Egy kis segítséget kérnék tőletek. Össze szeretnék gyűjteni minél több nyelvdefiníciót. Ha ismertek ilyeneket, akkor tegyétek ide be a meghatározást és hogy kitől származik és mikor keletkezett.
Így nár világos, egy pillanatig azt gondoltam, hogy a hovatartozást jelölő -i képzőre gondoltál (budapesti, kaffkai stb.). Annál is inkább, mert ez eléggé hasonlít a szlűvoknál többfelé megtalálható -i(j) képzőnek (pontosabban -szki(j), -nyi(j)).
Lényegében Greenberg eredménye sem mond mást, mert a na-danék és eszkimók északon élnek és nem kizárható, hogy az említetted különbség areális hatással innen is magyarázható lenne.
Igen. Én is arról olvastam, hogy célszerűbb az altáji nyelvek, mint az altáji nyelvcsalád kifejezést használni.
De ez talán amiatt van, mert a nomadizáló, vándorló sokszor keveredő népek között nem tudott elindulni a letelepedett életmódra jellemző klasszikus tájnyelvi szétválás, s a nyelvváltozások egy ennél bonyolultabb és utólag jóval nehezebben megfogható struktúrát követtek.
Nyelvészetileg túl képzetlen vagyok ahhoz, hogy megítéljem Greenberg módszerének helyességét.
Mindenestre én egy az uráli és a paleoszibériai nyelvekkel foglalkozó könyvben olvastam, hogy az amerikai indián nyelveknek van egy olyan csoportosítása is, amely elsősorban az időhorizontban két különböző réteget különít el az őshonos Amerikai nyelvek között:
1) Az első, idősebb réteghez tartozó nyelvekben (főleg Dél-Amerika és Közép-Amerika) pl. magas a magánhangzó/mássalhangzó arány, nem ismerik a poliszintetikus szerkesztésmódot, tipológiai szempontból pedig főleg izoláló és agglutináló nyelvek tartoznak ide. A fonémák száma viszonylag alacsony.
2) Az újabb réteghez tartozó nyelvek főleg Észak-Amerikában találhatók meg. ezeknél a magánhangzó/mássalhangzó arány alacsonyabb, tehát ezek a nyelvek "mássalhangzósabbak." Nagy a nazális mássalhangzók aránya. Tipológiailag dominál az inkorporáló, poiliszintetikus típus. A fonémák száma igen magas, egyes nyelvekben akár 60-70 fonéma is van.
Számomra ez a csoportosítás kézzelfoghatóbb, mint Greenbergé.
Természetesen ez a felosztás nem mond semmit az egyes nyelvek, nyelvcsaládok közötti genetikai rokonságról.
A két réteget két különböző bevándorlási hullám nyelveinek fogja fel hipotetikusan.
-- Nekem is számtalanszor az az érzésem, és elrettent, hogy sok diakrón nyelvésznek a mái napig egy nagyon egyszerűsített képe van a nyelvről és változásairól, ami, úgy érzem, befolyásolja kutatásaik irányát és eredményét.
-- Olyanirányú kiegészítésként, mint amely érdemes kutatási irányokat felmutathat, elismerem a "mass comparision" módszerét.
-- Róna-Tast szeretem. Ezt a művét nem ismerem (főként csak cikkeit, könyveihez még nem volt sok szerencsém).
Vagy 6-7 éve kőkemény laikusként végigvertem magam F. Soussure alapművén. Csodálatos élmény volt, de már akkor sem értettem, hogy miért választja kőkeményen szét a szinkron és diakron vizsgálatot. Persze 100 éve más volt a helyzet, nem volt annyi kutatási eredmény és nem volt még az elemző munkát segítő számítógép, így világos, hogy két egymásra merőleges vizsgálati sík-ot állít föl. De ma már miért ne lehetne kialakítani egy vizsgálati ter-et, egy nyelvi téridő-t ill. egy olyan módszer, mellyel ilyen szemlélettel lehet vizsgálódni?
A fizikai valóságban is térről és időről beszélünk, a klasszikus fizikában külön vizsgálva és külön mértékegységgel, de Einstein óta tudjuk, hogy lehet a kettőt egybegyúrva is szemlélni. Miért ne létezhetne egy olyan módszer a kulturális antropológián belül is, s ezzel a nyelvészeten belül is. Azért 'keverem' bele a kulturális antropológiát, mert mivel a nyelv is emberi termék, ezért kapcsolati rendszerének is olyannak kell lennie, mint bármely más kulturális elemnek.
De visszatérve az eredeti greenbergi vizsgálathoz. Lehet, hogy rosszul lett előkészítve az indián nyelvek vizsgálati anyaga, s ezért került bele olyan szókészlet is, amit közösen a spanyolból vettek át. De ezen kritika nem azt jelenti, hogy cáfolva lett az alapfeltevés, hanem csak azt, hogy nem jól lett végrehajtva. Persze ettől még lehet, hogy nem igaz Greenberg feltevése, de ez nem a kritikából következik. A kritika csak a vizsgálati módszer hibáját mutatta ki. Ennek fényében át kell értékelni az alapfeltevést és újból nekiállni a javított módszerű vizsgálatnak. Lásd a Lakatos-féle heurisztikát: "... az informális, kváziempirikus matematika nem kétségbevonhatatlanul megalapozott tételek számának egyhangú növekedése révén fejlődik, hanem találgatások szüntelen helyesbítésével, az elmélkedés és a kritika, a bizonyítások és cáfolatok logikája segítségével". Márpedig, ha a matematikán belül is van olyan terület, amit ilyen empirikus módszerrel lehet csak vizsgálni, akkor ezt a módszert minden más empirikus jellegű tudományterületen lehet és kellene is alkalmazni. S biztos, hogy alkalmazzák is, még ha nem is így nevezik. Hasonló gondolatokkal élt László Gyula is a maga által 'termékeny bizonytalanság'-nak vagy valami hasonlónak elnevezett módszerével.
Így a Greenberg vizsgálatára reagáló kritikának nem annak kellene lennie a következményének, hogy Greenberg kijelenti: „bocsi, tévedtem”, hanem az, hogy a következő hasonló vizsgálat előkészítése során a korábban hasonló jellegű vizsgálatokra érkező kritikák elemzésével új módszert dolgoznak ki. S biztos vagyok benne, ez így is történik, s ez is a természetes dolog. Ez a kutatás szabadsága.
Greenberg alapvetően szavakat vizsgált, amennyire én emlékszem. De minden más nyelvi jelenséget lehetne vizsgálni. Sőt szerintem kellene is.
Miért ne lehetne vizsgálni az elemi hangtani jelenségektől a mondattaniig minden szinten a nyelvek hasonlóságát és különbségét? És nem csak két nyelvet összehasonlítva, s ezen eredményeket egymással is összevetve. Nem is sejthető, hogy így milyen összefüggésekre derülne fény.
Itt megint a dolgok leegyszerűsítését látom. Greenberg nem két nyelvet hasonlított össze, hanem többet. S ezzel a módszerrel a fi. vetimet és a fr. vêtiment rögtön fönn is akad a rostán, mert a valószínűsége nem fog jelentősen kiemelkedni a véletlen valószínűségétől, így nem is fog kijönni rá a nagyobb valószínűségű kapcsolat.
Az ellenkező esetű példát valóban nem fogja kihozni nagyobb valószínűségű kapcsolatnak, de jelen esetben szerintem nem is ez a cél. Egyébként a magyar nyelvből is hozhatunk egy klasszikus példát, a hét és szeptember kapcsolatát. Nem a már ismert kapcsolatokra kell alkalmazni, hanem az eddig nem eléggé kutatottra. És itt is igaz, hogy az összetettebb módszer eredményesebb. Azaz ez a módszer nem az eddigi módszer váltaná föl, hanem kiegészítené. Már akkor is hasznos a módszer, ha a segítségével olyan területekre hívódik fel a kutatói figyelem, ahol érdemesebb nagyobb energiákat bevetni vagy a próba - kritika - módszer módosítás - újabb próba - újabb kritika - ... sorozatával egy újabb és az eddigieket kiegészítő módszer alakul ki.
Mert azért ne dugjuk a struccfejünket a homokba. Az elfogadott elméletnek is vannak problémái. Kezdjem azzal, hogy nyelvcsaládról beszélünk és a nyelvnek nincs egységes és tudományos igényű megfogalmazása. Hogy mi azonos és mi különböző nyelv, gyakorlatilag politikai döntés. Én most egy olyan definícióra gondolok, ami alapján -s nyelvmegnevezéstől függetlenül- egyértelműen meghatározható, hogy a világon két véletlenszerűen kiválasztott ember anya- és legfontosabb nyelveként használt nyelve egymástól eltérő vagy sem. S folytatnám azzal a természetesen szubjektív megítélésemmel, hogy a 'család' fogalom annyira mélyen és érzelmileg van az emberek tudatalattijában, hogy óhatatlanul is befolyásolja a nyelvcsalád struktúrájának elképzelésekor a kialakuló képünket a természetes család meglévő struktúrája felé, amit valóban alapvetően fa struktúrával le lehet írni.
Vagy például miért igaz, hogy a nyelveket csak 3 különböző szempont szerint lehet osztályozni: genetikus, tipológiai és areális. E háromról Greenberg jogosan mutatta ki, hogy a genetikus a kitüntetett szerepű. S ezzel gyakorlatilag elfogadottá válik az, hogy ez a legmegfelelőbb leírás a nyelvek közötti kapcsolatra. De itt látok egy logikai bukfencet. Azt, hogy nincs kizárva egy negyedik, ötödik, akárhányadik módszer lehetősége és ezzel elvileg nem zárható ki az sem, hogy ezek között lehetséges lenne egy pontosabb leíró módszer is.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy sok nyelvtudós is, -ha máshogy nem, tudatalatt- tisztában ezzel, hisz ezért jönnek elő olyan kutatási eredménnyel, amit mások klasszikus alapokról -jogosan vagy kevésbé jogosan- keményen kritizálnak.
Greenberg munkáságáról aránylag sok dolog olvasható Róna-Tas András: A nyelvrokonság művében. Én is főleg innen ismerem.
Ja, és igen, erre gondoltam ami a wheel és a csakrát illeti. Csak nem az etymonline-ból vettem, hanem Heiner Eichner professzortól élőben, személyesen.
Persze, hogy nem "ellenségek" a Diakrónia és a Szinkrónia.
Csak akkor szokott "baj" lenni, ha az egyik diszciplina jeles kutatója kellő felkészülés nélkül a másik területére kalandoz.
A két példa csak illusztrálta, hogy a "mass comparision" mély diakróniában nem működhet. (Lehet, hogy pár száz, esetleg ezer év mélységében még nagyjából igen), mert, mint azt számtalan dokumentált eset igazolja, felületes hasonlóság könnyen eltűnik rokon szavaknál.
Ugyanakkor fiatal nemzetközi szavak hamis rokonságot szuggerálhatnak. Főleg olyan esetekben veszélyes ez, amikor a szavak átvétele nincs jól dokumentálva (Greenberg indán nyelvekre alkalmazott mass comparisionban találtak olyan szavakat, amelyek mindkét indián nyelvben a spanyolból származik. Ez persze erősítette a statisztikát a "rokonság" irányába, persze köze sincs hozzá).
A finn-francia 'gönc, cuccok, ruha' példa meg azt illusztrálja, hogy _teljesen_ véletlenül is lehet lexikai-szemtikai egyezés két nyelv között. Persze, ez azért annyira nem zavar be (sacc-per-kb) mint a másik eset, ahol a rokonság elhalványul, de jó ezt észben tartani.
Még valami Greenberg "mass comparision" metódusához. Volt tanítványával egy olyan állítást tett, hogy az ő módszerükkel még akkor is helyes eredményeket kapni, ha a bemenet (input, nyelvi adatok) hibásak. Na, ez persze, hülyeség. A statisztikában ugyanúgy érvényes, mint minden máshol, hogy garbage-in–garbage-out. Sőt. Tudjuk, hamis állításból (adatból) semilyen releváns, szignifikáns következtetést nem lehet levonni (ugyanis egy hamis állításból mind hamis, mind igaz állítások levezethetők, egyenlően).
Mindez nem csökkenti Greenberg a nyelvi univerzálék/tipológia terén szerzett érdemeit.
Ő vezette be a lexikai "mass comparision" metódust. De hogy ez mennyire nem stimmelhet, mutatja két triviális példa:
ang. wheel ~ ind. cakra valójában kognátusok. Mindkettő egy tőről fakad. "mass comparision"-ban viszont nem tűnnének föl, mint létezők.
Ellenben a fi. vetimet és a fr. vêtiment meglelően egyeznek nem csak hangalakra, hanem jelentésre is 'cucc, ruha' de semmi közük egymáshoz: a francia egy latin vestiment-féle alakból ered, a finn pedig a vet- ige -ime- képzős -t többeses alakja. Semmi közük egymáshoz. A "statistical mass comparision"-ban mégis mint találat tűnnének föl (hangalaki + szemantikai egyezés).
Na, ez a gond ezzel a metódussal: nem veszi figyelembe a diakrón nyelvi realitást, csak a jelen állapotból tud kiindulni, és az egyrészt a véletlen egyezések miatt is pontatlan, másrészt a fiatal jövevényszavak miatt. (Azaz teljesen idegen két nyelv rokonnak jöhet ki a magas számú (akár harmadik nyelvből származó) jövevényszavaknak hála).
A leírásodból számomra még mindig nem világos, hogy Greenberg mit vizsgált statisztikailag: hasonló szóalakokat vagy a hasonló vagy azonos nyelvtani szerkezetet meglétét az egyes nyelvekben?
> ... tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Ezzel nem is vitatkozom, de nem erre gondolok.
>Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Legtávolabb áll tőlem, hogy megsértsek bárkit is, nem is akarom, de nekem a felvetésemre történő ilyen reagálásra az ugrik be, hogy a partner nem próbálta kellő mélyen megérteni, hogy mire is próbáltam gondolni, hanem egy elsőre beugró, tetszetős ellenérvvel hárítja el a dolgot. Persze ez azért lehet, mert én sem fogalmaztam elég precízen, érthetően. De sajnos nem vagyok nyelvész és nem ismerem eléggé a megfelelő kifejezéseket.
Ti. szavak közötti kapcsolat lett vizsgálva és nem nyelvstruktúra. Másrészt, ha nincs is jelezve, de a tudatalatt működnie kell egy nyelvi téridőbe helyezésről. Hangalak, jelentés és területi közelség hármasság folytonosságának lehetősége. Ez az angol és kínai között fel sem vethető, de az indián nyelveknél igen. Főleg, ha rendelkezünk azzal az információval, hogy kevés számú népesség jöhetett át annak idején a Bering földnyelven, s a genetikai vizsgálatok is igen közeliek az indiánoknál.
>Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.
De a hasonlósági jelenséget magyarázni kell, s a szinkrón hasonlóság együttes 'bemenete', eredete mindenképpen időbeli és a múltból való.
A nyelvkialakulás folyamatának leírásában akkor lehet domináns a fa struktúra, ha a nyelvet beszélők nem vagy csak nagyon lassan vándorolnak, s kicsi a keveredés. Ez mindenképpen egy letelepült vagy nagyon lassú és nem eltérő irányú népmozgást igénylő életmódban alakulhat így ki. Erre egyik legjobb magyarázat a földművelés elterjedése lehet, mert ekkor mindenképpen 'röghözkötötté' válik az ember. Persze más okai is lehetnek a lassú és nem keveredő népmozgásnak.
Belső-ázsia népek országútjain, ahol ma jellemzően az altaji nyelveket beszélő népek élnek, nem is alakult ki egy tiszta nyelvcsalád, mert ma már nem altáji nyelvcsaládról csak nyelvekről beszélnek. Van rokonság köztük, de ez nem jellemezhetű úgy, mint pl. az IE.
Az ausztrál bennszülött lakosság nyelveinél a kontinens felét elfoglaló, -persze számszerűségében nem nagy- pama-nyungar nyelvek (nyelvjárás-láncolat) leírásánál nem lehet a nyelvtudományban megszokott osztályozási módszer alkalmazni, mert a szomszédos területek nyelvhasználói között minden irányban folyamatos változás van, nem lehet egy éles nyelvhatár meghúzni. De inkább tegyük múltidőbe, mert lassan ott is mindenki angolul kezd beszélni.
Másrészt az se felejtsük el, hogy a FU-k kialakulásának helyén is volt, lehetett valamiféle kezdetleges mezőgazdaság. A szvidéri kultúra helye mellett már i.e. 4. évezredben megjelent a mezőgazdaság kezdeti formája, s ez egészen a skandináv félszigetig felnyúlott. Így a germánok valamely ősei már művelhették a földet.
A "baj" (értsd: ami nekem ellenszenves) ebben a megközelítésben, hogy tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Tehát mindenképpen, amit ezzel a "lumper" (vs. "splitter") metódussal megállapíthatunk az egy szinkron ontológia állítható fel, és nem egy diakron (klasszikus értelemben definiált) nyelvrokonság.
Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.
Mivel a nyelvcsalád-elmélet módszereivel egy bizonyos határon túl lehetetlenség visszamenni időben, -ez a határ mindenhol a nagy valószínűséggel a mezőgazdaság elterjedése miatti letelepedés időpontja lehet Ez mondjuk épp a finnugor esetében nincs így.
Bár OFF ebben a topikban, erről szeretnék többet is hallani. Én is olvastam már a Greenberg-hipotézisről, de nem nagyon tudok vele azonosulni. Milyen nyelvészeti érvek alapján állította föl Greenberg ezt a három szupernyelvcsaládot? Pl. mi alapján kerültek olyan egymástól nagyon távoli nyelvcsaládokk, mint pl. a juto-azték, a sziú vagy az algankin egy kalapba? Tartható-e még a tudomány mai állása szerint az elmélete?
Ha nagyon off itt, akkor az Elméleti nyelvészet topikba várnám a válaszod: ---
Nagyon tömören, ahogy megmaradt bennem: Mert matematikai valószínűsége ennek a legnagyobb.
Greenberg arra a matematikai tényre alapozott, hogy minél több nyelvet vetünk össze egyidőben, annál kisebb a valószínűsége annak, hogy a mindegyikben meglevő megfelelések véletlen egyezések legyenek. Ezzel persze csak annak a valószínűségét tudja igen jelentősen megnövelni, hogy a hasonló nyelvi jelenséget felmutató nyelvek között rokoni kapcsolat van, de annak irányát, időbeli struktúráját már nem. S ez a módszer közelebb áll a tényleges bizonyításhoz szükséges fregei módszerhez, mint az, hogy egy-két szaktekintély kinyilvánítja, hogy ilyen-olyan megfontolásokból illeszkedik vagy nem illeszkedik az eddigi kialakult szemlélethez. Most nem (le)minősíteni szeretném a szaktekintélyt, de nem biztos, hogy az ember bármely óriási is legyen a szakmai tapasztalata tökéletesen átlásson minden összefüggést, főleg olyant, ami eltér a szorosabb szakterületétől.
Nem tudom, hogy mi ennek a nyelvészeten belüli megnevezése, talán paleolingvisztika, de ez szerintem még most kialakuló diszciplína. Még most formálódik a módszertana.
De azt szerintem bátran leszögezhetjük, hogy ennek tárgyalásakor nagyon el kell felejteni a fa struktúrán alapuló nyelvcsaládi kapcsolatrendszert, mint leíró struktúrát. Rossz kaptafa. S ezzel rossz úton jár a nosztratikus és boreális -nyelvcsaládokat összefogó szuper- elmélet is.
Mivel a nyelvcsalád-elmélet módszereivel egy bizonyos határon túl lehetetlenség visszamenni időben, -ez a határ mindenhol a nagy valószínűséggel a mezőgazdaság elterjedése miatti letelepedés időpontja lehet,- s ezért az egyik adódó vizsgálati módszer a valószínűségi összehasonlítás ill. a fizikai antropológia és néprajz területén használt kvantitatív differenciáldiagnózis. S ha jobban belegondolunk, a nyelv is a kulturális antropológia része, mint a néprajz ill. régészet, s akkor miért ne lehetne a nyelvre is alkalmazni ezeket a viszgálati módszereket. De talán Cavalli-Sforza is e módszert alkalmazta az emberi génállomány elterjedésének vizsgálatakor. De nem kizárt más módszer sem. Minden módszer megfelel, ami tudományos alapú. (elvi cáfolhatóság, megismételhető, több fronton összekapcsolódó levezetések, stb.)
Ez már filozófia! (Vajda Mihály kisiskolásokkal tartott beszélgetése végén egy kisdiák: "Jól elbeszélgettünk a filozófiáról, és kiderült, a filozófia lényege, hogy nem tudunk semmit." Vajda Mihály szinte megtapsolta a gyereket, és sokszor idézi helyeslően.)
Hát, az altáji kifejezéssel az a baj, hogy nem egyértelmű, ki így, ki úgy használja.
Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek + japán-koreai nyelvek.
Akkor a rokonság valóban nem tisztázott. (a japán-koreai nem biztos, hogy rokona a másiknak.
Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek.
(és nekik az a kérdés, hogy a japán-koreai nyelvek is altájiaik is, pont azért, mert tisztázatlan).
A mongol nyelvek rokonsága a törökkel széles körben elfogadott, de nem teljes mértékben tisztázott, miképpen. (nincs teljesen kidolgozva).
Én így tudom a tudomány álláspontját.
Ha a nyelvrokonságot az alapszókincs és a morfémák történeti összefüggésével definiáljuk, akkor a (szűkebb értelemben) altáji nyelvek nem genetikai rokonai az uráli nyelveknek. (Egyébként nem tudom, mennyire szolid az _uráli_ nyelvcsalád, azaz a szamojéd és a finnugor mennyire _tuti_ (nem közmegegyezés, "common understanding" szerint) genetikai rokonság, és nem areális hatásoknak köszönhető [de ennek utána lehet olvasni, tudom, hogy van könnyen hozzáférhető irodalma]).
Ha tudnám, megírnám, de fogalmam nincs. Se nyelvtörténész nem vagyok, se tudománytörténész, így sajnos kb. annyit látok az én kriclimből az ő kriclijükbe, hogy nagyjából tudom az aktuális álláspontot. Manapság mindenesetre nem szokás altaji nyelvcsaládról beszélni, csak altaji nyelvekről. Ahhoz, hogy urál-altaji nyelvrokonságról beszélhessünk, viszont szükséges feltétel az altaji nyelvcsalád léte. Manapság azt szokás mondani, hogy az uráli nyelvcsalád távolabbi (altaji, indoeurópai) lehetséges kapcsolatainak a kérdése a rendelkezésre álló módszertannal egyszerűen nem megválaszolható.
Azt hiszem, nemcsak Ligeti Lajos volt híve az ural-altaji rokonságnak, de még Zsirai is. A 40-es években mindenesetre ez volt a tudományos közmegegyezés. Datált máskorra, ha nem ez volt. Meígírnád, ki és mikortól fordította tagadásra a közmegegyezést?
