Jó, hát ami a Csokonait illeti (mindig föl szoktam hozni, mert általában vele [!] szoktak kupán vágni), jobb lett volna valami olyan megfogalmazás, hogy előfodul, vagy van, hogy hátra vetik. :) Dehát azzal kezdtem, hogy leegyszerűsítve... Mert ott van pölö a fenti [!]: személyre utaló személyes névmás lehet topikban, fókuszban, vagyis a két névmás pozíciója nem szimmetrikus. Éshátmegsatöbbi...
Az ember agya nem CPU, de a nyelvi törvényszerűségek mégis hihetetlen következetességel érvényesülnek. Ha két fehér egérre gondolsz, akkor sem fogod soha azt mondani, hogy "két fehér egerek", és nem azért, mert amúgy nem használnád többesszámban, hanem azért, mert van egy kőkemény nyelvtani szabály, ami ezt a számnevek mellett letiltja.
Hogy kinek mi a személyes vagy nem személyes, azt egy olyan teszttel tökéletesen lehet vizsgálni, amikor az egyértelműen személyesre személyes névmással, az egyértelműen személytelenre pedig mutató névmással utalna a tesztalany. Pl. amikor egy ismerős valami vagy valaki felbukkan, akkor mit mond: "Igen, ez ő!", vagy "Igen, ez az!".
Ellenben most arról beszélünk, amikor a nyelvtani szerkezet határozza meg, hogy személyes vagy mutató névmás kell. És pont az a lényeg, hogy ez -bizonyos esetekben- egyértelműen személyes dolgokra (pl. a lány, aki szerelmem/szeretetem tárgya) pontosan ugyanúgy működik, mint egyértelműen személytelenekre (csavarhúzó). És bizony azt látjuk, hogy egyes nyelvtani helyzetek hagyományosan a magyarban egyértelműen megkövetelik a személyes vagy épp a mutató névmást a személyességtől függetlenül.
Van határeset, és van nyelvi változás. Ha elolvasod az én korábbi hozzászólásaimat, leírtam, hogy milyen helyzetekben fordulhat elő mindkettő. (Nem részleteztem a végtelenségig, mert egyrészt nem Hyuji teljes összekavarása a cél, másrészt nem egyszerű a jelenségkör, nyilván én se látom egy csomó részletét, max. "érzem". A minősítések később kerültek elő, és akkor én is kifejtettem szubjektív álláspontomat.) A változást befolyásolhatja akár a szubjektív érzelem, akár a nyelvművelők ráhatása, és elsősorban nyilván a határesetekben. De egy adott időpillanatban a spontán beszédben az adott beszélő fejében lévő adott szabály fog - az adott beszélő szerinti (fenti módon tesztelhető) kategóriabeosztás szerint - közel 100% bizonyossággal érvényesülni. Még akkor is, ha ő tudatosan esetleg másképp gondolja.
Annyi kiegészítést még ehhez a témához, hogy ez már nem nyelvtan, hanem szövegértelmezés. A kimondott vagy leírt helyes nyelvtanú megnyilatkozás tartalma felett vitázunk. Ez már a beszéd jelentéstartalmához tartozik.
Elolvastam azokat őket :) , és majdnem minden szóval egyetértek, de pl. a "Bort ez csobolyóban..." személyre mutató névmásos példáddal megint az a baj, hogy szakállas. Ma ez így egyszerűen nem helyes, legalábbis köznyelvi mondatnak nem.
Senkinek sincs CPU az agyában, hogy egy azonos programmal programozza be a nyelvet. Mindenki a saját útján tanulja meg, mégha ez nagyon hasonlónak is tűnik. S ezzel magyarázható, hogy miért változik a nyelv és egyes réteg miért használják máshogy a nyelvet.
Annak a nyelvhasználónak -, aki az általad helyesnek vélt ő-ként használt esetben az-t használ - más a belső szubjektív kategorizációja. Nála az a dolog, mely nálad a pozitív érzelmi tartományban található, a negatív vagy semleges tartományba esik. Emiatt használja a személytelen módot.
ZsB, köszi a precíz kifejtést. Mindjárt megnézem a százéveseket...
Kilóg a sorból az E3. tárgyeset, mert ott törlődik az utaló elem (Megvette a könyvet, de még nem olvasta), mert az ige ragja, a határozott ragozás pótolja. Itt viszont állhat mutató névmás is („Rám ezer virággal szórtad a tavaszt, s égi boldogsággal fűszerezetd azt”).
Azért nagyon kíváncsi vagyok, hogy mit írt volna Csokonai, ha
- történetesen nem akarja rímbe szedni a mondandóját,
- nem 250 éve írja a verset, hanem tegnapelőtt.
Az utaló elem a többi esetben is kizárólag azért jelenik meg, mert az esetet ki kell fejezni, viszont nem állhat magában egy darab rag. Ilyenkor a nyelv (ha hagyják) a "legkönnyedebbet" választja, és az úgy alakult, hogy a személyes névmás. Tárgyragnál, ahogy írod, az eset világos, így erre nincs szükség.
Pont ezért az én nyelvérzékemnek az "azt" kirakása ilyen helyzetben ugyanolyan mesterkéltnek/hivatalosnak/régiesnek tűnik.
Megpróbálom újra. Leegyszerűsítve a dologot: az utaló mondatösszetevő (deixis) személyes névmás, ha az ige után (a topikban) van, és mutató névmás, ha az ige előtt (fókuszban) van. Függetlenül attól, hogy amire utal, személye-e vagy nem. Ez egy jó márka, bízom benne (és nem abban). Mindjárt jön a busz, elmehetsz vele ( és nem azzal). Új motort vett, de még nem ült rajta (és nem azon). Stb. T3. tárgyesetben tehát őket: Megvette a könyveket, de még nem olvasta őket (és nem azokat). Kilóg a sorból az E3. tárgyeset, mert ott törlődik az utaló elem (Megvette a könyvet, de még nem olvasta), mert az ige ragja, a határozott ragozás pótolja. Itt viszont állhat mutató névmás is („Rám ezer virággal szórtad a tavaszt, s égi boldogsággal fűszerezetd azt”). Na, ez ellen a törvényszerűség ellen hat a „személyes névmással csak személyre” babona, de érdekes, hogy jobbára csak T3. tárgyesetben okoz hiperkorrekciót (őket helyett azokat), talán mert a személyes névmás paradigmájának többi eleméről (vele, velük, benne, bele, vele, róla, hozzá stb.) nem evidens, hogy azok személyes névmások (nincs bennük ő...).
Ha egy tárgyhoz valamilyen személyesebb kapcsolat fűz, akkor az a pozitív bent-be kerül, s ekkor a szn-t használjuk rá és nem a mutató névmást. De ha valami miatt a közel-távol térszemléletet használjuk, akkor a valamilyen minősítés alatt álló és számunkra "távoli" személyekre is mondhatjuk, hogy azok. És ugyanez vonatkozik a tárgyakra vagy nem személyekre is. Általában egy virág számunkra pozitív, de egy dudva nem. Pedig egymás mellett nőhetnek.
Itt most nem erről van szó.
Hanem arról, hogy amikor egy mondatból elliptálod az alanyt, akkor hova kerül a rag.
Semleges, hangsúlytalan esetben a mondatba személyes névmás kerül a ragot hordozandó, és nem mutatónévmás.
Akár dudva, akár nefelejcs, ráöntöd a vizet, és nem arra, ha csak öntözésről van szó.
Akkor öntöd "arra" a vizet, ha hangsúlyozod, hogy nem "erre" kell önteni.
Legalábbis köznyelvben ez a jelöletlen verzió. Az "arra" stb. erőltetése szerintem is rádióbemondó-hangulatú.
Az ember a körülötte létező világot, bármi legyen is az, négyféle szubjektív térszemléleti mód valamelyikével képzi le. felette-alatta, elötte-mögötte, kint-bent vagy bent-kint, közel-távol. Ezek alapvetően érzelmi töltéssel is rendelkeznek, az első helyen álló pólus a pozitív. A kint-bent-nél mindkét eset előfordulhat az aspektusból következően.
Ha egy tárgyhoz valamilyen személyesebb kapcsolat fűz, akkor az a pozitív bent-be kerül, s ekkor a szn-t használjuk rá és nem a mutató névmást. De ha valami miatt a közel-távol térszemléletet használjuk, akkor a valamilyen minősítés alatt álló és számunkra "távoli" személyekre is mondhatjuk, hogy azok. És ugyanez vonatkozik a tárgyakra vagy nem személyekre is. Általában egy virág számunkra pozitív, de egy dudva nem. Pedig egymás mellett nőhetnek.
Ha nem ismerjük mélyebben a megfigyelt nyelvhasználót, akkor nehéz kitalálni, hogy milyen az ő belső, a világot letükröző kategorizációja. Ez kultúrától (mikro- és makro-) is függ, de sok egyedi eltérés is lehetséges, s mindezek okai bonyolultak.
autóra, kanapéra, hídpillérre nem szoktam személyes névmással hivatkozni.
Erre mondom én, hogy urban legend, avagy nyelvművelési babona, mert szoktál, csak legfeljebb a határesetekben választod valamivel ritkábban a személyes névmást, mint mondjuk 3x vagy én.
Kanapé esetén pl. azt gondolom, hogy te is inkább "ráülsz", mint "arra ülsz"...:)
Én meg pont hogy "túlképzésnek" érzem az azokat használatát őket helyett (ilyen helyzetben): ti. hiperkorrekciónak vélem, és nyelvművelési irodalomban (vagy egyéb nym. behatásban) túlképzett az illető.
Én sem szerkesztek híreket, de eddig nem éreztem magam műveletlennek csupán azért, mert autóra, kanapéra, hídpillérre nem szoktam személyes névmással hivatkozni.
Hiányosan képzettnek sem, alulképzettnek meg végképp. Világéletemben fölül képeztek.
Ezt naponta tapasztalom a hírekben a műveletlen, alulképzett hírszerkesztők rendszeresen használják élettelen esetében az "azokat" formát, a sokkal helyesebb "őket" helyett.
Pl. Megbilincselik az autókat és sokszor el is viszik azokat (ti. őket).
Érdekes még, hogy mikor használjuk az egyiket, és mikor a másikat.
Van egy olyan hiedelem, hogy az "anélkül" tárgyra vonatkozik, a "nélküle" meg személyre. De ez nem egészen így van.
Amikor konkrétan megjelölöd, hogy kiről/miről van szó, akkor "anélkül" (illetve hasonlóan lehet "azzal", "arra", "arról" ...), függetlenül attól, hogy tárgyról vagy személyről van szó:
- Anélkül a lány nélkül nem tudok élni.
- Anélkül a csavarhúzó nélkül nem tudom kinyitni a dobozt.
- Anélkül nem tudok élni, hogy kávét (ne) igyak.
Amikor nincs a mondatban közvetlenül megjelölve az, amire utalsz, akkor személy esetén kötelező a "nélküle" (vele, rá, róla...)
- Nagyon szeretem azt a lányt. Nélküle nem tudok élni.
(Itt az "anélkül" helytelen, illetve bántó lenne.)
Tárgyról beszélve mindkettő elfogadható.
- Add ide azt a csavarhúzót! Anélkül nem tudom kinyitni a dobozt.
- Ha te olyan ügyes vagy, csináld meg nélküle! (A csavarhúzó nélkül).
"Anélkül nem tudok élni." és "Nélküle nem tudok élni." mást jelent! Ill. más helyzetben használható.
Az "anélkül"-lel képzett mondatnál valamire "mutatsz", a "nélkülé"-nél már bele volt értve. Azonkívül talán személyesebb a kapcsolat a "nélkülé"-s mondatnál (akkor is, ha esetleg tárgyra utal, bár inkább élőre). Sőt, élő lényre csak ez használható.
Nagyon szépen köszönöm a segítségedet! Sokáig gondolkoztam rajta és keresgettem a megoldást a tankönyvemben is, de nem sikerült, ezért itt írtam. Nagyon hálás vagyok neked és jó hétvégét!
