Zavarba hoztál, mert Csányi úr szavait már nem volna merszem csak úgy megkérdőjelezni.
Elárulnád nekünk hol olvastál erről???
Kiváncsi vagyok mit ír, mert tényleg nem tudok róla, hogy a kutyám egyszer is kiröhögött volna mikor hasraestem...
Egyébként nem az a gond az állatok humorérzékével, hogy nem ismerik eléggé az emberi társadalmat, vagy efféle, hanem az, hogy szerintem nincs elég agytérfogatuk a humor kiértékelésére... (Ráadásul a humorérzék, a tudattalan agyféltekének funkciója, és az állatoknak nincs különbség a két agyfélteke működésében. (Kivéve az énekesmadarakat...))
Ha egy ufo képes idáig eljutni, tisztában van a pszichológia alapismereteivel, így biztos vagyok benne, hogy azonnal észrevenné az öntudatra ébredt ember és az öntudatra nem ébredt állatok közti különbségét, és eszerint szorgalmazná a komunikáció kialakítását. (Feltéve, ha nem felfalni akar minket, a tudatunkra tekintet nélkül.)
A hangya messze nem tudatos lény.
Azért a hangyának még "rendes" agya sincsen. A hangyának csak idegducai vanna, és azok a DNS-ükben fantasztikusan precízen megírt program szerint irányítják az egész lényt. (Egyébként oda vagyok a hangyákért pár napja...)
A fejlettebb lények számára is csak a kozmosz megismerése után válhatnak a kozmosz fogalmai természetessé...
Mi épp ezt az utat járjuk, szvsz igen gyors léptekkel...
A kognitív térképekről már volt szó.
Ha arra gondolunk, hogy mi miképpen használjuk tadattalanul a kognitív térképeinket, azonnal látszik miért nem lehet egy öntudatlan állat tudatos.
Ez a térkép (többek között, de a szemléletesség kedvéjért ez a legjobb) "megmondja" nekünk, hogy hol vagyunk, és ezen információ felhasználásával minden tudatosság nélkül kitalálok a konyhába, vagy a fürdőszobába.
Arról már volt szó, hogy egy állat tudatosságát az is érzékeltethetné, ha be tudnánk bizonyítani, hogy ezt a kognitív térképet tudatosan gondolkodásra használja.
Szavak hiányában ez volna szerintem az egyetlen módszer a tudatos gondolkodásra.
Ez kizárható, mert ahhoz, hogy tudatosan használja ezt, bele kellene tudnia illeszteni saját magát a térképbe, ellenben mivel nincs öntudata, erre képtelen.
Sok itt a szakértő, ezért felteszek egy kérdést, ami engem már régóta nyomaszt.
Hallottatok-e már olyan kísérletről, hogy megkötünk egy kutyát, és nem adunk neki enni. Aztán van egy másik kutyánk szabadon. Ennek adunk ételt fölös mennyiségben. Vajon visz-e a szabad kutya a láncon tartottnak harapnivalót?
A kutyák tényleg tudnak nevetni, és valóban van humorérzékük. Csányi Vilmos etológus foglalkozik régóta a kutyák viselkedésével, és ő határozottan állítja, hogy így van. A kutyák évezredek óta az ember környezetében élnek, és a viselkedésük minden tekintetben emberivé alakult. A kutya tulajdonképpen ember. Már nem állat, hanem gyakorlatilag teljes értékű ember. Sajnos nem lévén kutyám, személyes tapasztalatokkal a nevetést nem tudom alátámasztani.
A macskáról mindez nem mondható el, a macskának nincs humorérzéke és nem tud nevetni sem. Ezt alá is tudom támasztani, az én macskám mindent halálosan komolyan vesz, nem érti a tréfát. A macska nem ember. Néha teljesen macska, máskor pedig félig ember, félig macska.
Megpróbálom másként megközelíteni a kérdést, mert mégiscsak az az érzésem, hogy az igazságkeresésed az igazságodnak hitt keresés. :-)
Ha mondjuk összehozna a vaksors egy ufóval, akinek teljesen más szervezti felépítése, teljesen más kommunikációs képessége és megnyilvánulása lenne, eszebe sem jutna feltételezni, hogy nincs tudatos gondolkodása.
Hiszen akkor nem is találkozhatnátok.
Namármost eszeveszetten keresnéd azokat a közös nevezőket, amik a tudatos tevékenység tényén alapulva fellelhetők. Lehet, hogy a magyarázat akkor is rejtély maradna, lehet, hogy egyáltalán nem sikerülne az "eszmecsere" de nem hiszem, hogy ez téged (megvallom, engem sem) eltántorítana abban a hitben, hogy észlénnyel találkoztál.
Namármos ezek a fránya állatok állandóan itt vannak a közelünben, az általunk kialakított hierarchia szerint.
Sokkal hajlamosabb az ember ezért nem tudatos lényeknek tekinteni, hiszen alaposan "leköröztük" őket sokmindenben.
Pontosan tudom, hogy amikor "belemagyarázok" az állat viselkedésébe, bizonyítékom nincs, csak bizonyosság. Nade a te feltevésednek még bizonyossága sincs!
Ugyanis szerintem még a hangya is tudatos lény. A maga környezetében.
Hiszen az ember sem a kozmosz körülményeit veszi figyelembe cselekedeteinél, a tervezése aszerint jön létre.
A hangya számara mi lehetünk a kozmosz, ami pedig nekünk a kozmosz, az meglehet más, feljlettebb lénynek természetes közelségben levő racionalitás.
Tehát egyáltalán nem mindegy, milyen szemszögből próbálunk megérteni valamit.
Mi egy kétszintes házban lakunk. Az emeletre egy lakkozott fa lépcsőn lehet feljutni, ami nem "tömör", olyan értelemben, hogy a fokok között le lehet látni, ráadásul még kanyar is van benne.
A kutya először csak felfelé tudott jönni (azt is többszöri kísérlet után), lefelé meg egy jódarabig kézben kellett lehozni (20-25 kg-os kutyával ez kondiciókarbantartásnak sem utolsó), mert előjött a tériszony, meg a lakkozott fán csúszott a körme.... azután kis segítséggel lejött a saját lábán... és szinte rögtön ment vissza, hogy lejöhessen.... és amikor kb. harmadszor sikerült teljesen egyedül lejönnie.... na akkor pl. megjelent ez az örömteli vigyor a képén és egyértelműen a siker, meg a jó móka (hogy le-fel tud mostmár száguldozni egyedül is!) festette a képére....
És szerintem a többiek sem úgy gondolják ezt a nevetés dolgot, hogy akkor most meséljünk vicceket az állatainknak és nevessünk együtt egy nagyot.....
Ha az állatoknak van humorérzékük, akkor vannak poenjaik.
Ha vannak poenjaik, akkor vannak nagyobb poenjaik.
Ha pedig a macskám vagy a kutyám (esetleg a pintyem) itt fog fetrengeni a lábam előtt a röhögőgörcstől, esküszöm nem fog kelleni tovább győzködnötök a humorral kapcsolatban!!!
A tudatosság jelenlétének szerintem is több "jelzése" lehet.
Erre lett volna jó a kognitív térképpel való kombinálás, bár szerintem azt is könnyen el lehet vetni, más meg már nem nagyon tudok elképzelni, hogy az állat tudatosan tenne, mint tervezni saját útvonalait...
Nem értem miért akarod a nevetéssel azonosítani az öröm érzését!
A macskám egy rettentő boldog élőlény, de attól még nincs ahhoz elegendő agytérfogata, hogy nevessen...
Nekem is meggyőződésem, hogy az ember tud annyit mint egy állat!!!
Éppen ezért gondolom, hogy ki tudjuk elemezni az ő gondolataikat, mert "lefelé" könnyű gondolkodni, "felfelé" macerásabb... (Bár talán az sem kizárt...)
Amennyiben annyi embernek körülöttem igaza van, hogy belemagyaráznak dolgokat az állatok viselkedésébe, annyi ember biztosan meg tudna győzni, ha tévednék...
Én tökéletesen nyitott vagyok az érvekre!!! Az én célom is az igazság megismerése... (Feltételezve, hogy másé is az...)
Az állatok irántam érzett érzelmei egyszerűek! (Mármint azoké, amelyek ismernek engem.)
Én egy hatalmas pozitív halmaz vagyok az állataim szemében!!! ;-)
A pozitív, meg senkinek és semminek nem negatív...
Attól tartok nagyon is az idő számít a tervezésben!
Szerinted egy hangya tudatos???
OFF
Örülök, hogy sikerült elnyernem a kedves fórumolók tetszését a topiccal!
Nos.... ezt a mimikát mindig csak olyan szituációban adja elő, amiben egyszerűen semmi másnak nem értelmezhető... tehát ilyen estekben mindig ezt a mosolyt villantja fel, de csak olyan esetekben, amikor "oka" van a vigyorgásra....
Tehát nem esetleges, nem véletlenszerűen....
Azt a gesztust (akármit takarjon is) az összes létező ember (ha jól tudom) vigyorgásnak fogja titulálni, mert mindenütt eképpen jelzik a jó kedvet, nevetést.
Ez még nem azt jelenti, hogy a következtetés az állat érzelmeire helyes...
"Nos minekután abban már mindannyian egyetértettünk, hogy az állatok beszélni nem tudnak, a beszéd által "szerezhető" tudatosságot már ki is zárhatjuk."
Persze, de kezdettől azt hajtogatom, hogy nemcsak ez az egyfajta lehetősége van a tudás birtoklásának.
Ami a macskád megnevettetését illeti.
Ha van humorérzéked, akkor spontán játék, vagy jókedv közben érzékelned kell az állat viselkedését.
Minden bizonnyal egy macska,vagy egy kutya másként nevet, de az ember képes felismerni a szituációt. (Meggyőződésem, hogy tud annyit ebben mint egy állat :-))
Ha pedig belemagyarázásnak gondolod, de nagyon sokat körülötted ugyanazt magyarázzák be, azért mégiscsaklehet benne valami.
"Az állatok iránt érzett érzelmeim a saját felsőbbrendűségemből fakad velük szemben ez igaz."
... és az állatok érzelmei velünk szemben???
Ami pedig a napokkal előtti tervezést illeti, lehet, hogy nem képes rá, de nem ez a lényeg. Nem az időtartam, hanem a képesség a lényeg.
Kedves Yoo !
Azt hiszem, egy kicsit igazságtalan vagy ami az olvasottságot és a tájékozottságot illeti.
Hiszen a témában pro és kontra egyaránt lehet olvasni, tehát a téma felvetése nagyonis jogos és érdekes.
Meg aztán jómagam sem vagyok éppen kezdő ezen a téren, legalább 30 éve folyamatosan van valamilyen állatom és elég sokat is olvasok a témában.
Tehát inkább érveket, példákat és ne kritikát!
Kicsit én is vitatkoznék Veled.... Mert az én kutyám is tud egyértelműen és "füligérő szájjal" tud vigyorogni.... és ezt nem csak mi (úgy értem a család) látjuk ezt vigyorgásnak, hanem mások, akár "idegenek" is....
Örülök, hogy követed a topicot. ;-)
Akkor csak azt nem értem, miért próbáltál emberszabásúakkal érvelni, amikor többször is mondtam, hogy az más tészta...
Azért a kutyák öröm vagy várakozás "érzelme" nem egészen felel meg a humorérzék definíciójának!
Az öröm és várakozás az öröm és várakozás...
Leírásodból az is kiderül, hogy a kutyád egy adott grimaszába éppen Ti próbáltátok belepréselni a nevetéssel való azonosítást!
Az általad leírt röhögés, azért nem egyezik meg a röhögéssel...
Ez olyan, mint a macskák "felsőbbrendű nézése" (amiről már volt szó korábban). Az sem a macska lelkiállapotát tükrözi, hanem csak van valami véletlenszerű hasonlóság a macskák "arc" formájában, és az emberi "felsőbbrendű nézés" grimaszában...
Az én kutyám olykor olyan hangokat ad ki, mint egy malac, mégis tisztában vagyok vele, hogy nem egy sertéssel állok szemben...
Ja és mégvalami. A kutyám el szokta lopni az asztalról az ételt, ha kintfelejtem. De sosem akkor, amikor látom, megvárja, amíg egyedül marad. Többször láttam a sóvárgó tekintetét, nem kizárható, hogy tervezte, hogy amint egyedül marad, el fogja csenni a kaját. Ha megteszi, mikor visszamegyek, lapít, csöndes, nem jön elém, nem néz a szemembe. _Tudja_, hogy rossszat tett. De ilyesmit szerintem sokan tudnának itt mesélni. Én ebben is tudatosságot fedezek fel.:)
Az állatok gondolkodásáról megpróbálok felhajtani neked egy cikket, mert saját szavaimmal nem vállalkozom rá, hosszadalmas szöveget meg lusta vagyok beírni.
Csak egy saját példa végezetül: nekem egy doberman kutyám van. És szokott röhögni! Ne várd azt, hogy ugyanolyan mimikával és hanggal nevessen, mint egy ember, ez nem lenne reális.
Ha valami öröme van, vagy szeretné, ha simogatnám, az elsö kis fogait kivicsorítja, ez nem olyan vicsor, mint amikor méregből vicsorog, inkább csak a felső ajkát húzza fel, a szemei összehúzódnak, pont mint az embereknél nevetés közben, és emellett az egész testével kifejezi az örömet vagy várakozást, mikor miért vigyorog. Csóválja az egész farát, mivel farka nincs.
Többek megjegyezték ámulkodva, hogy te, ez a kutya röhög! Ha akarod, megnézheted.:) Macskával sajnos nem szolgálhatok, momentán nincs. Bár megjegyzem, egy macska sokszor sokkal érdekesebb egyéniség, mint egy kutya.
A tudásom minden bizonnyal igencsak hiányos, de kérdem én, kié nem?
Ahogy mondtad, legszebb reményeim szerint, ha olyan fatális hülyeségeket beszélnék, már rég sokkal több támadó hozzászólás született volna meg...
Nem tudom miért írtál afféléket amiket írtál anélkül, hogy végigolvastad volna a topicot... :-(
Többször is hangsúlyoztam ugyanis, hogy azoknál az állatoknál egész más a helyzet, amelyek megismerik magukat a tükörben (ezek elsősorban az emberszabásúak)!!!
Az egy teljesen más tészta... Véleményem szerint, az öntudat feltétele a tudatosságnak...
Az elefántokról épp tegnap láttam egy filmet, amely megváltoztatta az addigi véleményem... Most el tudom képzelni, hogy Ők is képesek felismerni magukat a tükörben, és akkor megint egész más kategóriába kerülnek, mint az állatok nagy többsége...
Mondtad, hogy érdeklődsz ebben a témában. Olvastál valahol olyasmit, hogy az állatok tudatosan gondolkodnak? (Nem az emberszabásúak!!!)
Nem azért mondom, de ha nem tudjátok érdemileg megtámadni az állításaim, akkor szerintem viszonylag érthető, hogy miért tarom azokat igaznak...
Vagy tán Te nem úgy véled, hogy csak abban az esetben van igazam, ha igazam van??? ;-)
Az előbb már hangsúlyoztam, hogy jelen vitában nektek kell elsősorban bizonyítani az állatok általatok említett képességeit!
Nos ez roppant egyszerűen megtehető, és akkor minden további nélkül belátom tévedésem!
(Ráadásul szerintem azzal még a Noblet is meg lehet pályázni.)
Annyit tegyetek meg, hogy elmondjátok nekem miképpen nevettethetem meg a macskám!!! (Vannak pintyjeink is, de még egy papagájt is szívesen nevelgetek, ha kell.)
Amint a maccs röhög (lehet kutya is tudván, hogy azért a kutyák inteligensebbek), ideülök, és töredelmesem bevallom tévedésem...
Nyilvánvaló, hogy nem úgy röhög mint mi, de akkor tájékoztass miképpen teszi!
Szerintem nem én figyelem az állatokat felszínesen, hanem Ti láttok bennük nem valós képességeket... (Dehát erről szól ez a vita, nem? ;-)
Az állatok iránt érzett érzelmeim a saját felsőbbrendűségemből fakad velük szemben ez igaz.
Viszont ne felejtsük el, hogy az állatok többségének sokkal rosszabb dolga is lehetne, ha nem egy felsőbbrendű lény alakítaná valóságát!
Mind az embereknek mind az állatoknak vannak úgynevezett kognitív térképeik.
Ez nagyából azt jelenti, hogy van egy "térkép" a fejében, azaz tudja, hogy Ő hol is van, és eltalál oda ahova menni akar... (Persze, akkor ha a célt ismeri.)
Nos minekután abban már mindannyian egyetértettünk, hogy az állatok beszélni nem tudnak, a beszéd által "szerezhető" tudatosságot már ki is zárhatjuk.
A kognitív térképpel való kombinálás lenne a másik kitűnő módja, hogy egy állat tudatosságát bizonyítani lehessen... (Ne felejtsük azért azt sem el, hogy ez "nektek" lenne a feladatotok, mert én nem nagyon olvastam még sehol, hogy a macska tudatos élőlény lenne. ;-)
Ellenben attól tartok, egy állat nem képes a kognitív térképét "külső" inger hatása nélkül használni, azaz tudatosan gondolkodni, szavak nélkül. :-( Legfejlebb, ha "beugrik" a pisilhetnék, eltalál az alomig...)
igencsak hiányos a tudásod, és mégis hangoztatod a véleményedet. Ha ezt azért csinálod, hogy pörögjön a topicod, akkor érthető, mert sokan fognak veled vitatkozni. Ha nem, akkor ha már ennyire érdekel a téma, olvass kicsit utána, mielőtt valamit állítasz. De ha nézed egy kicsit a National Geographic csatornát, talán az is megteszi.
Az állatok éreznek, gondolkoznak, örülnek, szomorkodnak, gyászolnak! (emberszabásúaknál nagyon gyakori a hosszú, mély depresszióval járó, akár halállal befejeződő gyász, de elefántok is évekig gyászolhatják pl. elpusztult borjaikat), szeretnek és gyűlölnek. Agresszívek, szelídek, jóindulatúak, rosszindulatúak, akárcsak az emberek.
Az emberszabásúak közül több fajnak is van éntudata, például. És tudatosan gyakorolnak, ahogy te fejezted ki magad. (A csimpánzkölyök tudatosan gyakorolja, hogyan készítsen magának eszközt, amit használ is, miután az anyja megtanította neki.)
Mivel én sem tanultam etológiát, csak érdekel, ezért sokszor elolvasok a témához kapcsolódó cikkeket, könyveket, megnézek filmeket nem vagyok "szakértő", már egy ideje várom, hogy valaki, aki jobban otthon van a témában, elmondja a véleményét. Így viszont még a végén elhiszed, hogy igaz is, amiket összehordasz.:))
"A természetfilmes példádra nem nagyon tudok mit mondani, de én még nem hallottam olyanról, hogy az állatoknak lenne humorérzékük!!!
Én még egy állatot sem láttam röhögni! "
Szomorú, hogy ilyen felszínesen figyeled meg az állatokat. Én, mint sok éven keresztüli hullámospapagájtulajdonos, biztosítalak, hogy a hullámos papagáj igenis tud röhögni, van humorérzéke. Arról pedig, hogy nem úgy röhög mint mi, csak bizonyos anatómiai tulajdonságok tehetnek.
Mi lenne, ha empátiával próbálnád az állatokat megközelíteni, nem pedig csak a felsőbbrendűségtudatoddal?
Hogy gondolkodás szempontjából jobban állunk, mint az állatok, ezt soha nem is vitattam.
Viszont ha minden ember gyakorolná azt a tudást, ami számára fontos, azt hiszem sokkal többet tudnánk mára a világból.Sokszor a lustaság, vagy a túlzott önbizalom gátja ennek.
Ami a meditálást illeti. Ujra csak azt tudom mondani, nem tudjuk mi játszódik le egy állat fejében. Lehet, hogy gondolkodik, lehet, hogy nem, hiszen a cselekedetek megnyilvánulási formái nagyon különbözők.
Vagy úgy érzed, megértenéd, ha közölni akarna veled a macskád valamit macskanyelven? Vagy éppenséggel mi a garancia, hogy egyáltalán szükségesnek érezze, hogy bármit is közöljön veled? Pedig lehet, hogy előre "kitalálta" hogy változni fog az idő, vagy éppenségel "szerelmére" gondol.
Persze, hogyszűkített a gondolatvilága és nem feltételezi, hogy ebben neked bármi tennivalód lenne vele kapcsolatban. Hozzád majd csak akkor "szól", ha tőled akar konkrétan valamit.
Persze mindez csak feltételezés, ezt én is tudom, de olyan feltételezés, amit igazán cáfolni nem lehet.
Ami a humorérzéket illeti. Nagyon sok embernek sincs ilyesmi.
Viszont az meggyőződésem, hogy mint fajnak : állatnak- embernek egyaránt sajátja.
Az állat a maga gondolat és érzelemvilágában nagyonis alkalmas képzettársításra.
Viszont félő, hogy ennek a kiértékelése nagyonis objektív dolog. Csak javasolni tudom, hogy minél több állattartóval beszélj arról, hogy állatának van-e humorérzéke.
A statisztika talán meggyőz.
Meg kell mondjam, hogy van szerencsém azt látni, hogy ha valakinek valami tudása fontos, akkor azt a tudást gyakorlással, tanulással, igenis igyekszik elsajátítani...
Nem értem neked miért vannak eltérő tapasztalataid...
Örülök, hogy a meditációt csak példaként mondtad, mert azért azzal mindenki tisztában van, hogy a macskák nem meditálnak túl sokat...
A természetfilmes példádra nem nagyon tudok mit mondani, de én még nem hallottam olyanról, hogy az állatoknak lenne humorérzékük!!!
Én még egy állatot sem láttam röhögni!
Az, hogy a farkasoknak van olyan gesztusuk, amely az emberi röhögéshez hasonlít, már más tészta, de a kérdés az az, hogy mire használják azt a gesztust...
Egyébként a humorérzékhez rednkívül fejlett társításos képesség kell, ez pedig az állatoknak nem adatott meg...
Az állat természetes, hogy felfogja és értékeli az őt ÉRŐ információkat!
A gond azzal van ami nem őt éri, hanem róla szól!!! Ti, egy állat még azt sem tudja, hogy létezik... Ugyebár nincs öntudata...
Nos én azt akarom elérni, hogy reálisan lássuk az állatok gondolkodását!
Ez megköveteli, hogy az ember felértékelődjön!
Nem mint élőlény, hanem mint gondolkodó!
Abból a szempontból, pedig mindenképpen jobban állunk mint az állatok, vagy nem?
"Ha az állat tudatos lenne, akkor magától gyakorolna MINDENT, amit gyakorolni tud, mert az csak a hasznára válhat.
Serinted ezzel minden ember tisztában van? Mert nem mindegyik cselekszik ám így! Azoknak most szerinted nincs tudata, vagy csak nem látszik?
Ha az utóbbi, akkor azt értelmezhetjük állatra is.
Azon kívül a begyakorlásnak is lehetnek egyéb módozatai, mint amit az ember ismer.
Pl. egy meditáló embernél külsőleg nem látsz és nem hallasz semmit, de az közben nagyonis sok tapasztalatot szerezhet és gyakorolhat is!
És ez csak egy példa.
Azzal, hogy egy lény nem tud úgy nevetni, mint az ember, attól még bőven van humorérzéke. Természetfilmben láttam pl., hogy a farkasok nagyon sok "arcmimikával" rendelkeznek. Ezek között bizony szerepel (és még jó pár állatnál is!) a tele pofával való röhögés.
Az állat nagyonis felfogja az őt érintő információt és sokszor helyesen is értékeli. Hogy erre szüksége van, azt nem hiszem, hogy szükséges bizonygatni.
Ha meg az ember titkolni akarja, hogy kineveti a másikat, akkor azt az állat sem veheti észre.
Hidd el, hogy nem azt akarom kihozni az egészből, hogy az állat egyenértékü gondolkodó társa az embernek.
Csak annyit, hogy nem annyira öntudatlan ösztönlény, mint azt hinni szeretnénk saját magunk felértékelése reményében, valamint a tévedhetetlenség hibáját elkerüljük.
