Commons License 2012.05.20 0 0 41

Jó tudni, hogy ez e téma már évekkel ezelőtt alaposabban ki lett tárgyalva a "Mi az idő definíciója" topikban (okulásképp mindjárt felhozom).

 

Ott a többség arra a meggyőződésre jutott, hogy az idő csupán egy illúzió, és csak az agyunk rendezi sorba a "megtörtént" dolgokat. Nincs múlt, nincs jövő, csak jelen van, és változás (többnyire az ok-okozat alapján).


Szinte csak teljesen ötletszerűen, és minden megkülönböztetés, és értékelés nélkül szúrom ide be példaként az 1660-as hozzászólást (mullaim-tól):


"Már korábbiakban is leírtam, ezzel kapcsolatos véleményemet, hogy a világ köszöni szépen jól megvan az idő nélkül is.
Az időfogalom az emberi "soros" gondolkodásmód szülötte,( a változások sorban történő észlelése ), mintahogy egy oldalnyi szöveget csak soronként olvasva tudunk megérteni, holott az egész oldal egyszerre jelen van, teljes tartalmával együtt. Talán, ha az agy képes lett volna a "sok-párhuzamos" gondolkodásra, nem is alakult volna ki az időfogalom.
Az időt mint önálló létező természeti struktúrát önmagában nem észleltek. Az időfogalom mozgáshoz rendelt sorbarendezés."


Én még hozzáfűzném egyéni véleményként, hogy az idő egy meglehetősen antropocentrikus fogalom, tehát csak mi találtuk ki a jelenségek olyatén leírására, amely számunkra - földhözragad gondolkodásunkból adódóan - eléggé szemléletes. Az élet evolúciója során alakultak ki egymásra épülve olyan struktúrák (köztük az emberi agy is), amely végül is az idő (emberi!) fogalmának létrejöttét eredményezte.

 

Előzmény: ZorróAszter (-)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 39

Bocs. Helyesen:

 

A fizikában mindennapos dolog, hogy valami az 1. kategóriából átkerül a 3.-ba.

Előzmény: ZorróAszter (38)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 38

Ez nyilván hiba, ha valaki meg akar maradni Arisztotelésznél, de az elmúlt 500 évben sokan, sőt a többség már el akart mozdulni tőle.

 

A fizikában mindennapos dolog, hogy valami az 1. kategóriából átkerül a 2.-ba. A flogiszton nincs egyedül ezzel.

 

Azzal a szóval, hogy "természetes", azzal azokat a variációkat próbáltam röviden kiszűrni, hogy nem befestett, nem génmanipulált, stb. ..., hanem valami bizonyosan nem létező. Lehet, hogy ez a macska nem volt a legjobb példa a nemlétezőre, de hirtelenjében csak ez jutott eszembe kínomban.

Előzmény: freesleep (33)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 37

>"bakker, ha bármilyen képzeted tud keletkezni, máris van idő"

 

Miért is?

Előzmény: freesleep (32)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 36

Jó-jó! De valóban jó-e így?

 

Hiszen akkor beviszünk a fizikába egy képzetünkre alapozott fogalmat, fizikai mennyiséget, ami ráadásul még relatívisztikus is amiatt, hogy relatívisztikus mennyiségekből származtatjuk.

 

Nem tudom, jó-e ez, vagy rossz, de lehet rossz is.

 

A sejtésem egyébként az, hogy rossz.

Előzmény: Vajk (29)
sajnos boka Creative Commons License 2012.05.20 0 0 35

de csak akkor lehet a mókusszőrrel befestett macska természetes, ha nem késsel ölted meg a mókust, hanem kőbaltával.

Sőt az energiád eredetének is természetesnek kellene lennie, az meg ugye manapság lehetetlen.

Előzmény: freesleep (33)
freesleep Creative Commons License 2012.05.20 0 0 33

ez az egész egy nagy álfilozófiai gondolatmenet.  a fogalom kommunikációs és nem ontológiai kategória, nincs értelme ennek a relációnak, hacsak nem te vagy arisztotelész. 

 

az anyagról pl. van képzetünk és létezőnek gondolhatjuk. de attól még lehet, hogy van egyféle képzetünk egyféle tulajdonsághalmazról anyag néven, aminek egy részét nem ismerjük, és ha megismerjük, lehet hogy teljesen másképp fogjuk csoportosítani a tulajdonságokat egy más fogalommá (jó ez így primitív meg ellentmondásos kifejtés, de egyszerű akarok lenni), és akkor rögtön kiderül, mennyire mesterséges ez a csoportosítás.

 

pl. a flogiszton se létezik, pedig milyen szupi kis képzet volt róla forgalomban, aztán most egy csomó tulajdonságát más fogalmakhoz soroljuk pl az oxigénhez.

 

a te általad vázolt értelemben ez az első cucc csak akkor lenne okés, ha a képzet és a dolog teljesen egybevágó vagy mi lenne, fedné egymást, és ez a fedés teljesen igazolt lenne, mert a nem igaz képzet egy dologról eszerint a 2-es és a 3-as kombinációja

 

2. ilyen biztos van, de az emberek inkább variálnak egy meglávő képzetállományt, minstem valami vadiújat találnának ki

 

3. ha minden eleme létezik, akkor csak idő + elszántság kérdése összehozni. pl egy macskát befestek, az miért nem természetes? ilyen alapon egy bableves se természetes.

egy zöldre festett macska minden eleme természetes lehet, mondjuk mókusszőr ecsettel és ásványi festékekkel csinálom:)

 

 

 

 

Előzmény: ZorróAszter (24)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!