"Ezt kifejtenéd bővebben? Egyik irányba mozogva gyorsabban járnak?"
Amiről én tudok, hogy a Földön kelet és nyugat felé különböző módon járnak...
"Mindkét esetben eltérést kéne észlelni nem? Ha a fény nem állandó minden rendszerben, akkor mindegy hogy ki mozog, eltéréseket kellene tapasztalnunk... "
Szerintem ezt kellene tisztázni, mert ez kevésbé egyértelmű, mint az, hogy a távolság és az idő relatív.
Az inga, amit én felhoztam csak arra volt jó, hogy megmutassa, hogy a gravitáció speciel nem azonos módon hat az ingára, mint az atomórára.
A levegő meg nem azonos módon hat a repülőpgépre, meg a mozdonyra. Mert az repül tőle, a mozdony meg nem. Ergo: Bernoulli tévedett ! Mélyen szántó gondolatok.
"...az inga hasonló mértékű gyorsulását nagyobb magasságban miért érzed biztosnak..."
Egészen egyszerűen semmi okom nincs rá, hogy azt gondoljam máshogy viselkedik, mint az atomóra. Egy csomó kísérlet és megfigyelés (itt a fórumon is elég sok le van írva) azt támasztja alá, hogy a lassulás minden objektumra és folyamatra egyformán hat.
"Az atomóra nem használja fel a működéséhez a gravitációt, az inga meg igen.
Ez biztos? Azért némi szerepe csak van!"
Nagyon nagy valószínűséggel így van (biztos csak az adó és a halál ugye)
Erre abból következtetek, hogy míg az inga nem leng súlytalanságban, az atomóra ott is működik.
"Az nincs kizárva, hogy az atomórák úgy lassulnak le, ahogy azt Lorentz is gondolhatta, vagyis kompenzálják a fénysebesség oda-vissza mérése során jelentkező különbséget."
Ezt kifejtenéd bővebben? Egyik irányba mozogva gyorsabban járnak?
"A különböző irányokba mozogva azonban nem csak azt jelenti, hogy a Föld különböző irányokba mozog, hanem azt is, hogy a mérőberendezést mozgatjuk különböző irányokba, miközben a fény csak egy irányba terjed."
Mindkét esetben eltérést kéne észlelni nem? Ha a fény nem állandó minden rendszerben, akkor mindegy hogy ki mozog, eltéréseket kellene tapasztalnunk... Ilyen mérési eredményre azonban úgy tűnik még várnunk kell.
"Egy azonban biztos: ha egy magas torony aljánál és a tetején is felállítasz egy-egy ugyanolyan atomórát és egy-egy ugyanolyan ingát is, akkor azt tapasztalod, hogy a két atomóra járása a rel. elmélet által számított módon tér el egymástól, az ingáké pedig a rel. elmélet + a newtoni fizika alapján (vagyis a kisebb gravitációs térben az inga eleve lassabban leng)"
Az atomóra járásanak ilyen megváltozásában biztos vagy, ezt még megértem, de hogy az inga hasonló mértékű gyorsulását nagyobb magasságban miért érzed biztosnak, azt már nem. (A klasszikus lassulást leszámítva.)
"Az atomóra nem használja fel a működéséhez a gravitációt, az inga meg igen."
Ez biztos? Azért némi szerepe csak van!
"Természetesen a müonnál lehetséges, hogy mondjuk nagyobb sebességnél hosszabb az élettartama, de akkor azt is meg kéne tudni mondani, hogy mihez képest nagyobb sebességnél... A Földhöz? Nem az a világ közepe mint tudjuk :-)))
Vagy az "éterhez"? Akkor viszont a fény sebességénél eltérést kéne tapasztalnunk különböző irányokba mozogva. "
Az nincs kizárva, hogy az atomórák úgy lassulnak le, ahogy azt Lorentz is gondolhatta, vagyis kompenzálják a fénysebesség oda-vissza mérése során jelentkező különbséget. A különböző irányokba mozogva azonban nem csak azt jelenti, hogy a Föld különböző irányokba mozog, hanem azt is, hogy a mérőberendezést mozgatjuk különböző irányokba, miközben a fény csak egy irányba terjed.
Senki sem tudja pontosan, hogy a világ miért pont úgy működik, ahogy. Einstein is csak a hogyant írta le.
Egy azonban biztos: ha egy magas torony aljánál és a tetején is felállítasz egy-egy ugyanolyan atomórát és egy-egy ugyanolyan ingát is, akkor azt tapasztalod, hogy a két atomóra járása a rel. elmélet által számított módon tér el egymástól, az ingáké pedig a rel. elmélet + a newtoni fizika alapján (vagyis a kisebb gravitációs térben az inga eleve lassabban leng)
Az atomóra nem használja fel a működéséhez a gravitációt, az inga meg igen. Ez a különbség azonban nem bizonyítja, hogy Einstein tévedett volna, csak azt hogy más hatásokat is figyelembe kell venni...
Természetesen a müonnál lehetséges, hogy mondjuk nagyobb sebességnél hosszabb az élettartama, de akkor azt is meg kéne tudni mondani, hogy mihez képest nagyobb sebességnél... A Földhöz? Nem az a világ közepe mint tudjuk :-)))
Vagy az "éterhez"? Akkor viszont a fény sebességénél eltérést kéne tapasztalnunk különböző irányokba mozogva. A Föld kb. 30 km/s sebességgel mozog, ez ugyan csak a fénysebesség 0,0001-szerese, de a mai technikával már lehetne mérni, nem beszélve arról, hogy a NASA Mars-küldetéseinél is pontatlanságok adódnának (és nem csak a méter és a yard összekeveréséből :-)))
"Ami kapásból eszembe jut: a gyorsítók tapasztalatai alapján minden részecske élettartama azonos módon és mértékben függ a sebességétől. Az anyag pedig ezekből épül fel."
A természetben legnagyobb számban előforduló részecske (elektron) nem bomlékony, így az élettartamára sem mondható semmi a sebességtől függően. Amelyek bomlanak, azokról meg nem tudjuk, hogy mi váltja azt ki, és miért pont úgy megy végbe, ahogy, miért csak statisztikailag írható le a folyamat. Ha a háttere tisztázva lesz, akkor már tudni fogjuk, hogy a sebességnek mi köze lehet a dologhoz.
Attól még, hogy a tárgyak felépülhetnek bomlékony részecskékből is, ez nem jelenti azt, hogy makroszkópikusan minden folyamatban másképpen fognak viselkedni, ha eltérő sebesség vagy gravitációs potenciál a részecskéik élettartamát megváltoztatja. Lehet, hogy egy rádióaktív izotóp gyorsabban vagy lassabban bomlik speciális körülmények között, de ez nem feltétlenül arányos mondjuk a tehetetlenségi nyomatékának változásával, ami mondjuk egy órának lenne az alapja.
Hogy világos legyen, mivel kapcsolatban vannak kételyeim, a makroszkópikusan figyelhető folyamatokra szeretnék valami példát. Az inga, amit én felhoztam csak arra volt jó, hogy megmutassa, hogy a gravitáció speciel nem azonos módon hat az ingára, mint az atomórára. Tudom, hogy az már sokkal régebbi tudomány, de a tény megállapítható. Talán az is megállapítható, hogy a háttérsugárzás is másképpen hat bizonyos folyamatokra, ha azok eltérő sebességgel mozognak. De ez is csak egy példa. A háttérben olyan dolgok is lehetnek, amire most nem tudok példát mondani, mert még nem ismerjük. Így is álljátok a korábbi véleményeteket? (Az ingát nem Newton lengeti, hanem a gravitáció (és a kötélerő), aminek a formuláját ő írta fel.)
Ez így nem hangzik meggyőzően. Ha konkrétan megmondod, hogy milyen egyéb elven működő folyamat sebességcsökkenését lehet kimérni akár a gravitáció hatására, akár a sebességére, akkor az már mondhat valamit.
Ami kapásból eszembe jut: a gyorsítók tapasztalatai alapján minden részecske élettartama azonos módon és mértékben függ a sebességétől. Az anyag pedig ezekből épül fel.
Az elektromágneses kölcsönhatás is így viselkedik - magát a specrelt is ennek vizsgálata alapján hozták létre, kimérték az elhajlást gravitációs térben, lencsehatás stb. Márpedig a minket körülvevő jelenségek döntő többsége elektromágneses kölcsönhatás - a mechanika, ha jobban a körmére nézünk, ebből épül fel. Vegyi folyamatok szintén.
Nagyon meglepő lenne, ha találnának mégis olyan folyamatokat, amik másképp viselkednek - eddig nem találtak. Amit meg nem találtak, azzal addig nemigen lehet foglalkozni.
A sötétfejűek erre azt szokták mondani: a hivatalos tudomány tagadja a lehetőségét. Francot tagadja. Csak nem tudnak a fizikusok érdemben olyannal foglalkozni, amiről semmit se lehet tudni... Folynak a kísérletek, készülnek elméleti modellek, ha lenne valami új, az eddigieknek ellentmondó mérés, megfigyelés, vagy akár tetszetős modell, ezren vetnék rá magukat az ígéretes lehetőségre.
"Ha konkrétan megmondod, hogy milyen egyéb elven működő folyamat sebességcsökkenését lehet kimérni akár a gravitáció hatására, akár a sebességére, akkor az már mondhat valamit."
A müonbomlás pont ilyen. Annak a szerencsétlen részecskének olyan rövid az élete, hogy egy km-t sem tudna megtenni, nemhogy hatvanat...
Illetve részecskegyorsítókban is folytak hasonló kísérletek.
Én a relativitás elvéről beszélek, vagyis, hogy a fizika törvényei minden vonatkoztatási rendszerben ugyanolyanok. Ennek - a minden létező kísérlet által bizonyított - elvnek a logikai (és csak mellesleg kísérleti) következménye az, hogy a kölönböző rendszerek ideje (vagyis, az összes folyamata, szépen együtt), másképp telik, ha másképp mozognak, vagy más gravitációs mezőben vannak.
Ez így nem hangzik meggyőzően. Ha konkrétan megmondod, hogy milyen egyéb elven működő folyamat sebességcsökkenését lehet kimérni akár a gravitáció hatására, akár a sebességére, akkor az már mondhat valamit.
"Más szóval, az órák járása egymáshoz képes nem változik olyan értelemben, hogy az inga lengésidejének t=2pi*gyök(l/g) összefüggését atomórával, vagy rugós órával is leellenőrizheted, stimmelni fog akármilyen erős gravitációs térben is. (persze pontosabb méréshez a fenti közelítő képlet helyett egy pontosabbat érdemes használni). "
"Ez így valóban nagyon egyszerű helyzetet teremtene, hogy minden megfigyelő magához képest értelmezne c fénysebességet, bárhogy is mozogjon."
Márpedig a tapasztalat sajnos ezt mutatja. Egy csomó kísérletet végeztek a rel. elmélet megdöntésére, de eddig még egyik sem volt sikeres.
Ez még annál is "merészebb", mint amikor még az volt a hit, hogy mindennek a Föld a középpontja. Most már mondhatom azt, hogy mindennek én vagyok a középpontja, mert a más sebességű megfigyelők tapasztalásairól én mit sem tudok. :-)"
Mondjuk inkább úgy, hogy a saját vonatkoztatási rendszerében mindenki elmondhatja, hogy Ő a világ közepe. A többiek tapasztalásairól lehetnek fogalmaid, maximum helytelennek tartod őket, mert nem egyeznek a Te tapasztalataiddal.
Vegyünk egy egyszerű példát:
felfújunk egy lufit, amire előzőleg filccel pöttyöket rajzoltunk. Ahogy a lufi felfúvódik, a pöttyök közötti távolság minden irányban növekszik, vagyis minden pötty azt látja, hogy a többiek mind távolodnak tőle (feltételezve hogy két dimenzióban gondolkozik és a távolságot a görbület mentén méri)
Ráadásul a kétszer messzebb levő másik pötty kétszer akkora sebességgel mozog, vagyis logikus a következtetése, hogy valamikor régen az összes pötty egy helyen volt és ez a hely pont az, ahol Ő van éppen.
Nem számítva azt hogy a lufi eredeti mérete a gyakorlatban nem nulla volt (persze elméletben lehetett :-), tulajdonképpen igaza is van, hiszen valóban egy helyről indultak, de ez a hely 3D-ben nem ugyan ott van mint az Ő jelenlegi helye.
Más kérdés, hogy tulajdonképpen ha a pöttyök helyzetét mondjuk két szögértékkel adnánk meg, akkor a 2D-s térbeli helyzetük nem változott semmit, csak a 3. dimenziós sugárirányú.
Viszont ez minden egyes pöttyre igaz és mindegyik ténylegesen is azt fogja érzékelni, hogy mindenki tőle távolodik és Ő van középen, a réges-régi Nagy Bumm eredeti helyén.
Hogy a többiek is ugyan ezt mondják magukról? "Teljesen világos hogy hazudnak!!! Én vagyok középen, ez nyilvánvaló tény!" :-))))))))
Más szóval, az órák járása egymáshoz képes nem változik olyan értelemben, hogy az inga lengésidejének t=2pi*gyök(l/g) összefüggését atomórával, vagy rugós órával is leellenőrizheted, stimmelni fog akármilyen erős gravitációs térben is. (persze pontosabb méréshez a fenti közelítő képlet helyett egy pontosabbat érdemes használni).
És pontosan ezt értjük "idő" fogalma alatt. Azt a bizonyos t paramétert, amelyik a fizikai összefüggéseinkben szerepel. Amikor azt mondjuk, hogy nem az órák lassulnak, hanem maga az idő, ez azt jelenti, hogy a fizikai törvényeink nem függnek a vonatkoztatási rendszerünktől (az a bizonyos t is a helyén marad, bármit csinálunk). És ez a relativitáselmélet alapja.
ugyanaz az ok az atomórákat lassítja, az ingaórákat gyorsítja
Már megint kevered a szezont a fazonnal. Az ingaórákat Newton gyorsítja, nem Einstein. A newtoni számításhoz képest az ingaórát is lassítja a gravitáció relativisztikus hatása.
Mi lenne, ha abban állapodnának meg, hogy mindketten akkor lőnek, amikor az egyik megrugja a másikat? A lábaik azonos helyen vannak és azonos a sebességük, így az egyidejűség garantált, de a fegyvereik bizonyos távolságból tüzelnek. (A helyzeti előnytől tekintsünk el, tételezzük fel, hogy a reflexek tökéletesek!)
"Ez konkrétan azt jelenti, hogy minden megfigyelő saját magához képest méri a fény sebességét "c"-nek"
Ez így valóban nagyon egyszerű helyzetet teremtene, hogy minden megfigyelő magához képest értelmezne c fénysebességet, bárhogy is mozogjon. Ez még annál is "merészebb", mint amikor még az volt a hit, hogy mindennek a Föld a középpontja. Most már mondhatom azt, hogy mindennek én vagyok a középpontja, mert a más sebességű megfigyelők tapasztalásairól én mit sem tudok. :-)
"Ezek szerint belátod, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben, és minden irányban való azonosságából következik, hogy az egyik inerciarendszerben egyidejű események a másikban nem egyidejűek, ha a két rendszer mozog egymáshoz képest"
igen, amennyiben a fénysebesség állandóságára épül az időfogalom is. Mire gondolok...Ha minden folyamat engedelmeskedik a relativitás elvének, akkor legalábbis érdekes, hogy ugyanaz az ok az atomórákat lassítja, az ingaórákat gyorsítja. Ugyanígy gondolhatom, hogy a rugós órákra meg megint másképpen hat. Ez hogyan magyarázható?
Egy kis kiegészítés a 173-ban leírt StarTrek példához:
Mi van, ha úgy lőnek egymásra, hogy van középen egy papírlap, amit a lézer 0 idő alatt ki tud égetni, de tovább már nem tud menni. Ekkor az elsőként odaérő lézer kiégeti, a másodikként odaérő pedig akadálytalanul továbbhalad...
Nézzük így a 3 esetet:
DS9: A lövés után a papírlap megy az első által kilőtt sugár felé, így az elégeti és a hátsó által kilőtt és a papírlapot utolérő sugár pedig továbbhalad és eltalálja az elsőt. Hátsó győz, elsőnek nincs találata.
Enterprise: A két sugár egyszerre találja el a lapot, egyik sem megy tovább, senki sem talál el senkit.
Klingon hajó:
A DS9 esete áll fennt csak fordítva, hisz az Enterprise a Klingon hajóhoz képest "visszafelé" mozog. Így a győztes is a másik lesz.
Csak azért módosítottam, mert úgy talán könnyebb megérteni a dilemmát, ha garantáltan csak az egyik sugár juthat el a célhoz.
A megoldás természetesen most is az, hogy mindenki azt látja hogy egyszerre találják el a papírt, csak a DS9-ről és a Klingon hajó-ról nézve nem egyszerre lőttek.
A DS9-ről nézve a hátsó előbb lőtt, mert az ő lézersugarának több idő kell míg "utoléri" az előrefelé mozgó papírt (klingonéknál pont fordított a helyzet)
a rel. elmélet magyarázata során már sokszor elhangzott, hogy az elmélet egyik fontos megállapítása, hogy a belőle következő "anomáliák" (nevezzük most így őket) nem a fény véges terjedési sebességéből adódnak, mert azt számítással mindig lehet ellensúlyozni, hanem abból, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest azonos sebességgel terjed, a megfigyelők egymáshoz viszonyított sebességétől függetlenül.
Ez konkrétan azt jelenti, hogy minden megfigyelő saját magához képest méri a fény sebességét "c"-nek
Ha figyelmesen elolvasod a 173-ban leírt "StarTrek" példát, akkor láthatod hogy a 3 felsorolt eset mindegyikében a fény a pillanatnyi megfigyelőhöz képest mozgott fénysebességgel és a "többiek" tudtak mozogni a fénysugárhoz képest.
Most jutott eszembe egy módosított változata a StarTrek példának, mindjárt beírom azt is.
Ezek szerint belátod, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben, és minden irányban való azonosságából következik, hogy az egyik inerciarendszerben egyidejű események a másikban nem egyidejűek, ha a két rendszer mozog egymáshoz képest.
(ha elfelejtedded volna, a gondolatmenet a következő volt:
Dehát erről beszélünk. Ott vannak a "szalagvégek", ahonnak a fényjelek kiindultak.
Az szalagok egyik vége a 0 jel, a másik pedig az a vonal, amit a távoli partner a fényimpulzus elindulásakor rá rajzol.
Mi lett volna, ha elolvasod a 116-ot:
Tegyük fel, hogy a földiek MF mérőszalagján a fénysugarak találkozását jelző sárga jelölés a szalag vége (0 jel) a zöld csík között pont középen van.
Ez azt jelenti, hogy a földiek szerint a szalag két végéről(értsd: szalag vége (0 jel) , ill. a zöld csík) induló két fényimpulzus egyszerre indult.
De ha az MF szalagon középre került a sárga jel, akkor az MR szalagra biztos, hogy nem középre (értsd: a 0 jel és a piros csík között középre) került, hiszen, amíg a fényimpulzusok utaztak, addig a szalagot előrehúzta a rakéta. Ezért azon a szalagon a sárga jel a földiek által rárajzolt piros jelhez közelebb van,mint a szalag végéhez (0 jel). Tehátnem középen van.
Most már látom, jobb lett volna, ha nem vonalakat huzogatnak a szalagra, hanem elvágják őket. Tekintsd úgy, hogy elvágták őket. Így tényleges szalagvégekről beszéhetünk. Most már stimmel?
