Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Te csak ne oktass ki engem azzal kapcsolatban, mit tett velem Ansz." - "Látom, megint elbeszélünk egymás mellett. Éppen ezért meghagylak hiteden..." - Kend tehát azonos Ansszal, ahogy Fürösztölő, Vadmanó és Enki is. Mi egyebet tehetnék mármost Prklht-tel? Tegyek úgy továbbra is, mintha nem volna azonos azzal, aki nálam pellengéren díszeleg? És noha rámhagyja, hogy kend Ansz, megváltozni mégsem akar, és nem volna vissza azt a noszogatását sem, melyet így vertem vissza: „Ne lesből zsarolj engem.” És még kend engem vádolt azzal (Ansz nicken), hogy puha a jellemem!
Kend a felvetéseim túlnyomó többségére egyszerűen nem tudott érdemben felelni. Ezeket nem fogom újra megfogalmazni a kend kedvéért, csupán rámutatok helyenként, mi helyett mire válaszolt kend. Egyedül Ágostonnal kapcsolatban kell valami érvet hoznom, nehogy azt higgye: idézeteivel kikerülheti, hogy rajta ragadjon kenden a két piros tévedése. Más visszavágásokra egyszerűen nem reagálok, mivel hangzatosságnál egyebet nem tartalmaznak, pl. az, hogy "Ilyen rossz munkát végzett volna?" Erre könnyedén felelhetnék egy odavetett utalással Jézus ”rossz munkájára:” Júdásra és azokra, akik hozsannázás helyett a keresztre kárhoztatták őt, ha a kendéhez méltó oda-visszavágásokat kívánnám mércévé tenni. A "fő-fő apostolok," a sorshúzásos apostolválasztás, Pál alkalmi engedékenysége és egyéb részletek dolgában kend olyan olcsó fogásokkal nyesi ki kommentálás nélkül érveimet, hogy szégyellném mindezt részletesen kimutatni. Olvassa újra kend, ha akarja; ha meg nem, úgy is jó.
1. "Jézus nevét hordozni a pogányok között" nem szokta sem tanító, sem próféta. Ez missziós feladat, apostol vagy evangélista dolga. De evangélista nem alapít gyülekezetet, hanem megvárja vele valamely apostol érkezését. Ennélfogva Pált a neki megjelent Jézus igenis apostollá hívta el.
2. Barnabást az Úr a beszámolók szerint nem tisztelte meg jelenésével, megbízatásának részleteit sem tudjuk, ezért is csak apostol-munkatársnak nevezném. Simeon (Péter, az Apcs 15 szerint) csakugyan apostol volt, de a 13,1-beli Simeont nem is iktatták be olyan munkába, mint Barnabást és Pált, tehát fölöslegesen veti őt ellenem kend.
3. Pál a Templomban igenis Jézust látta, rögtön a 22,19 szerint. Időnként nem árt továbbolvasni.
4. A kend prekoncepciója, melyet így vázoltam: "a levelet csak egy Pál-tanítvány írta, tehát hiábavaló dolog szó szerint elemezni" szó szerint így áll a 164-ben: "érveid felsorolásakor megfeledkezel önön korábbi véleményedről, mely szerint: Nem kétséges, hogy Pál leveleinek egy részét legalábbis, tanítványi köre hozta létre, bővítette, természetesen, mesterük nyomdokain, ami azért mégsem jelenthet szószerintiséget. Ezért értetlenül látom,:) hogy más vitáidban bizony szószerint hivatkozol részletekre, és ebből bontod ki gondolatmeneted." Ugyanígy a (188)-ban: "Miként vezethetsz le alapigazságokat ez után úgy, hogy belemész szavakon, kifejezéseken való szr rágásba...:) A lényeg nem egyes kifejezésekben rejlik" stb. - Tehát kend csakugyan arra noszogatott volna engem, hogy ne érveljek szószerint Deutero-Pálból, és csakugyan az általam megjelölt indoklással.
5. Másutt sem olvasott kend tovább: A Gal 2,8 konkrétan megemlíti az apostolságot. Itt is fennáll tehát a párhuzam és rangbeli egyenlőség Péter és Pál között. De mondhatom azt is, hogy Péterék semmit sem parancsoltak Pálnak, tehát munkaterületén nem akartak apostolkodni sem.
6. "A két beszámoló homlok egyenest ellentmond egymásnak, (az anyaméh - a Templommal, - az a Damaszkuszi úttal" stb. – Kend kitér a történeti összeegyeztetésre (melyet kifejezetten mellékesnek ítéltem a jelen vita szempontjából, s kend nem mutatta ki, hogy nem az), és éppen a lényegre nem felel. Olvassa újra, ha kedve szottyan.
---
7. A kend homlokára letagadhatatlanul odaégett az első szarvashiba. Mert szó szerint ezt írta kend: "mivel felemlegetted Takarítónak Ágostont, hogy bizony az eredendő bűn fogalmának megjelenését ugyan a tankönyvek neki tulajdonítják és nem Pálnak, ez mégis kétséges. Már csak azért is, mivel ez a kifejezés még nála sem jelenik meg."" Én erre kimutattam, hogy az eredendő bűn (peccatum originale) kifejezés igenis megjelenik. Kend pedig kétségbeesésében gyerekes szójátékokba bocsátkozik (miközben engem csúfol ilyesmivel): "az eredeti kifejezés eredeti bűnt jelent, amelyet áteredő bűnnek neveznek több helyen (mint idézetedben)." - De mit sem számít, hogy a "peccatum originale" kend szerint mit jelent, ha kend azt állította, hogy az "eredendő bűn" kifejezés nincs meg Ágostonnál. Akár az eredeti, akár az áteredő bűnt nézzük (a rokonfogalmak közül), mindkettő szerepel nála (noha nem a szakkifejezések számítanak, hanem maguk a fogalmak, akár körülírva is).
Ad Marcell. II. 36: "it cannot be doubted that from that flesh, which first became sinful flesh by the choice of sin, and which has been subsequently transmitted to all through successive generations, there has been propagated a sinful flesh", és De pecc. orig. II. 6., ahol Coelestiustól idézi e kifejezést, érthető módon tagadólagos szövegkörnyezetben: „In remissionem peccatorum baptizandos infantes non idcirco diximus, ut peccatum ex traduce firmare videamur, quod longe a catholico sensu alienum est” stb. Tehát Ágoston korában már az ellenfelek is használták e kifejezést. Kend nem fog tudni szójátékaival elosonni a vitából.
8. Egy másik tévedése nem ilyen súlyos kendnek. Ágoston nem vallotta biztos igazságként, hogy a gyermek lelke a szülőktől származik, és több ízben is elismerte, hogy ez homályos kérdés, melyben az Írás nem igazít el. Csakugyan ezt tartotta valószínűbbnek, de senkire nem kívánta rákényszeríteni. Erre bőséges bizonyítékot ad a kend által is hivatkozott 166. levél, melyben Jeromostól kifejezetten oktatást kér e tárgyben; Jeromos pedig a lelkek közvetlen teremtettségét vallotta. Ennélfogva a kend állítása "Nézzük mit is mond Ágoston: Az ember, test és lélek egyesüléséből jött létre. Az utódoknak a szülök nem csak testét, hanem lelkét is létrehozzák. Az első ember lelkében benne foglaltatott minden utód lelke is, és ez adódik tovább a szülök közvetítésével" - tehát ez az állítás, származzék bárkitől, nem elég óvatos.
Kend is finomítja szóhasználatát forrásmegjelölés nélküli idézetével: "Az első emberek utódainak létrejöttét magyarázva Ágoston a generacianizmus (lat. generatio: nemzés) vagy traducianizmus (lat. tradux: bujtatott szőlővessző, bujtás) felé hajlik." A másik idézetben szereplő hivatkozás (Ep. 166, 5) nem állítja, hogy Ágoston szerint "a szoros értelemben vett teremtés után Isten nem avatkozik a világ eseményeibe semmiből való teremtés útján," mert e helyen ő éppen hogy a Jeromossal közösen kialakítani remélt kreacianista álláspontot próbálja összeegyeztetni azzal a kifogással, hogy "Isten a hatodik nap után megpihent," és így jut el odáig, hogy a lelkek közvetlen teremtésével Isten nem valami nemlétezőt teremt meg, hanem egy már megteremtett dolgot sokasít meg. Ez áll a levél 5. fejezetének 12. szakaszában, amely lezárja e gondolatmenetet, tehát bizony ez tekintendő Ágoston kiérlelt véleményének.
9. De a következő piros szarvashibája ismét szégyenbélyegként ragadt rá a kend ábrázatára: ""Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk." A mentőövként előrántott hely (http://mek.oszk.hu/00500/00503/00503.htm) nem arról szól, hogy sutbadobta volna az eredendő bűnről vallott teológiáját. A szövegkörnyezet nyilvánvalóvá teszi, hogy nem az eredendő bűnt és az annak alapjául szolgáló, romlott emberi természetet tartja szem előtt, hanem az „az értelemmel bíró természetet,” és nem hogy az elsőnek a hibáit mentené fel a büntetés alól, hanem ellenkezőleg: a másodikéit is átsorolja az akaratlagos hibák közé: „Mert még az olyan hiba is, mely megszokás révén, vagy mert túlzott méreteket öltött, egészen meggyökeresedett bennünk, és már-már természetünk részévé vált, valamikor az akaratból indult ki.”
Ugyanígy egyeztette össze ő az eredendő bűnnek a kereszteletlenül elhalt csecsemőkben való megbüntetését azzal, hogy ők arról személyesen nem tehetnek: a kereszteléskor tett mozdulataikból is azt olvassa ki, hogy tiltakoznak (Enchir. ad Laur. 97.), azaz már ekkor is bennük van az ellenkezés Isten akaratával szemben. Másutt azt állítja (Ad Marcell. I. 25), hogy miként szüleik szava által bizonyos értelemben hitvallók ők, úgy bűnbánók is, akik ellene mondanak az ördögnek keresztségkor. (Nem az itt a kérdés, hogy Ágostonnak itt igaza volt-e, hanem hogy mit is gondolt a kérdésről, és hogy ellentmondott-e saját eredendőbűn-tanának.)
A forrásainak kezelésében kend ismét olyan messze hangzót botlik, hogy ha másért nem, ezért mindenképpen érdemes a fülét hegyeznie annak, aki erre jár. A neten található gyűjtemény ("Szent szerelem - (Amor Sanctus) - Keresztény himnuszok és Szent Ágoston tanításai") semmiképpen nem Ágoston tanításainak kiegyensúlyozott, forrásértékű lelőhelye, hanem csak afféle irodalmi érdekből összeollózott, kihagyásokkal teli egyveleg. Egészen odáig, hogy "Mit szeretünk, ha Istent szeretjük? Miképpen ismerjük meg teremtményeiből az Istent?", valóban a Vallomásokból tartalmaz részleteket a tizedik könyv hetedik fejezetéig, de a továbbiakban a Boldog életről c. beszélgetés harmadik napja, egy "Értelem és tekintély" című részlet, tudom is én honnan, majd ismét a Vallomások (VIII. 8 és 9), végül egy részlet az Isten városából (XIV. 1 – innen való az első idézet a „természet silányabbá válásáról”), és végül egy filozófiai eszmefuttatás, melynek forrását nem találtam, de hogy nem a Vallomásokból való, az biztos. És ezt idézi kend „Vallomások” néven!
”De a megváltásnak a testre való érvényességét kezdettől fogva a dicsőségre történő feltámadásra vonatkoztatták, nem afféle testi halhatatlanságra.” - És erre kend nem átallja Lázár feltámasztását felhozni, és azzal a kérdéssel rámdönteni: ”Kijött Lázár a sírból? Hiszel Jézus Krisztusnak? A teológusoknak, vagy Istennek?” - Kijött bizony, de hogy ez miben cáfol engem, azt nem tudom. A vita egyébként onnan indult, hogy kend kijelentette: Ágoston ott téved, hogy érvelése alapján a megváltottaknak nem kellene meghalniuk. Erre az én válaszom adekvát volt, kend pedig letért e szálról.
”a jellegzetesen páli theologumenák, jellegzetesen különböznek Jézusétól, az Ő céljától és értékítéletétől, és Igazságától.” – No persze, ezt hívják „petitio principii”-nek.
”NEM a halál a bűn, hanem a GYILKOSSÁG a bűn.” - Ezzel leszűkíted a bűn fogalmát a cselekedeti bűnökre, holott Jézus is megmondta: „a ti bűneitekben fogtok meghalni”, és hogy a Szentlélek „megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében: Bűn tekintetében, hogy nem hisznek énbennem.” Tehát a bűn egyben állapot is, és a hitetlenség is bűn.
Hogy az állatok miért halnak meg, azt már Ádámnak megmondta az Úr: „Átkozott legyen a föld temiattad”.
Az első bűnt nem Káin követte el, mert ugyanúgy kísértés érte őt is, mint Ádámot, és ugyanúgy el is esett benne, mint az apja.
”Pál azonban szembeállítja az emberben a testet és a lelket, de mivel nem akarjátok azt hinni, hogy ő a valódi testről beszél, a tulajdonságait egy nem fizikai test vagy természet létezésével magyarázzátok.” - No hiszen, bajosan is lehetne a haragot, a gyűlölséget, a patvarkodást a fizikai testből eredeztetni. Látom, eddigi példáim egyik füleden be, a másikon ki.
”Ha tehát van NEM BŰNÖS kívánság és van BŰNÖS kívánság, akkor ez Pálnál egyáltalán nem derül ki, aminek az a következménye, hogy a keresztények MINDEN kívánságot bűnösnek ítélhetnek.” - De kiderül, pl. a Fil 4,6-ban pozitív kívánságról van szó: „imádságotokban és könyörgéstekben minden alkalommal hálaadással tárjátok fel kívánságaitokat az Isten előtt.” Csak te vagy az, aki a vita kedvéért ismét eltekint Pál gondolatvilágának egészétől, és így próbál ellentmondást kihozni belőle Jézussal vagy a józan ésszel.
„Mert mikor a testben voltunk, a bűnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak - 1. Tévedés a volt szó. AMikor megtér az az ember az Úrhoz, akkor is testben van., és nem állítható hogy nincsen többé a testben, aki megtért.” – Itt akár be is fejezhetném veled a vitát. Felelet nélkül hagytad azokat az érveimet, amelyekkel bizonyítottam, hogy te igenis a fizikai testtől való szabadulást olvastál bele Pál szavaiba. Most pedig ismét ezt adod a szájába azáltal, hogy ebben az értelemben próbálod cáfolni őt. Lehet, hogy téged nem zavar, ha valaki levegőnek nézi az érveidet, de engem igen.
”2. Tévedés az is, hogy a bűnök indulatai a törvény által dolgoznak a tagjainkban.” - Miért hozol fel ellenem új szálat (vagy fordítod ellenem azt, amelyet Vámmentessel tárgyalsz), ha még a meglevőkre sem tudsz érdemben felelni? Nem követlek erre a térre: előbb felelj rendesen arra, amit írtam, és ne csinálj belőlem szélkakast, amely nem emlékszik, merre állt a feje egy perccel azelőtt. Cserfa megmondta neked ugyanezt a (126)-ben: „ idelöksz egy sor alaptalan dumát, és ha valaki válaszolja, nem a válaszát nézed, hanem azon igyekszel, milyen más dumát lökethetsz.”
„Hogy Pál nem tudta teljesíteni a törvényt amíg "testben volt"? Testetlenül fogja tudni?” – Újabb példája annak, hogy képtelen vagy belehelyezkedni az ellenfél álláspontjába. Ismét csak fizikainak teszed meg a testet, s így érvelsz vele Pál ellen.
”Sehol nincs utalás a Bibliában arra, hogy Pált apostolok közé kell számolnunk, kivéve saját maga kinyilatkoztatásait önmagáról” - Jézusról is csak ő maga állítja, hogy ő az út, az igazság és az élet, és így van ez sok más bibliai szereplővel is. Ez tehát nem döntő érv a részedről.
”Ezt jelenti az a kijelentés is, hogy "ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.", minden keresztényre vonatkozik, akiknek Jézus nevét kell hordoznia mindenki előtt. Ezen elindulva minden keresztényt apostolnak kellen tartani.” - Kell bizony felelnie, ha a benne lévő reménység felől kérdezik; de akit erre a feladatra kiválaszt Isten, az kérdezés nélkül is bizonyságot kell, hogy tegyen, mégpedig nem csupán a közvetlen környezetében, hanem a „királyok” előtt is. Nem tudod ellaposítani Pál apostolságát efféle általánossággá.
„Hogy Jézust látta? És az az 500 aki látta a feltámadása után? És a nevét is hordozta bizonyságul a többiek előtt? Azok is apostolok?” – Ha figyeltél, láthattad, hogy én nem csupán a „látást,” hanem a „megbízatást” is odasoroltam az apostolság kritériumai közé. Lehet, hogy az Ige-fórumon valaki ellen bejött ez az egymásra dobálós érvelési taktika, de ha lehet, ellenem csak saját szavaim alapján érvelj.
„A szőlőtőt pedig magára mondta Jézus, saját beszédeire és NEM PÁL LEVELEIRE” - És bármi meglepő, én sem arra hoztam fel, hanem arra, hogy Jézus sem önerőből gondolta a jó cselekvését tanítványaiban. Próbáld meg felfogni, amit írok, mert így csak értetlenül kiforgatod az érveimet ahelyett, hogy felelnél rájuk.
Segíts Nekem, mert nem tudunk érdemben továbbhaladni (sztem Nemoval sem fog ezek hiányában menni), ha nem tisztázunk néhány alapfogalmat!
1. A bűn fogalma:
A bűn az, amikor az ember tudatosan, saját akaratából áthágja Isten általa korábban megismert parancsolatát.
Ádám és Éva emiatt bűnt cselekedett az első bűnesetkor.
2-3. A halál és az élet fogalmai:
- az "első halál" nem jelent azonnali elmúlást, hanem csak az ember érintett részének egy létformából egy másik létformába átkerülését.
Az emberből kimenő lélek és szellem a földi élet megszűnése, "halál"-a után a mennybe, vagy a pokolba kerül. Ezt követi majd az utolsó ítélet. Pl. Jézus is "letette" a szellemét az Atya kezébe, s kilehellte a lelkét, amelyek nem szűntek meg létezni, hanem még megjárták pl. a poklot is az Ige szerint.
- az "első halál" állapotának bekövetkeztével emiatt az érintett személynek nem szűnik meg a létezése, "élet"-e, hanem csak megváltoznak ezek.
- az "első halál" bekövetkeztekor az embernek egyfajta "élet"-e megmarad a létezésének megmaradása miatt, de ez a szintű "élet", létezés csak az utolsó ítéletkor dől el, hogy azonos-e az Isten lényegéből származó, valódi "élettel", ami egyben "örök életet" is jelent.
- a valódi, igazi "élet" az maga az Úr.
"Én vagyok az út, az igazság és az élet" (Ján. 14,6.)
Ő az "élet" maga, annak megadója, a forrása, az ahhoz vezető "út". Csak az Isten jelenlétében élt élet valódi élet, minden más létező Istenhez viszonyítva létezik, de a létformája, létezése, "élete" nem biztos, hogy a valódi, azaz az "örök élet"-et jelenti, azaz, hogy annak egy szakasza.
- a nem valódi, nem igazi "élet"a nem Isten jelenlétében élt "létezéssel", Istenen kívül létezésszintjén élt "élet"-tel azonos.
Emiatt ez nem azonos az Isten lényegéből származó "élet"-tel, más lényegű (emiatt neveztem ezt következetesen "kvázi életnek", idézőjeles életnek.) A Sátán is "él", de ez csak létezési forma az Ő esetében is, mert már az "első halál"-on túl van, az első halál állapotában van - létezőként, "kvázi élőként". Azaz nem az Istentől származó igazi, valódi "élet"-et éli, hanem még létezőként (kvázi "élőként") csupán még nincsen benne a "második halál" állapotában (amibe majd belekerül a végítéletkor - Jel. 20,10.), ami az elmúlását is meghozza majd.
- az "első halál" állapota az Istentől származó, igazi, valódi "élet"-től történő elszakadáskor következik be. Ez tehát megtörténik akkor is, amikor az illető még létezőként tovább él (merthogy a Sátán is látszólag "él", létezik, de már nem az igazi, valódi életet "éli" - amit azonban egykor valóban élt!).
- Jézus emiatt az ehhez hasonlóan csupán létezőket, még "kvázi élőket" "halottaknak" nevezi, annak ellenére, hogy még nem szűnt meg a földi létezésük.
"Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat" (Máté 8,22.).
Jézus itt a még élő embereket mondta "halottaknak". Ennek az előbb leírtak az oka, azaz amiatt nevezte Őket "halottaknak", mert nem Őt, nem a Benne kijelentett, igazi, valódi "Élet"-et, létformát követték.
Pál szerint is halottak már a földi életük során is azok, akik még nem fordultak oda Istenhez, nem követik Istent:
"Serkenj fel ki aluszol, s támadj fel a halálból! (Ef. 5,14.)"
"Holtak voltatok a Ti vétkeitek és bűneitek miatt. Meg voltunk halva a vétkek miatt" (Ef. 5,1-2.).
Jézus máshol is kijelenti az Őt nem követés, benne nem hívés bűn:
"Bűn tekintetében, hogy nem hisznek Énbennem" (Ján. 16,9.)
Ez a bűn választ el Istentől az igazi élet forrásától, az igazi, valódi élettől. Ez a bűn teszi már a földi életében az ember lelkét, szellemét halottá - Jézus (és persze Pál szerint is).
4. A szellem-lélek halála.
Emiatt járnak köztünk még kvázi élő, létező, de a szellemükben, lelkükben már földi életük során meghalt emberek "kvázi élőkként", csupán létezőkként.
Jézus Őket az Ő (azaz az Úr) nem követése miatt nevezi "halottaknak".
Ők ezen bűnük miatt halottak, ahogyan Ádámék is ebbe a bűnbe, az Úr nem követésének bűnébe estek. Emiatt lettek a Jézus által halottaknak nevezettekhez hasonlóan nem az Úr követői, hanem más szellemi lény, a Sátán akaratának a követői, elfogadói, megcselekvői.
Emiatt Ádámék esete lényegileg teljesen azonos azoknak a még földi életüket élő "halottaknak" az állapotával, akikről Jézus beszélt már a földi életükben is "halottak"-ként. Az Úr nem követése, az Ő akaratának nem teljesítése az a bűn, ami miatt halottnak tekinthető már a földi életében is az ember lelke-szelleme.
5. A testről.
- A test több szinten van leírva az Igében minden ezt mélyebben taglaló szerzőnél.
a, Beszélnek pusztán fizikai, puszta testről.
b, Beszélnek testről úgy, amely magában foglalja a lelket a vér miatt (gondolom ezt a bibliai axiómát ismered), a szívet, s ezek miatt a teljes lelki szintű akaratot, gondolatiságot.
- Pál is több szinten beszél a testről, ahogyan Jézus is.
- Pál beszél ápolni, szeretni, gondozni való testről, de ez a puszta fizikai testre, az "a," pontra vonatkozik.
Pál nem "csupán" az efézusiaknak írja ezt le szükségszerűségként, hanem minden általa vezetett gyülekezetnek az Ef. 5,28-29. alapján tanított az ápolandó testről, hiszen az más megfogalmazása szerint a Szent Szellem temploma, ami ellen nem szabad emiatt vétkezni, annak is az Isten-dicsőítés helyének kell megmaradnia az emberi lélek, szellem mellett! (1.Kor. 6,18-20.)
- Pál a megfeszítendő "test" kifejezést emiatt a "b," pontban lévő fogalom szerintire, a "testi természet"-re értette, ahogyan Jézus is ezeknek a "test-tagoknak" a megöléséről beszél a Máté 5-ben!
Kérlek tehát tisztázd ezeket a fogalmakat lehetőleg ehhez hasonlóan magadban!
A Biblia egy-egy fogalommal kapcsolatban látható, hogy gyakran biza több szintről beszél, s szeretném a tisztázás és a továbblépés érdekében, ha Te is elismernéd ezeknek a szinteknek az ilyen módon való létezését!
Magam azért hoztam fel a gyermek és a tűz esetét, hogy szemléltessek valamit, amit az első emberpár esete is tükröz....
Nem tartom én sem bűnnek amit elkövetett Éva és Ádám....., de nem lehet tudomást sem venni arról nekem sem, hogy Isten parancsolta, hogy ne egyenek arról a fáról!
Sok kérdés merül fel, hogy miért ültették a fát Istenék......, miért lehetett enni az örök élet fájáról, amiből, ha jól tudom nem is falatoztak.....
Végül is megszegték Isten első törvényét és ezt nekem be kell látnom, hogy nagy vétek volt...., annak ellenére, hogy Pállal nem értek egyet, vagyis ahogyan magyarázzák hellenisztikus gondolatmenetét!
Nos Isten az embert nem átkozta meg és ez egy nagyon fontos tényező!
Káin abban követte el a bűnt, hogy meggondolatlanul, avagy előrre megfontolt szándékkal megőlte testvérét, pedig Isten előtte beszélt vele, óvta, hogy a szívébe ne engedje be a gonosz gondolatokat és, hogy érzelén uralkodjon!
Ha jót cselekszik emelt fővel járhat, márpedig Káin jót cselekedett áldozatával, amit Istennek készített el, de ezzel nem elégedett meg!
Látván nagyon szeretnéd igazolni, hogy Pál ugyanazt akarta mint Jézus, de nem megy a dolog.
Nem a test cselekedeteit kell megöldökölni a lélekkel, semmit nem kell öldökölni.
Szeretni kell az atyádfiát, de ezt Pál nem értette.
Akiket a Lélek vezérelne, ha nem állandóan hamis hitekben bolyonganának és téves igemagyarázatokon lovagolnának.
A szőlőtőt pedig magára mondta Jézus, saját beszédeire és NEM PÁL LEVELEIRE! Nem értem, hogy mi olyan nehéz ebben?
Az az igehelyed, hogy a példázatok a kívülállók miatt adattak, hogy ne értsenek, arra utal, hogy a tanítványoknak meg kellene ÉRTENI Jézus beszédeit. Ha a keresztények nem értik, akkor kívülállók? Folytatva ugyanezt az igehelyet, a bűneink bocsánatához ráadásul nem a hitet emelte ki Jézus, hanem a beszédeinek a megértését. Mert aki nem érti meg, azoknak a bűnei nem bocsáttatnak meg. Hol van itt a Páli bűnöktől megváltás?
Káin cselekedetében nem az volt a bűn, hogy nem hallgatott Isten szavára, hanem az, hogy megölte a testvérét.
De mi volt a bűn abban, hogy ettek a jó és gonosz tudásának a fájáról?
Évának nem biztos, hogy rossz volt a döntése, de az Úr mindenképp átkokat szórt mindenkire.
És ez egyáltalán nem olyan, mint mikor a gyermek a saját maga kárán akarja megtanulni, hogy éget a tűz, sőt, semmiképp nem bünteti senki meg a gyermekét azért mert megégette magát a tűzzel. Semmiképp nem keverhető össze a dolog, az Éden kerti eset nem ilyen.
Három dolgot kell szem előtt tartani Éva rossz döntése következményeként!
1: Isten a kígyót elátkozta
2: Évának fájdalmas szülést ítél és epekedést a férje után...
3: Ádámot nem ítéli el, viszont megnehezíti élelemszerzési dolgát, mert úgymond hallgatott az asszonya szavára, megátkozza a földet, amit később visszavon az emberiség érdekében....
Isten nem mondja ki, hogy az ember bűnt követett el, bár parancsát áthágták és ezért vissza kell alakulniuk porrá, amiből alkottattak!
Ez olyan, mint amikor a szülő a gyermekét óvja a tűztől és tíltja, hogy belenyúljon, avagy játszon azzal, mert megégetheti magát...., ám sokszor a gyermek saját maga akarja megtapasztalni a fájdalmakat...., de ezért senki nem ítéli el gyermekét, főleg halállal....
Káin az első bűnt és a legnagyobbat követette el, embert őlt...., hisz nem hallgatot Isten szavára, aki látta benne a felgerjedett haragot, a féltékenységet és az írígységet is...., " de te uralkodjál érzéseiden..." mondotta Isten.... Mégse fontolta meg, hogy mi lesz a következménye....
A test és lélek kapcsolata....nem választható el igazán, csak jelképesen!
Kedves Nemo!
Magam is röviden reagálok, mert a tömörséget erénynek tartom:
Ez ilyen általánosan nem igaz.
– valóban, minden általánosítás hiba, de itt olyan sok idézet lehetséges, hogy tekintsünk el tőle. Szerintem inkább Jézusnál kivételek vannak, Pál tanítását pedig az jellemzi.
Pál sok helyütt az egyháznak ad fegyelmi és erkölcsi útmutatást, de ezt egyben a evangéliumok is megteszik.
–Jézus halála után évtizedekig, a zsidó követőknek eszükbe sem jutott új vallást-egyházat alapítani. Saját irányzatukat pusztán annyiban tartották másnak: számukra már eljött a Messiás.Egyház és fegyelem majd csak Pálnál érkezik.
ezeket is erősen használjuk a teológiában.
– itt a hiba, mert messze nagy az űr Jézus, és az ’apostolok’ tanítása között.
No persze, ezt az "ellentmondást" kapásból "figyelembe" kell "venni," mintha a topikcímben jelzett vita lezajlott volna.
– ezt nem kell kapásból figyelembe venni, de ha Te többről tudsz, mint három, akkor hallgatlak. Másrészt, számomra nyilvánvaló.
Ez megtörtént: nem az állítólagos ellentmondások miatt, hanem mert ő csak Krisztus követője, s minket is erre buzdított.
– nem látom hol? Mivel a teológiában, az igehirdetésnél, a vitákban erősen idézik, és hangsúlyozzák, sokszor jobban, mint az adott igének ellentmondó Jézusi tanítást.
Az apostolság minden fontos eleme szerepel e kijelentésben, noha e szolgálatba csakugyan később állt be.
– abba a kijelentésbe akár a tanító, akár a prófétaság belefér.
Sajnos itt össze-vissza kevergetsz szükséges és elégséges feltételt, bizonyítatlan állítást és valószínűséget, innen-onnan előszedve.
-Itt sajnos igazad van, annyiban, hogy egy másik fórum előzményei nélkül érthetetlen a mondandóm.
Az apostolságnak legfőbb ismérve Jézusnak mint Úrnak és Krisztusnak hirdetése a hitetlenek között, mégpedig személyes kapcsolat és parancs alapján, amellett gyülekezetalapítás és -irányítás (egy ideig). A tizenkettőnél ez egyértelműen megvolt, Pálnál is, Barnabást a 13,2 szerint szintén Jézus hívta el, míg Jakab tekintélye nem hivatali, hanem személyes jellegű volt, és egy helyre korlátozódott.
– Akkor Barnabás és Simeon is apostol volt? Mert ezeknél személyes kapcsolat nem állapítható meg. (Jakab valóban említve van a feltámadott találkozásainál.)
De hiszen ama megtérteket nem ő maga hozta létre, hanem az Úr!
– Ilyen rossz munkát végzett volna?:
A mi Urunk Jézus Krisztus nevére kérlek titeket testvéreim, hogy mindnyájan egyféleképpen szóljatok, és ne legyenek közöttetek szakadások, hanem ugyanazzal az érzéssel és ugyanazzal a meggyőződéssel igazodjatok egymáshoz.
a befurakodott áltestvérek kedvéért sem, akik csak azért férkőztek be közénk, hogy kikémleljék szabadságunkat, amelyet Krisztus Jézusban kaptunk, és így szolgává tegyenek minket. – miként teszel künöbséget?
Igen, és ha a damaszkuszi úton látott "fényesség" nem eléggé lenne számodra elfogadható, akkor itt van még a 22,17.18: "mikor Jeruzsálembe megtértem és imádkozám a templomban, elragadtatám lelkemben, és látám őt, ki ezt mondá nékem: Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből"
– a fényesség nem Jézus Krisztus!
Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; .
Kit látott a Templomban???
- Ekkor megjelent neki az Úr angyala, és megállt a füstölőáldozati oltár mellett jobb felől
Ahogy egy apostolt megöltek (Zebedeus fia Jakabot), senkinek nem jutott eszébe ezt a sorshúzást megismételni. -
:-) – talán egy igehellyel támaszd ezt alá…
"Mert én azt gondolom, hogy semmiben sem vagyok alábbvaló a fő-fő apostoloknál" - itt sem alárendeltségét ismeri el nekik, bárkire céloz is.
– hol nevezi magát fő apostolnak? ( szerintem meg megkülönbözteti magát tőlük, pont a kinevezés tekintetében, és pusztán a munkájával emeli magát egy sorba velük.
És mit bizonyít ez? Gyakorlati tanácsot adtak neki, nem parancsot, és Pál engedett nekik. – szerintem pedig parancsot kapott, és Pál a nála tekintélyesebbeknek, - igazi apostoloknak - engedett.
Nem is afféle mátyási kinevezés kellett ehhez.
– Azt tudjuk, hogy miként választották az első apostolokat, és azt is, hogy a megüresedett helyet hogyan töltötték be, semmi sem utal arra, hogy az igazi, Jeruzsálemben székelő apostolokat, a későbbiekben nem úgy választották.
Bizony, maga Jézus tett így bizonyságot őmellette
– Nézz körül, és tekintsd meg gyümölcseit…
Kedves Nemo! (336)
Igazán nem tehettem meg, hogy a te prekoncepciód kedvéért (mely szerint a levelet csak egy Pál-tanítvány írta, tehát hiábavaló dolog szó szerint elemezni)
-hol írtam ezt? Nem Te élsz prekoncepcióval? Én pusztán kérdést tettem fel, amelyet most megválaszoltál. Felesleges túlbonyolítani.
Ellenfelem arra vár, hogy feleljenek neki, te pedig közbevágsz, mondván: ne érveljek, hiszen akinek ép esze van, az belátja, hogy Jézus és Pál ellentétben áll. - No hiszen, valamelyikteknek kénytelen vagyok fügét mutatni, s ezúttal te leszel az.
– Tudod mit? Vitázz ellenfeleddel a továbbiakban, én pedig beérem a fügéddel:)
Te csak ne oktass ki engem azzal kapcsolatban, mit tett velem Ansz.
– Látom, megint elbeszélünk egymás mellett. Éppen ezért meghagylak hiteden…
bajtársi jobbjukat nyújták nékem és Barnabásnak, hogy mi a pogányok között, ők pedig a körülmetélés között [prédikáljunk]." Ez a kézadás nevesítve arra vonatkozott, hogy az "oszlopok" elismerték az ő olyan súlyú misszióját, mint amilyen Péternek is volt, csak más területen.
– Látod, magad mondod, a prédikálásra való jogot ismerték el, és nem az egyenlőséget az apostolságban, amelynek az csak egy kis része volt.
Hogy megtérése után azonnal hirdette a Krisztust, azt az Apcsel és a Galata levél is állítja. Ez a munka apostolságot jelent, legalábbis az utólagos reflexiók ekvivalens kifejezései szerint: "elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, hogy kijelentse az ő Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között" és "Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.". Hogy a két beszámolót miként hangoljuk össze történetileg, annak ehhez semmi köze.
– Anyja méhétől fogva nem volt apostol. A két beszámoló homlok egyenest ellentmond egymásnak, ( az anyaméh – a Templommal, - az a Damaszkuszi úttal, az első út Arábiába, vagy éppen Ciprusra történt? És még sorolhatnám) azaz nem csak Jézus és Pál tanítása ellentétes, hanem a két hagyományozott leírás is.
Azt nem értem, minek védni, amit nem szükséges, és miért nem Jézust keresni?
Kedves Nemo! (337)
Ne beszélj szarvashibáról, és ne az én homlokomról. Nem szeretnék szójátékba bocsátkozni, - mint Te szoktál - pusztán rámutatni, az eredeti kifejezés eredeti bűnt jelent, amelyet áteredő bűnnek neveznek több helyen (mint idézetedben). Rosszat húztál alá, mivel én kifejezésről beszéltem, nem az erre vonatkozó tanításról, hiszen abból a későbbiekben idéztem is. nem???Hogy Ágoston szerint a lélek a szülőktől származik, az egyszerűen nem igaz:
-Az ember eredete: Az első emberek testét Isten észcsírák gyanánt helyezte az általa teremtett anyagba. Ezek a csírák a később kibontakozó ember szerkezetét és e szerkezet kibontakozásának programját is tartalmazták (vö. De Genesi ad litteram 6, 6; 6, 7; 6, 15). A kibontakozó test akkor vált emberré, amikor egyesült az Isten teremtette lélekkel, amely feltehetően maga is észcsíra formájában rejtőzött Isten műveiben (De Genesi ad litteram 7, 23; 7, 24; 7, 27). Az első emberek utódainak létrejöttét magyarázva Ágoston a generacianizmus (lat. generatio: nemzés) vagy traducianizmus (lat. tradux: bujtatott szőlővessző, bujtás) felé hajlik. Az utódoknak nemcsak a testét, hanem a lelkét is a szülők "hozzák létre" nemzés útján. Isten az első ember lelkébe csíraszerűen beleteremtette valamennyi utód lelkét is, és ezek adódnak tovább a szülők közvetítésével (vö. De Genesi ad litteram 10, 6, 9; Ep. 190, 1). Ágoston egyrészt azért hajlik e felfogásra, mert szerinte a szoros értelemben vett teremtés után Isten nem avatkozik a világ eseményeibe semmiből való teremtés útján (Ep. 166, 5). Másrészt csak ezen az úton tudja megfelelően magyarázni az eredeti bűn átszármazását (vö. De anima et eius origine).
"Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk." - Igazán utánaolvashatnál néhány dolognak, mert ez már a második súlyos melléfogásod ellenem (ha az Ansz által elkövetetteket nem számoljuk). Ágoston egyértelműen a kárhozatra ítéltek közé sorolta azon kisdedeket, akik kereszteletlenül halnak meg, de csak az eredendő bűn van rajtuk, de aktuális bűn nem. Erre a klasszikus tanúság az Enchiridion ad Laurentium 93. fejezete:
- Ágoston: Vallomások - Mint az előző könyvekben már elmondtam, Isten, hogy az emberi nemet ne csak a természet hasonlósága tartsa össze, hanem bizonyos vérrokonság is egyetértő egységbe kapcsolja a béke kötelékeivel, az összes embert egyetlen egyből akarta megalkotni, és nem kellene ennek a nemnek a legutolsó egyedéig meghalnia, ha a legelső két ember, akik közül az első senkiből, a másik az elsőből teremtetett, ezt ki nem érdemelte volna. Ők ugyanis oly nagy bűnt követtek el, hogy ezáltal az emberi természet silányabbra változott, és az utódokra a bűn adósságával és halál kényszerével együtt szállt át.
És amikor egy lény, aki hibázott, büntetés alatt áll, ebben nemcsak az a jó, hogy létezőről van szó, hanem az is, hogy a hiba nem marad büntetlenül, mivel ez így igazságos, és ami igazságos, az feltétlenül jó is. Hiszen mindannyian csak az akaratlagos, és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk. Mert még az olyan hiba is, mely megszokás révén, vagy mert túlzott méreteket öltött, egészen meggyökeresedett bennünk, és már-már természetünk részévé vált, valamikor az akaratból indult ki. Merthogy most az értelemmel bíró természetről beszélnek, az értelem pedig képes annak a szellemi fénynek a befogadására, melyben az igazságos világosan megkülönböztethető az igazságtalantól.
Nos, ha Ansz is ennyit hibázott, akkor megértem, miért szapulod még most is:)
De a megváltásnak a testre való érvényességét kezdettől fogva a dicsőségre történő feltámadásra vonatkoztatták, nem afféle testi halhatatlanságra.
- Márta ekkor így szólt Jézushoz: "Uram, ha itt lettél volna, nem halt volna meg a testvérem.
- Jézus ezt mondta neki: "Feltámad a testvéred!"
- Márta így válaszolt: "Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor, az utolsó napon."
- Jézus ekkor ezt mondta neki: "Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él;
- és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?"Kijött Lázár a sírból? Hiszel Jézus Krisztusnak? A teológusoknak, vagy Istennek?
Kedves Nemo! Miként Ágoston gondolati nem Pálé, úgy Pál gondolatai nem Jézusé., ahogy Pákozdy szavai sem hitvallási formulákról szólnak, hanem gondolati különbségekről,
azaz a jellegzetesen páli theologumenák, jellegzetesen különböznek Jézusétól, az Ő céljától és értékítéletétől, és Igazságától.
Folytassuk ott. hogy NEM a halál a bűn, hanem a GYILKOSSÁG a bűn.
Meg lehet halni betegségben, természetes öregedésben, NEM BŰN KÖVETKEZMÉNYEKÉPP.
Ha "egy ember által jött be a világra a bűn" akkor miért halnak meg az állatok? Ők sem nem ettek a jó és gonosz tudásának a fájáról, sem nem leszármazottai Ádámnak.
Az első bűnt Káin követte el.
A testet én nem bontom fizikai, érzéki, lelki, meg hasonló testekre. Az embernek van teste, indulatai, kívánságai, érzelmei, gondolatai, ezeken keresztül is megérthető az élet és az Isten. Pál azonban szembeállítja az emberben a testet és a lelket, de mivel nem akarjátok azt hinni, hogy ő a valódi testről beszél, a tulajdonságait egy nem fizikai test vagy természet létezésével magyarázzátok. Mindegy hogyan fogalmazzátok, a lényeg hogy az emberben egy ellentétet igazoljatok.
A test kívánságai pedig az ösztönökre épülnek, tehát testiek. Ha például éhes vagy, nem a szíved éhes. Hogy ezt az éhséget almával vagy krumplival szeretnéd csillapítani, az csak a konkrét formája az éhség csillapításának. Ebben nincsen semmi bűn. Ha tehát van NEM BŰNÖS kívánság és van BŰNÖS kívánság, akkor ez Pálnál egyáltalán nem derül ki, aminek az a következménye, hogy a keresztények MINDEN kívánságot bűnösnek ítélhetnek.
Pál amikor azt mondja, hogy "Ennyire esztelenek vagytok? Amit Lélekben kezdtetek el, most testben fejeznétek be?" valóban a testről beszél de azt is állítja, hogy ez a test a törvény alá rekesztett, ami pedig nem igaz.
Róma 7,5:
Mert mikor a testben voltunk, a bûnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak
1. Tévedés a volt szó. AMikor megtér az az ember az Úrhoz, akkor is testben van., és nem állítható hogy nincsen többé a testben, aki megtért.
2. Tévedés az is, hogy a bűnök indulatai a törvény által dolgoznak a tagjainkban. A törvény által csak az igazság dolgozhatott addig, amíg a törvény érvényes volt. Amíg parancsba volt adva, hogy ne ölj, addig a tagjainkban a törvény a jóra vitt, nem a bűnre. Ám Pál ezt TELJESEN kitekerte. Ami indulat a tagjainkban bűnre vezet, az nem a törvény hanem éppen a gonoszságunk. Szeretetlenségünk, gyűlöletünk, haragunk vezethez bűnre, de nem a törvény. A fösvénység nem bűn, de ha a fösvénységed miatt ölsz, vagy lopsz, az bűn. Mi akkor a fösvénység? Lehet romlottság, ami vezethet bűnre, de nem mindig vezet. Ha testünk romlott, akkor betegek leszünk, ha lelkünk romlott, akkor rosszakarója lehetünk atyánkfiának, ha szellemünk romlott, akkor mindent félreértünk és vakhitekben járunk. Egyik sem BŰN. De vezethet bűnre.
Hogy Pál nem tudta teljesíteni a törvényt amíg "testben volt"? Testetlenül fogja tudni? Van köze a testnek egyáltalán ahhoz, hogy bárki bűnt cselekedjen? NEM. Csak a benne levő sötétség viheti az embert bűnbe, vétkezhet atyjafia ellen, és adhatja szolgálatra a hamisságnak.
Pál apostolságát a következők alapján tartom problémásnak.
Sehol nincs utalás a Bibliában arra, hogy Pált apostolok közé kell számolnunk, kivéve saját maga kinyilatkoztatásait önmagáról, hogy én bizony apostol vagyok, nem vagyok-e különb apostol a fő-fő apostoloknál is.
Ezen a vonalon bárkit apostolnak kell tekinteni, aki magáról ezt állítja.
Jézus az Apostolok Cselekedeteit alapul véve, Pált bizonyságtételre hívta el, mint olyan valakit, aki eddig üldözte, mostantól pedig bizonyságot tesz az ő FELTÁMADÁSA FELÖL.
Ezt jelenti az a kijelentés is, hogy "ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.", minden keresztényre vonatkozik, akiknek Jézus nevét kell hordoznia mindenki előtt. Ezen elindulva minden keresztényt apostolnak kellen tartani.
Hogy Jézust látta? És az az 500 aki látta a feltámadása után? És a nevét is hordozta bizonyságul a többiek előtt? Azok is apostolok?
És a történelem során azok, akiknek megjelent, de az egyház megkérdőjelezte mert már nem volt számára olyan fontos mint Pál levelei? Azok is apostolok?
"Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek - Az szerinted nem az eredendő bűn fogalma?" - Nem: ez az igehely magyarázható az eredendő bűn ágostoni tana ellenében is. Pelagius és Celestius pl. megtették, hogy a "mindenek vétkeztek" szavakat úgy értelmezték, hogy Ádám bűne utánzás útján származott tovább az utódokra, nem pedig valami biológiai vagy fizikai úton. Ágoston éppen ez utóbbit állította, mondván: a nemi együttlét gyönyöre viszi tovább az eredendő bűnt. Pálnál ilyesmi nem található, ő Ádámot mint valami kollektív személyt hozza fel, akiben az egész emberiség be van foglalva. Erről a témáról sok jó könyv található, általában "dogmatörténet" a címük.
""A testük ugyanaz marad továbbra is" azt azt jelenti, hogy azzal az egészséges vagy beteg testtel, amellyel eddig valaki tévedései szerint cselekedett, mostantól igazság szerint cselekedhet." - Rendben, de ezzel mégis azt állítod, hogy az a test, amelyről itt beszélsz, nem más, mint a fizikai test. Előzőleg pedig azt mondtad: "Tehár akiket az Isten valóban felszabadít azok nem a testüktől szabadulnak fel, hanem a téves nézeteiktől" stb. Vagyis Pálnak olyan állítást tulajdonítasz, miszerint Isten a testüktől szabadítja meg az igazakat, és a közvetlen folytatásban ellenpéldaként vagy cáfolatul egyértelműen a fizikai testre hivatkozol. Ezzel igenis azt az állítást adod Pál szájába, amiről beszéltem, különben a magad lelkiismerete előtt sem állíthatnád, hogy megfeleltél Pálnak. Bizony, ugyanazon a vonalon mondtad ellenérvedet, amin őt beszéltetted: hogy ez a test, amelytől felszabadulunk, a fizikai test. Ezt kellene egyszerűen visszavonnod.
A (179)-eshez még pár gondolat (csak a lényegre, mert sok mindent csak megismételsz, s én nem vagyok verkli):
"hol is van ez az eredenően bűnös természet. A szívben? Végső soron a szívből indulnak ki ilyen módon a bűnösnek nevezett kívánságok?" - Igen, ott születnek, aztán a különféle tagokban kezdenek vitézkedni. Maga a szív a bibliai lélektanban csak képes kifejezés, ahogyan a vese, a torok vagy más hasonlók.
"Érthetőbben a kívánságok, amelyek ellen Pál kirohan, szerinted a bűnös természetben van, nem a testben, csak azért, hogy a szívből indítva tudd magyarázni." - Nem a fizikai testben, hanem akár az érzelmi, akár az értelmi természetben, de akár az ösztönös énben is. A parázna kívánság inkább az ösztönszinten, az irigység főleg érzelmi szinten, a patvarkodás meg értelmi szinten.
"A test bekerült a szívbe, nem a szív van a testben?" - Ha lassítasz és körülnézel, látni fogod, hogy hol is állok én. Azt mondod: "a szív van a testben," s ezzel megint visszavonulsz a merev fizikai-biológiai értelmezés sánca mögé. Azt kívánod, hogy erre még feleljek is?
Azt elfogadom, ahogy a "csak test" szavakkal értelmezed a "romlott emberi természetet," hiszen így használja az Ószövetség is, mikor szembeállítja az emberi erőt az Isten hatalmával. De nem látom valódi ellentétnek azt, amit ezután felállítasz: "Ez mit jelent? A test romlottságát? Nem! Azt jelenti, hogy ember ÉRTELEM ÉS ÉRZELEM nélkül szinte állandóan vétkezik, és gonoszt cselekszik az atyjafiai ellen." - Ha Pál csakugyan használja a "test" szót "emberi természet" értelemben, akkor miért ne lehetne az "emberi romlottság" kifejezője a "test gonosz kívánsága"? Nincs ezek között valódi ellentét, s ezt talán be is látod az olyan köztes töltetű fordulatok hatására, mint a Galata levélbeli kérdés: "Ennyire esztelenek vagytok? Amit Lélekben kezdtetek el, most testben fejeznétek be?" - Itt a "testben" azt jelenti: "a törvény uralma alatt, Krisztuson kívül."
Nem én értelmezem rosszul Jánost: "Ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek", hanem te olvasod őt szelektíven. Állításomra kínált "nem–hanem" típusú szembeállításod ugyanis feloldható: az igazság megismertetése János tanúsága szerint (8,33-36) magában foglal mindent, amit állítok. Csak a "test" szó hiányzik innen, minden más itt van: az ördög cselekedeteinek cselekvése, a hitetlenség, a bűn alatti szolgaság s ennek el nem ismerése. Hiába próbálsz ismét az "engesztelő áldozatában vetett hit által való szabadítás" konkrét itteni említésének hiányából érvelni, ha az megvan János más helyein: "Én vagyok a jó pásztor: a jó pásztor életét adja a juhokért" és "amiképpen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképpen kell az ember Fiának felemeltetnie, hogy valaki hiszen őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
Az ágostoni "eredendő bűn" tárgyában Prklht-nek felelek részletesebben, itt csak az általad adott bírálattal foglalkozom. Pál valóban a bűn elleni folytonos harcról beszél, s ezt a test megöldöklésének is nevezi, de megmutattam már (161), hogy ezzel nem csupán az ösztönvilágban gyökerező kívánságokat (paráznaság, falánkság stb.) jelöli, hanem a haragot, gonoszságot és másokat is. Azonkívül súlyosan félreértelmezed a megigazulás páli fogalmát is: ez nem "képzeletbeli" esemény, hanem elsősorban jogi aktus, mellyel Isten nem számítja be nekünk a bűnöket, viszont beszámítja hitünket, s ezáltal felmentést nyerünk Krisztusban. Utána és ennek alapján következik be a fokozatos megszentelődés: a bűnök elhagyása, a botlások ritkulása, a személyiség Krisztus-képűvé válása; az, amit az "új ember felöltözésének" is nevez. Ez csak a te véleményed szerint jelent "folytonos kudarcot," a Pált is becsülő keresztények az ellenkezőjét tanúsíthatják. - Nem tagadja Pál azokat a jó cselekedeteket sem, mit te lényegesnek tartasz, de más helyet ad nekik a keresztény ember életében. Mondhatnám, hogy ezzel pedagógiai célja van, de valójában ennél több: a törvény megigazító szerepét tagadva teológiailag is szükséges számára ez a megközelítés.
"Még a halált is áthelyezi a képzeletbe, különben nem bírná kimagyarázni miért élnek azok a hívők, akiknek a testük holt?" - Néha csakugyan az az érzésem, hogy merőben ügyvédileg olvasod Pált, és a szavakba kapaszkodsz, az értelmes vita legkisebb szándéka nélkül. Mert ugyan ki állította, hogy a "test," amiről itt Pál beszél, éppen a biológiai test? Ennélfogva az sem valami újabb logikai hiba Páltól, hogy e test holtságát nem biológiailag értelmezi. Te viszont, mikor ilyeneket szóváteszel, nem mutatkozol valami igényes vitázónak; ellenkezőleg, egyre jobban belelovalod magad a saját gondolati köreidbe, érzéketlenül Pál eszmevilágára és szavainak teljes jelentéskörére.
Ugyanilyen szemellenzősen értékeled a Róma 8,10-et. A "test
holt a bűn miatt" szavak bizony jelenthetik azt, hogy a "romlott emberi természetük képtelen a jóra", amint állítottam. Igen rámenősen odáig ragadtatod magad, hogy ismét a szavak hiányára támaszkodol: "Csakhogy Pál azt mondta volna, ha azt szerette volna állítani." - De hát a "test" nem a romlott emberi természetet jelenti a 6,6-ban, a 7,5-ben, a 7,14-ben, a 7,18-ban, a 7,24-ben, a 8,1-ben, a 8,4sk-ben és másutt? Vajon az, hogy "De ti nem vagytok testben", nem tanúsítja a napnál világosabban, hogy ez a test több, mint pár izom a csontvázhoz ragasztva? Itt kell megállnom a cáfolatban, és nyomatékosan megkérnem téged: olvasd újra a Római levelet kifejezetten erre az állításomra összpontosítva, és próbáld valóban olyan értelemben támadni Pált, ahogy én védem.
"De mivel állandóan a testtel (hússal) volt baja és a benne levő kívánságokkal, amikkel nem bírt megbírkózni ezért kijelentette: "Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"" - Tévedsz: Pál itt egyes szám első személyben csak az ember általános tapasztalatát fogalmazza meg (a sztoikus értekező próza stílusában), s erre utalnak a nyelvtani személy gyakori váltásai is:
felszabadultatok a bűn alól
mikor a testben voltunk
éltem régen a törvény nélkül
megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől
a törvénynek igazsága beteljesüljön bennünk
ti nem vagytok testben, hanem lélekben
nem vagyunk adósok a testnek
ha test szerint éltek, meghaltok
a Lélek bizonyságot tesz a mi lelkünkkel együtt
stb.
"És igazolta, hogy képtelen valójában igazságot cselekedni, csak a képzeletében." - Bezzeg Luthert is ugyanilyen alapossággal marasztalták el a r.k. ellenfelei, mivel vallási tapasztalatát és ennek irataiban való kifejtését úgy tekintették, mint tulajdon erkölcsi fertőjének beismerését. Pál azonban saját életét példaként állította a hívek elé, leszámítva a megtérése előtti erőszakos tetteit. Bizony ezek az énformájú gondolatok nem vonatkoztathatók kizárólag Pálra.
"Fontos tudni, hogyha a bűn törvényének nem a testi (húsbeli, romlott természeti) kívánságokból indult volna ki, amitől úgysem tud senkit megszabadítani, hanem Mózesből, akkor nem tudta volna a pogányokra is kiterjeszteni a bűn hatalmából való szabadítást, mert Mózes törvénye a pogányoknál érvénytelen törvény volt mindenkor." - Ennek az ellenvetésednek minden élét eltompítja az apostol, mikor a Római levél elején kifejti: Mózes hiányában a lelkiismeret szava szolgál törvényként az ő számukra.
"Jézus valódi szabadságot hozott, mert nem a testtel harcoltatja eredménytelenül az embert, hanem az igazságtalanságokkal és a gonoszságokkal szemben." - Pál is ígér eredményt, noha nem saját erőből: "nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk: Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek. Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai." De Jézus sem azt mondja, hogy önerőnkből kell megvalósítani az ő erkölcsi parancsait, hanem az ő erejéből: "Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: Aki énbennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt: mert nálam nélkül semmit sem cselekedhettek." Még a megtérésnek is feltárja ezt a legmélyebb okát az evangélium: "Néktek adatott, hogy az Isten országának titkát tudjátok, ama kívül levőknek pedig példázatokban adatnak mindenek, hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak." Mindez a magyarázat (amit eleve elrendelésnek is neveznek) ott rejlik az Úr támasztotta erkölcsi követelmények és az Ő adta buzdítások mögött, de érthető módon nincs mindenütt megemlítve, mert csak a belülvalók számára érthetők, a kívülvalók csak megütköznének rajta, vagy felmentést találnának benne.
Az "etikátlan vitázás" az én szóhasználatomban azt jelenti, hogy szerintem Takarító nem ura a szavának: nagyhangú, fedezetlen állításokat tesz, s mikor rábizonyítják tévedését, nem reagál sehogy e szálakon, hanem kinyesi őket, mindazonáltal abban a tudatban tetszeleg, hogy megfelelt nekem. Akkor inkább gondolkodjon többet, és várjon a válasszal. Ez az etikátlanság könnyen bebizonyulhat valakiről személyes találkozás nélkül is - másfelől viszont az sem biztos, hogy egy vitamentes találkozáskor bebizonyosodik. Ennélfogva véleményemet fenntartom.
"mivel felemlegetted Takarítónak Ágostont, hogy bizony az eredendő bűn fogalmának megjelenését ugyan a tankönyvek neki tulajdonítják és nem Pálnak, ez mégis kétséges. Már csak azért is, mivel ez a kifejezés még nála sem jelenik meg." - És még te akarsz abban a fényben sütkérezni, hogy "rámragasztod tévedéseimet!" Most íme, a te homlokodra nőtt oda egy kapitális szarvashiba. Ágostonnak egy egész könyve szól az eredendő bűnről (De gratia Christi et de peccato originali), és sokat ír róla a Marcellinushoz címzett műben is. Ezeket elolvashatod a www.ccel.org-on, ha akarod. Ugyanerről szól a Julianus elleni befejezetlen műve (Opus imperfectum) is. A tankönyveknek igazuk van: megnézheted Vanyó Lászlónál vagy akárhol, hogy Ágoston volt az eredendő bűn mai r.k. értelmezésének szülőatyja, és ezt sok idézettel támasztják alá.
De fellapozhatod Előd István Kat. dogmatikáját is (a neten is fenn van, a ppek.hu-n), kivonatosan idézve: "Tertullianus (+220) arról beszél, hogy Ádám bűne az egész emberi nemet bemocskolta, és mindenki számára továbbítja a kárhozatot. [...] Cyprianus (+ 258) világosabban beszél: "A kisdedek személyes vétkeket nem követtek el, de az Ádámtól való testi leszármazás útján a halál fertőzetét vették. [...] A későbbiek közül a legvilágosabban Szent Ambrus és Szent Ágoston képviselték a katolikus tanítást. [...] A "peccatum originale" (áteredő bűn) kifejezést Augustinus (+430) használta elsőnek. Ugyanő kezdte meg dogmánk hittudományos boncolgatását."
Hogy Ágoston szerint a lélek a szülőktől származik, az egyszerűen nem igaz: Tertulliánusz volt megrögzött tradukcionista, Ágoston ezen vélemény és a lélek közvetlen teremtettsége között ingadozott (166. levele Jeromoshoz), nem tudván magát az utóbbira elhatározni, de elvetni sem akarta azt. Az általad Ágostonnak tulajdonított gondolatmenetre ("Ez a bűn adóság az, amely a halál kényszerét hozta magával" azt feleled: "ekkor a megváltás, a haláltól való szabadulást kellene jelentsen." - De a megváltásnak a testre való érvényességét kezdettől fogva a dicsőségre történő feltámadásra vonatkoztatták, nem afféle testi halhatatlanságra.
"Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk." - Igazán utánaolvashatnál néhány dolognak, mert ez már a második súlyos melléfogásod ellenem (ha az Ansz által elkövetetteket nem számoljuk). Ágoston egyértelműen a kárhozatra ítéltek közé sorolta azon kisdedeket, akik kereszteletlenül halnak meg, de csak az eredendő bűn van rajtuk, de aktuális bűn nem. Erre a klasszikus tanúság az Enchiridion ad Laurentium 93. fejezete:
"And, of course, the mildest punishment of all will fall upon those who have added no actual sin, to the original sin they brought with them; and as for the rest who have added such actual sins, the punishment of each will be the more tolerable in the next world, according as his iniquity has been less in this world." - Ha van türelmed, elolvashatod honlapomon a CSKERHAL.HTM-et is a poena damni és a poena sensus közti különbségről.
"Az akaratlagosság viszont értelmetlenné teszi a vitát a test, a hús, és más egyéb dolgok bűneiről." - Éppen nem, mert mi itt nem Ágoston alapján állva vitázunk, és az ő eszmerendszerére, illetve a r.k. teológiára a vitában kifejezetten nem támaszkodunk. (Takarító ezért már meg is rótt egy betévedő asztaltársat.) A "test kívánsága" néven viszont Pál igenis említ erősen akaratlagos (és nem ösztönös) bűnöket is, ezeket Takarítónak már idéztem többször is. Igenis van értelme a vitának, és te túl korán zárod le ezt a szálat.
A többire nincs mit felelnem, mert csak idézel, s érveket nem hozol. Pákozdytól vett idézeted is inkább a Pál-levelekbe beépült hitvallási formulákról szól, nem annyira az "extra paulinum"-ról, azaz a jellegzetesen páli theologumenákról.
Dehogy tértem én ki a válasz elől: csupán jeleztem, hogy Pál teológiai iskoláját is joggal lehet idézni az ő neve alatt, olyan erős az eszmei rokonság közöttük. És te igenis ki akartad venni a kezemből a deuteropáli leveleket, mikor a szememre vetetted, hogy szó szerint hivatkozom rájuk. De mégis mi más módon tudnék itt hivatkozni bármelyik levélre, ha nem szó szerint? Ellenfelem váltig a szavak különbözőségén lovagol, s ha erről a szószerinti pályáról letérnék, még okkal mondhatná rám, hogy nem felelek neki érdemben. Igazán nem tehettem meg, hogy a te prekoncepciód kedvéért (mely szerint a levelet csak egy Pál-tanítvány írta, tehát hiábavaló dolog szó szerint elemezni) megtagadom ezt a választott módszert.
"A lényeg nem egyes kifejezésekben rejlik, hanem az összképben, amely egyértelmű, Pál tanítása sok helyen szembehelyezkedik Jézuséval, ezért választani szükséges: Pál vagy Jézus." - No persze, éppen most előlegezed meg a bizonyítandó állítást, azaz itt zárod rövidre a topikot. Engedelmeddel én mégis lefolytatnám a vitát, bár (mint mondod) mások már megtették, és az állított ellentétet csak a vak nem látja. Ellenfelem arra vár, hogy feleljenek neki, te pedig közbevágsz, mondván: ne érveljek, hiszen akinek ép esze van, az belátja, hogy Jézus és Pál ellentétben áll. - No hiszen, valamelyikteknek kénytelen vagyok fügét mutatni, s ezúttal te leszel az.
"Nem értem, minek kaparsz elő Te is, másokhoz hasonlóan régi, mások által okozott tüskéket, - talán azért, mert a mai napig bántanak, talán nem véletlen - mikor eddig semmi alapod nincs erre." - Te csak ne oktass ki engem azzal kapcsolatban, mit tett velem Ansz. Főleg ha azonos vagy vele - amit biztosra veszek, bár bebizonyítani nem tudok. Még a végén kiderül, hogy ama bántalmas tüskékért én vagyok a hibás! Nem: Ansz és klónjai nálam pellengéren vannak igénytelen vitamódszereik és fedezetlen handabandázásaik miatt, s nehéz lesz onnét lekecmeregniük.
"Ha szeretnéd elkerülni, hogy számomra külön fogalmat takarjon két másik személy, és Te, akkor tegyél erről, és feledkezz meg keserű emlékeidről." - Nem oda Buda. Ansz eltűnt a süllyesztőben, s te arra nógatsz, hogy egyoldalúan mentsem fel őt goromba rikoltozásainak és siralmas vitakultúrájának felelőssége alól! Abból nem eszel - főleg ha tényleg te vagy Ansz.
De hogy mely "két másik személy"-ről beszélsz, az nem világos. Tán Cserfa és Vámmentes az, akikkel egy kategóriába sorolsz engem, azon az alapon, hogy Ansz mindhármunkat kihozott a sodrunkból? - Az "elkerülni" szónak az ellentéte kellene ehhez, de ha így hagyom a szövegedet, végképp semmi értelme nincsen. Hiszen miért tekintenéd kívánatosnak, hogy én számodra "egyazon fogalmat takarjak" két meg nem nevezett személlyel? (Ráadásul a folytatásban "már majdnem" odasorolsz engem hozzájuk, ami ellen tennem kellene szerinted.) Miféle dodonai beszéd ez? Ansz állandóan azzal vádolt engem, hogy homályos fogalmazásaimmal őt veszem célba, de rábizonyítottam, hogy írásaimat figyelmesen olvasva könnyen elkerülhette volna e hamis benyomásokat. Most meg te tolsz elém egy nyomatékos intést, amelyből éppen a nyomatékosítás lényeges eleme hiányzik (és talán figyelmetlenségből épp az ellentétét mondja annak, amit akartál), de attól én csak ugorjak, fussak, és felejtsem el sérelmeimet. A legszelídebb ítélet, amit mondhatok rólad, hogy sokat kívánsz tőlem, de keveset kínálsz.
Én vállaltam, hogy veled, Prklht-tel folytatom a vitát, esetleges anszságod dacára - de ha te tényleg Ansz vagy, akkor (hogy mást ne mondjak) igen-igen gyerekes taktika a részedről, hogy névtelenséged mögé rejtőzve engem Ansz rehabilitálására noszogatsz. Nem: amíg Ansz nem változik, én sem változom irányában. Te nevezheted ezt keserűségnek: én inkább következetességnek szoktam. Én Anszt kendezem, pellengéren tartom, szavaiban a jószándékot már nem is keresem, stb. Tudom, hányszor rázta le Ansz a port a lábáról másokkal szemben: tán nekem akarod megtiltani, hogy a magam módján, enyhébb formában ugyanezt tegyem? Te, Prklht, szintén gyakoroltál már effajta porlerázást ellenfeleiddel szemben: miért gondolod, hogy én ellenfelem változása nélkül is túlteszem magam az általa okozott sérelmeken? Ő nem hogy hetvenszer hétszer, de egyszer se jött oda hozzám, hogy elnézést kérjen (finoman szólva) etikátlan húzásaiért; mi jogon várod hát, hogy mindent elfelejtsek neki?
"Egyébként a 'fedezetlen állítások tucatjai' kifejezés már majdnem oda sorol, mivel beleolvasva beszélgetésetekbe, úgy láttam, - személyeskedésetektől eltekintve - a vitátok nem dőlt el." - Nem jelentesz számomra akkora vitai és emberi értéket, hogy a kedvedért módosítsam Anszról kialakított véleményemet. Ha te vagy Ansz, képviseld az ügyedet ezen a nickeden, ne más néven, lesből zsarolj engem, mert az Isten lát téged: őelőtte nincsenek álnevek. Mostanáig úgy gondoltam, hagyom Anszt a csudába, és vitázom Prklht-tel, mintha mi sem történt volna. Hátha mégis lehetséges neki megváltoznia. De ha Prklht erősen rátámaszkodik névtelenségére, amiről nekirugaszkodva sportszerűtlen előnyt adhat magának, miközben Ansz szájává válik ellenem, ám lássa: van nekem nyelv a számban kettejük megtépázására is, főleg ha nincsenek is ketten. - Ha meg nem vagy Ansz, hát vidáman elviselem a te ítéletedet, hátha megváltozik némi alaposabb "beleolvasás" után. (Különbözőségeteknek is adok pár százalék esélyt, bár mikor színvallásra szorítottak, nem merted tagadni anszságodat, inkább misztikus-ködös szavakkal kitértél ezelől, amiért Cserfa ostorozott is alaposan.)
"De azt azért megjegyzem, hogy a kézadás még Pálnál sem jelentet egyebet üdvözlésnél. - Tévedsz: a Gal 2,6-9-ban Pál éppen arra utal e szóval, hogy a "tekintélyesek" nem közöltek vele (proszanatithémi: Varga Zs. J. szótára szerint "nem szabtak ki rá") semmit, hanem "ellenkezőleg, mikor látták, hogy énreám van bízva a körülmetéletlenség evangyélioma, mint Péterre a körülmetélésé; [...] elismervén a nékem adatott kegyelmet, Jakab és Kéfás, meg János, kik oszlopokul tekintetnek, bajtársi jobbjukat nyújták nékem és Barnabásnak, hogy mi a pogányok között, ők pedig a körülmetélés között [prédikáljunk]." Ez a kézadás nevesítve arra vonatkozott, hogy az "oszlopok" elismerték az ő olyan súlyú misszióját, mint amilyen Péternek is volt, csak más területen.
Részletezd majd, mikor és hol kapott nem emberektől apostolságot" - Elég egy-két utalás: Gal 1,1.15-16, Apcs 9,6.15 és 13,2. Előbb volt az elhívás a munkára, aztán annak emberek általi tudomásulvétele Isten parancsára. Hogy megtérése után azonnal hirdette a Krisztust, azt az Apcsel és a Galata levél is állítja. Ez a munka apostolságot jelent, legalábbis az utólagos reflexiók ekvivalens kifejezései szerint: "elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, hogy kijelentse az ő Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között" és "Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.". Hogy a két beszámolót miként hangoljuk össze történetileg, annak ehhez semmi köze.
Legkorábbi, máshonnan idehurcolt írásodra (164) csak röviden reagálok, mert nem tisztem, hogy mások állításait megvédjem.
"Pál nem volt apostol abban az értelemben, amilyen értelemben az ősapostolokra, Jézus által kiválasztott 12 személyre gondolhatunk." - Ezzel egyetértek: a Jelenésekben is csak 12 név van a kapukon az Izrael-szimbolika jegyében. De a tizenkettő mellett őt is Jézus választotta.
"Jézus Krisztus, az Isten fia szavát egyenlővé tesszük, sőt gyakran meg is előzzük Pál 'apostol' által mondottakkal, miközben Jézus szavai láthatóan időtlenek, míg Pál tanítása napi aktualitásokat tartalmaz." - Ez ilyen általánosan nem igaz. Jézusnak is sok vitája volt farizeusokkal, alkalmi beszélgetései félhívő-félhitetlen tanítványaival, beszédei is sokszor olyan okkal vették kezdetüket, amik aligha mondhatók előre tervezettnek (beszéd saját testéről az utánacsődült sokasághoz, beszélgetés Jákob kútjánál, tanítók által föltett kérdések, neki állított csapdák, stb). Azonfelül Pálnak a legtartalmasabb levelét nem a római gyülekezet igénye inspirálta, hanem tanait akarta kifejteni az apostol egy általa személyesen nem ismert csoport előtt. Pál sok helyütt az egyháznak ad fegyelmi és erkölcsi útmutatást, de ezt egyben a evangéliumok is megteszik. Még a hegyi beszéd is tartalmaz utalást felviendő áldozatra, adósok börtönére, a törvény értelmére; Jézus cselekedetei között vannak messiási csodák, ideigvaló hallgatási parancsok, egyes embereknek szóló tanítások. Emellett nem csupán Pál írt leveleket, hanem néhány más apostol (vagy ezek tanítványi köre) is, és ezeket is erősen használjuk a teológiában.
"Ha pedig figyelembe vesszük, hogy ezek sokszor ellentmondanak Jézusnak - ami nem csoda, hiszen Pál összesen 3 esetben idéz a protoevangéliumokból" - No persze, ezt az "ellentmondást" kapásból "figyelembe" kell "venni," mintha a topikcímben jelzett vita lezajlott volna.
"akkor, ha elutasítást nem is, de sorrendet mindenképpen meg kellene állapítani." - Ez megtörtént: nem az állítólagos ellentmondások miatt, hanem mert ő csak Krisztus követője, s minket is erre buzdított.
"Pál munkája kezdetét nyilván nem apostolként kezdte, ott még Ő próféta, tanítóként szerepel: Valának pedig Antiókhiában az ott levő gyülekezetben némely próféták és tanítók [...] Saulus." - Nem ez az első említés, hanem a 9,15, ahol ez áll: "ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt." Az apostolság minden fontos eleme szerepel e kijelentésben, noha e szolgálatba csakugyan később állt be.
"Ha, csak az lehetne apostol, aki látta Jézust, akkor legalább 500 lehetnének. Amennyiben itt a feltámadás utáni találkozásról lenne szó. Látták az Úr testvérei feltámadás után? Csak Jakab. Mégis egy sorban szerepelnek Kéfással és a többi apostollal. Barnabás, aki minden bizonnyal nem látta, hiszen erről nem tudunk, viszont egy sorban van Pállal, azaz Ő is apostol, ha Pál. Márpedig akkor a látás nem kritérium." - Sajnos itt össze-vissza kevergetsz szükséges és elégséges feltételt, bizonyítatlan állítást és valószínűséget, innen-onnan előszedve. Az apostolságnak legfőbb ismérve Jézusnak mint Úrnak és Krisztusnak hirdetése a hitetlenek között, mégpedig személyes kapcsolat és parancs alapján, amellett gyülekezetalapítás és -irányítás (egy ideig). A tizenkettőnél ez egyértelműen megvolt, Pálnál is, Barnabást a 13,2 szerint szintén Jézus hívta el, míg Jakab tekintélye nem hivatali, hanem személyes jellegű volt, és egy helyre korlátozódott.
"Pál itt egyébként érthetően kifejezi mitől apostol Ő: a megtértektől! Ők az apostolságának pecsétje. Tehát nem mások, de maga tette magát apostollá magát, amire joga volt, a rengeteg betérő által." - De hiszen ama megtérteket nem ő maga hozta létre, hanem az Úr! Ha az Apcs 2,47 és 11,18 ezt bizonyítja Péter esetében, akkor ezzel jár Pálra nézve a 13,48 és a 28,28 is.
"Látta Pál Jézus Krisztust?" - Igen, és ha a damaszkuszi úton látott "fényesség" nem eléggé lenne számodra elfogadható, akkor itt van még a 22,17.18: "mikor Jeruzsálembe megtértem és imádkozám a templomban, elragadtatám lelkemben, és látám őt, ki ezt mondá nékem: Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből" stb.
"Miként került valaki az apostolok közé Pál idejében?" - Nem jó a kérdés: itt Júdás helyére kellett valakit választani, ami egyedi eset volt. Ahogy egy apostolt megöltek (Zebedeus fia Jakabot), senkinek nem jutott eszébe ezt a sorshúzást megismételni.
"Miként nevezte Pál a jeruzsálemi vezetőket, apostolokat?" - Nem jó a kérdés: csupán ama hármat nevezte oszlopnak, s őket is csak így: "akiket oszlopoknak tekintenek." És ugyanott így hivatkozik rájuk: "A tekintélyesektől pedig, (bárminők valának régen, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az embernek személyét: mert velem a tekintélyesek semmit sem közöltek." És ismét (2Kor 11,5): "Mert én azt gondolom, hogy semmiben sem vagyok alábbvaló a fő-fő apostoloknál" - itt sem alárendeltségét ismeri el nekik, bárkire céloz is. De ha jól emlékszem, te voltál az, aki valamelyik topikban a 2Péter-levél eredetiségét védelmezted ellenem, s ott a szerző maga is bizonyságot tesz Pál mellett, ugyan nem apostolnak, de szeretett atyjafiának nevezve őt.
"Pályafutása végén apostolnak tekintették-e, egyenlőnek magukkal? Másnap eljött Pál velünk együtt Jakabhoz, ahol a vének is jelen voltak mindnyájan - Tedd hát azt, amit mondunk neked." - És mit bizonyít ez? Gyakorlati tanácsot adtak neki, nem parancsot, és Pál engedett nekik. Tudjuk, hogy ahol nem Jakab volt házon belül, ott Pál a sarkára állt, egyenesen Péterrel szemben.
"Remélem sikerült rámutatnom, Pál soha semmiféle kinevezést nem kapott, amely egyenlővé tette volna az ősapostolokkal." - Nem is afféle mátyási kinevezés kellett ehhez.
"Viszont jogosan tekintette magát az új megtértek apostolának, hiszen azok az Ő munkájának gyümölcse volt. (Gyümölcséről a fát.)" - Bizony, maga Jézus tett így bizonyságot őmellette.
Itt megint kavarod a Jézusi értelmeket a Páli magyarázatokkal. Jézus itt az őt követéséről beszél, nem a "bűn gyűlöletéről", a környezeted szoros kapcsolataival való szakításról. Miért kell mindent mellé magyarázni egy kereszténynek?
Sőt saját magad se legyen akadály az ő követésében.
Egy kereszténynek persze ez magas, ezért elég neki a "bűn gyűlölete" és három napi böjttel megsanyargatja a testét.
Ezek a kerülő gondolatok egyáltalán nem jelentik bármilyen részünk halálát az emberi életben. A halálban marad pedig egy szimbolikus utalás az örök élet el nem nyerésére, amikor János erről beszél, ne hozd fel itt.
„ Ahol a mitoszt mesének tartják, a kultuszt gyermedded játéknak, ott barbárság honol. ”
(ami a könyvében van, az tudod, utólagos betoldás, hamisítás)
- tiszta farizeus lettél…
Jézus jelentősége nem a történelemírók véleményein alapszanak, hanem a tanításainak a morzsáin.
Bár maga a kereszténység inkább Pálon alapszik, de Jézust a tanításai az életbölcsek közé emeli. Olyan útra világít rá, amit ha megért az ember megoldást tud jelenteni egy szabad, békességes és értelmes közösséghez.
