Keresés

Részletes keresés

sz33 Creative Commons License 2012.05.27 0 0 102

"A sebesség lehet a mozgás önálló, elsődleges tulajdonsága. Nem kötelező belőle levezetni az időt."

 

"Az idő kvantumos. Az éppen esedékes Plank-idő egység tekinthető jelennek."

 

a./ Semmi sem kötelező, hiszen az idő és egyéb fogalmak emberi találmány, illetve megegyezés kérdése. Ha az emberiség megegyezett abban, hogy a sebesség az időegység alatt megtett út, akkor az nem jelenti azt, hogy az idő abból van levezetve!!!!

Az idő fogalma nélkül nem lehet mozgást, vagyis sebességet minősíteni!!!!

 

b./ Ami az időkvantumot, vagyis időtartamot illeti:

az a kérdés ki mekkora kvantumot képzel el.

Pl. ha 24 óra egységet veszünk, akkor a tegnap(mult) és holnap(jövő) között a mai nap  a jelen(nap).

Ha a múlt évről (2011) beszélünk, vagy a jövő évre (2013) gondolunk, akkor a jelenlegi év a jelen(idő) teljes hossza.

Lehet évszázadról, évezredről, de másodpercről és milliomod másodpercről is csevegni.-

Előzmény: ZorróAszter (101)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.27 0 0 101

"Vegyük példának Albert Einstein híres képletét: E=mc². Magyarul, egy test energiáját a tömeg és a fénysebességnégyzetének a szorzata adja meg.
A sebesség az út és az idő hányadosa. Tehát az energia "létezésének" egyik eleme az idő, attól elválaszthatatlan!"

A sebesség lehet a mozgás önálló, elsődleges tulajdonsága. Nem kötelező belőle levezetni az időt.

 

 

"A mindenkori váltópont a múlt és a jövő között lenne a jelen, de az a nulla felé tartó határeset."

Az idő kvantumos. Az éppen esedékes Plank-idő egység tekinthető jelennek.

Előzmény: sz33 (97)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.27 0 0 100

"- Igen létezik. Mérni lehet, és számolni vele. Ez éppen olyan, mint a térbeli távolság. Egészen lényegtelen, hogy mit képzelünk mögé, csakis az számít, hogy mérni lehet, és ezen mérés nélkül menthetetlenül hiányozna valami a természetleírásból, ami meghiúsítaná a természet egészének leírását."

 

Ezzel mintha ZorróAszter 2012.05.25 16:59:37 © (91)

első pontjával értenél egyet:

- Létezik, mert van egy ellentmondásmentes rendszerünk, amiben létezik idő?

 

 

Azonban léteznek absztrakt matematikai renszerek, amiknek semilyen megfelelője sincs a világban.

 

Elképzelhető olyan ellentmondásmentes rendszer is, amiben szerepel az idő, miközben a valóságban nem létezik. Minden más viszont igen.

Előzmény: MageGuild (95)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.27 0 0 99

"objektíve létező relatíve abszolút változás"

 

A "relatíve abszolút" első hallásra kicsit bizarnak tűnik.

 

"A valóságból kiemelünk valamely periodikusan ismétlődő, ..."

 

Ebben pedig az idő bujtatottan rekurzív definícióját érzem, de lehet, hogy tévedek.

Előzmény: 7fő (94)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.27 0 0 98

Igen, de az Idő létezik-e úgy, mint ahogyan például a Hold létezik?

 

A Holdról ugye eléggé általánosan úgy gondoljuk, hogy létezik. Ugyanilyen valóság volt a Jupiter holdjai is, mielőtt Galilei először a világtörténelemben megpillantotta volna.

 

Vannak tapasztalati tények, képzetek.

 

Vannak elképzelések, képzetek, amiknek viszont nincs ilyen megfelelője a világban. Azt mondjuk, nem létező.

 

Mint a flogiszton, vagy az én példámban a természetesen, nem festet és nem GMO lila-zöld csíkos macska.

 

Ilyen értelemben valóság az idő, vagy téves képzet, mint annak idején a flogiszton?

Előzmény: Creativus (93)
sz33 Creative Commons License 2012.05.27 0 0 97

Hozzászólásként bemásolom egy 3 évvel ezelőtt írt cikkemet ( a virtusban).

Címe: az idő

 

 

 

Aristoteles (384–322 v. Chr.): Tehát nemcsak a mozgást mérjük az idő álta, hanem az időt is a mozgás által, mert ezek egymást behatárolják és meghatározzák.  Az idő , mint szám meghatározza a mozgást ugyanúgy, mint a mozgás az időt.


Az ember a természeti jelenségek, folyamatok egy-egy részére, vagy az ember ezekhez való viszonyára absztrakt fogalmakat alkotott és használ. Ilyen fogalmak pl. a reggel, az este, a hideg, a meleg, a szín (gyüjtőfogalma), a (különböző) színek, az idő stb.
 Ezek mind olyan relatív és szubjektív fogalmak, melyek az embernek az anyaghoz való konkrét viszonyát és annak az agyban történő megnyilvánulását (leképzését) jelenti.
Azt hiszem könnyen belátható (ha nem is gondolunk rá), hogy a szín anyagi folyamat. Pontosabban leírva: a napból (fényforrásból) jövő energiának visszavert részének egy sávja (látható fény) a szemen, a látóidegeken keresztül az agyban létrehozott kémiai változásokról van szó.

 

Anyagiság

 

Az idő anyagi vonatkozását nem olyan könnyű nyomonkövetni, mint a szín problémáját. Különösen zavaró, ha összevetjük régi és modernebb bölcsek (Aristotelestől  - Isaac Newton és Immanuel Kant-on keresztül - Albert Einstein és Stephen W.Hawking-ig) meghatározásait.

Ezért ezeket mellőzöm és a következőképpen magyarázom.
Az anyag (minden nagyságrendben és állandóan) mozgásban, változásban van. Mind az élettelen, de méginkább az élő anyagban (élőlényekben) szerteágazó (végtelen) ok- és okozati-összefüggések láncolata létezik. Minden változás, az összefüggések miatt újabb változást, változásokat von maga után. A változások egymásutánisága, a sorrendje, ez az idő! Máshogyan kifejezve az emberi tudat által észlelt rendje (vagy sora) az eseményeknek.
A fizikusok nagy része abból indul ki, hogy az ősrobbanás nemcsak az anyag, hanem a tér és idő kezdetét is jelentette. (S.W.Hawking szerint egy időpont az ősrobbanás előtt ugyanúgy lehetetlen, mint az északi sarktól 1 km-re északra egy pontot találni!)

Ezek szerint az idő elválaszthatatlan az anyagtól, velejárója, annak változata. Mint ahogyan nincs anyag tér és idő nélkül, ugyanúgy nincs idő anyag és tér nélkül.


De megközelíthetjük a problémát egy másik oldalról is.
Az anyag (=természet) működését, működésének módját, azaz törvényszerűségeit megismerni, magyarázni, alkalmazni, vagyis "emberi nyelvre lefordítani" csak a matematika segítségével lehet. A matematika a lehető legkevésbbé relatív eszköz, csatlakozópont az emberi elme és a természet között.
 Vegyük példának Albert Einstein híres képletét: E=mc². Magyarul, egy test energiáját a tömeg és a fénysebességnégyzetének a szorzata adja meg.
 A sebesség az út és az idő hányadosa. Tehát az energia "létezésének" egyik eleme az idő, attól elválaszthatatlan!

 

Szemlélet

 

Az ember maga is a természet, vagyis az anyagi világ,  a mozgás, a változások része és alanya. Fogantatásától haláláig a változások sorozatában, az időben maga is részt vesz és elméjével képes arra, hogy egy minimális mértékig a még megnemtörtént változásokat elképzelje, valamint a már megtörtént változásokat (eseményként)  agyában tárolja, kiértékelje és a jövőre nézve felhasználja. A fejlődés folyamán az emberiség az összehasonlítás, a folyamatok behatárolásának lehetőségére, az idő nagyságára egységekben állapodott meg.

 

Albert Einstein (1879–1955) szerint: " A múlt, jelen és jövő közötti különbség számunkra tudósoknak egy illúzió, ha mégoly makacs is."

 

Ez nem egészen így van, talán inkább azt lehetne mondani, hogy egyrészt ismerjük a "megélt" változásokat, ez a múlt és tudjuk, hogy még fognak változások történni, ez a jövő.
Egyedül a jelen illúzió, mert az nem létezik! A mindenkori váltópont a múlt   és a jövő között lenne a jelen, de az a nulla felé tartó határeset. Közérthetően : ha azt mondom "a jelen pillanatban", mire kimondtam az a pillanat már elmúlt, a múlté, múltidő. A következő pillanat meg már a jövő. Tegnap a múlt, holnap a jövő, de mi van ma? Az a jelen? Nem, mert például 11 óra 0 perc 0,0000000000000 mp-kor a mai nap eseményeiből / idejéből már 11 óra 0 perc 0 mp elmúlt, de a nap hátralévő 13 óra 0 perc 0 mp már a jövőt képviseli, ami ezután, vagyis a jövőben fog történni. Mindenegyes másodpercben növekszik a múlt egy mp-cel, és csökken ugyanannyival a nap hátralévő része, vagyis a jövő eseményei.
Vége

 

MageGuild Creative Commons License 2012.05.27 0 0 96

Látszólag azt mondhatnánk, hogy az idő irányát egzakt módon megadhatjuk a több és több disszipálódó energia szerint. A falról lepattanó golyónak például valamivel kevesebb mozgási energiája lesz a pattanás után. A többi energia hőként vagy a mikroszinten szétterjedő kaotikus mozgásként válik le a vizsgált mozgási jelenségről.

 

Ez az ítélet egyrészt kiküszöbölhető, ha a rendszert mikroszinten írjuk le, azaz a golyónkat és falunkat atomonként, sőt szubatomi részecskékként regisztráljuk. Ez persze gyakorlatilag lehetetlen, de ez minket nem is izgat, hiszen a lényeg az, hogy az idő irányának lehet-e fundamentális értéket képezni. Ehhez pedig pusztán elvi szinten kellene tudni módszert kínálni az idő irányának meghatározására. A mikroszinten leírt rendszerben pedig nem áll többé a rendelkezésünkre a disszipálódó energia fogalma.

 

Másrészt a disszipálódó energia a Termodinamika II. törvényéhez kapcsolódik. az pedig prekoncepcionálisan rögzíti az idő irányát. Azt mondja, a rendezetlenség időben előre nem csökkenhet! De mit értünk időben előre alatt? Amint az általunk logikusnak tűnő irányt megfordítjuk, a törvényt is megfordítjuk (A rendezetlenség időben előrefelé nem növekedhet!), és a probléma máris ki van küszöbölve.

 

Számomra elgondolkodtató az, hogy az idő irányához semmiképpen sem tudunk kikerülhetetlen tényszerűséget rendelni. Mondhatnánk, hogy márpedig képtelenek vagyunk irányt váltani. Ez azonban csakis a praktikus álláspontunk, amit persze alázattal elismerek. Mégsem tűnik többnek egy praktikus álláspontnál. Mintha egy végtelen lejtőn menthetetlenül leguruló ember azt mondaná, hogy a lejtőn csakis lefelé vezet az út.

azt is mondhatnánk, hogy nonszensznek tűnik egy olyan Világkép, ahol a parti sziklaszirteknél a törmelék hirtelen összeverődik, repedésmentes sziklává formálódik, majd felemelkedik és hozzátapad a szirt tetejéhez... és mindez a nonszensz esemény naponta vagy hetente rendszeresen megtörténik.... ám itt is csak arról van szó, hogy aki megszokta a lejtőn lefelé gurulást, annak szörnyen idegennek és nonszensznek tűnik egy olyan élet, amiben az ember felfelé halad a lejtőn.

Előzmény: MageGuild (95)
MageGuild Creative Commons License 2012.05.27 0 0 95

"Létezik-e az Idő?"

 

- Igen létezik. Mérni lehet, és számolni vele. Ez éppen olyan, mint a térbeli távolság. Egészen lényegtelen, hogy mit képzelünk mögé, csakis az számít, hogy mérni lehet, és ezen mérés nélkül menthetetlenül hiányozna valami a természetleírásból, ami meghiúsítaná a természet egészének leírását.

 

Más kérdés viszont az idő iránya. Mármint az, hogy az idő szükségszerűen arra halad, amerre mi tapasztaljuk (?). Ez már nem olyan könnyen eldönthető kérdés. Feltehető ugyanis, hogy az idő iránya csupán percepcionális jelenség. Ha ugyanis egy a miénkkel minden pillanatában megegyező Univerzum létezne, de az idő éppen visszafelé haladna, nem pont ugyanazt érzékelnénk? Hiszen mivel az agyunk a fenti megállapodás szerint ugyanazt tartalmazná, mint a mi valóságos Univerzumunkban, így még a visszafelé haladó Unierzumban is értelemszerűen is ugyanabból az irányból lennének emlékeink, ami ebben a hipotetikus esetben éppen a jövő lenne. Ha pedig a jövőről vannak emlékeink, akkor értelemszerű, hogy azt gondoljuk, érezzük, hogy az idő abból az irányból halad.

Konklúzió tehát, hogy még ha visszafelé is haladna az idő, sem volnánk abban a helyzetben, hogy ezt az irányt érzékeljük. Ha pedig nem tudjuk érzékelni, akkor nem lehet valóságos entitás.

Azok a természeti törvények, amelyekben az idő iránya is ki van jelölve (például a Termodinamika II.) mindössze annyiban módosulnának, hogy megfordítjuk őket. Sok természeti törvény azonban időszimmetrikus. Newton törvényei például ilyenek. A falról lepattanó golyó mozgása időben visszafelé is konzisztens a klasszikus fizikával. Ilyen az elektrodinamika is, amelyben a Maxwell egyenleteknek van időben visszafelé haladó megoldása is, és ilyen a gravitáció is.

7fő Creative Commons License 2012.05.27 0 0 94

Az absztrakció (fogalmak, ítéletek, következtetések, elméletek) a konkrétan tapasztaltaktól való elvonatkoztatás. Elemezzük, kiemeljük és hozzárendeljük a dolgokhoz, jelenségekhez a közösen lényeges és leválasztjuk a lényegtelen tulajdonságaikat. Ezzel mintegy meghatározzuk a fogalmaink, ítéleteink, következtetéseink, elméleteink minőségi-mennyiségi, tartalmi-formai határait.

 

Az absztrakciók(at) – fogalomak(at), ítéletek(et), következtetések(et), elméletek(et) – önmagukban nem tekinthetjük sem igaznak, sem hamisaknak.

 

Minden absztrakció akkor minősíthető igaz-hamisnak, amikor egy konkrét, a valóságban létező dologgal, jelenséggel vetjük össze és megállaphatjuk, hogy a valóságot lefedi, tudatunk a létezőt tartalmazza. Tehát absztrakt igazság nem, csak konkrét igazság létezik. Az igazság mindig konkrét.

 

Hat évvel ezelőtt a „Mi az idő definíciója? c. topic 3660 hsz-ében ezt írtam: Az idő egy relatíve abszolút változás.

 

Most így hangzik: Az idő egy absztrakció, amelyet objektíve létező relatíve abszolút változás(ok)ból vezetünk le, abból származtatunk, és arra vezetünk vissza.

 

A valóságból kiemelünk valamely periodikusan ismétlődő, vagy folytonos változást, amelyet egyenlő szakaszokra osztunk. ahhoz, hogy a tőle különböző változásokat vele kifejezzük.

Creativus Creative Commons License 2012.05.27 0 0 93

Hogy mi a válasz?

A válasz nem az, hogy NEM, és nem az, hogy IGEN.

Maga a kérdés hiányos valójában.

 

Alapfeltevéseket sugall, és azok különbözőek lehetnek. A válasz emiatt más és más.

 

Mi a Szerelem? Vagy egyáltalán mi a fogfájás? Létezik-e vagy csak illúzió? Léteznek-e az emberi fogalmak? Vagy csak létezik valami, ami magáról azt mondja, hogy ember, de még ezt a mondást is csak ő érti, s kívülről figyelve - nem emberi módon - a dolgai csak emberi szemszögből értelmezhetők, abszolút értelmezés nem létezik azokról.

 

Ha mi emberek a fogalmainkról azt mondjuk, hogy léteznek, akkor az Idő fogalmunk is létezik, de csak nekünk. Abszolút módon még a tér se létezik. A tér is csupán egy matematikai modell a mi fejünkben. És még az értelem is csak egy önmagunkra vonatkoztatott fogalom, a magunkról alkotott modell egy eleme. S ha kimondjuk ezt, vagy bármilyen fogalmunkról mondatot alkotunk, esetleg fórumhozzászólásként beírjuk, akkor ráadásul a modellt modellezzük hangsorokkal, vagy a hangsorral kapcsolatos betűkkel, mely a hangsor modellje. Ebből áll az egész életünk. Tulajdonképpen - ha kívülről szemléljük - semmiből...

 

ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.25 0 0 91

Igen, de mi a válasz az eredeti kérdésre, hogy létezik-e az idő?

 

- Létezik, mert van egy ellentmondásmentes rendszerünk, amiben létezik idő?
- Nem létezik, mert csak egy képzet?
- Nem létezik, mert ugyanolyan képzet, mint a távolság és sebesség, stb. Ezek sem léteznek, csak a valóság maga.
- Nem létezik, mert léteznek az anyag, energia által keltett mozgások, és ezek által keltett mozgás tulajdonságaiból százmaztattuk.
- Létezik, mert az anyagtól, energiától tökéletesen mentes tér is változhat, akkor pedig idő mindentől függetlenül létezik. Valóban önálló dimenzió?

 

És még milyen variácók képzelhetők el?

 

 

 

Előzmény: Creativus (89)
Creativus Creative Commons License 2012.05.25 0 0 90

Még egy példaként hozzáfűzném az alábbiakat:

 

Ahogy írod, Eisteinnél az idő a téridő egyik dimemziója. Igen, mert ez egy jó modell, és a vele való számítások helyes eredményekre vezetnek. A fizuikusoknak ez a célja: könnyű számítási módokat találjanak a jelenségekhez.

 

Villamosmérnökként én megtanultam - az egyébként nemlétező - imaginárius számokkal, illetve az ebből következő komplex számokkal való számolást. A matematika egy hatalmas területe a koplex függvénytan, és analízis.

 

Namost, mint tudjuk, a rezgésekhez frekvenciát szoktunk rendelni (Hertz: másodpercenként hányszor ismétlődik). Ez ugye egy teljesen valóságosnak tünő számérték. Ám a fizikusok (pontosabban a villamosmérnöki szaktudomány) azt mondja, hogy legyen a frekvencia egy komplex szám. Aztán csináljunk vele "őrültségeket", azaz a Furier transzformációhoz hasonlóan, de most - kiterjesztve - a komplex frekvenciatartományban végezzünk el egy integrálást. Ez hívjuk Laplace transzformáltnak. Ez már annyira elvont dolog, hogy az egyetemen három tantárgyban is belénkverték, hogy valami rögzüljön belőle. Ám, ha ezt egy - a villamosmérnöki életben gyakori - négypólus átviteli függvényére alkalmazzuk, akkor szinte egy varázslat történik! Az így transzofrmált átviteli függvényt ábrázolva (vízszintes tengelyen a frekvencia logaritmikus skálában, függőlegesen meg az amplitudó szintén logaritmikusan), akkor hihetelenül könnyen megrajzolható görbéket kapunk, amelyek számunkra nagyon szemléletesen ábrázolják az átviteli függvényt (Bode diagramnak hívják), mely a műszaki tervezésben nekünk nagyon fontos. A bonyolult matematikai háttér alkalmazásával egy kényelmesen, könnyedén, és rutinszerűen alkalmazható eszközt kapunk a kézbe, amivel szinte gyerekjáték az, ami enélkül pokolian nehézkes lenne.

 

Ez tehát a modellezések lényege. A modellek a földhözragadt szemléleteinkhez födhözragadt eszközöket gyártanak.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (88)
Creativus Creative Commons License 2012.05.25 0 0 89

Vegyük már észre, hogy a tudományok nagyrésze emberi termék. Az emberi tapasztalatokon alapul, az emberi érzékszervekhez, azok működésmódjához, és az agyműködés formájához kötődik. Talán a matematika az, amely eléggé el tud vonatkoztatni ettől az antropocentrikusságtól, de éppen ezért sokan már nem is értjük ezeket az elvonatkoztatott fogalmakat.


Mek kell különböztetnünk (és látszik, hogy szeretnéd is), az embertől független fizikai valóságot attól, amit mi emberek fizikai valóságként érzékelünk, illetve azt mondjuk róla: Ez a fizikai valóság. Ez utóbbi csupán illúzió, a valóság egy modellje, amit az ember igyekszik ellentmondásmentesen felépíteni. Ez a modell történelmileg alakult ki, és magán hordozza ezt a történelmiséget is. Ha újra létre kellene, hogy jöjjön - noha hasonló lenne - de sok ponton különbözhet is a mai tudásunktól. Ezt a rendszert, ahogy mi látjuk a fizikai valóságot (amilyen szemüvegen keresztül szemléljük) paradigmának nevezzük (a paradigmának vannak más jelentései is). A történelem során ez a paradigma időnként változott (pl. rájöttünk, hogy nincs flogiszton) és az utóbbi száz évben több ilyen paradigmaváltásnak voltunk tanúi (relativitáselmélet, kvantumfizika, stb.)


A modellek igyekeznek a valóságot úgy leírni, hogy a velük való gondolkodás, számítások mind helyes eredményre vezessenek. Ám ezek csak modellek (pl. a Standard Modell), és a tényleges valóság köszöni szépen jól van, és a saját tényleges törvényszerűségeinek megfelelően működik).


Az "idő"-vel való számolás nagy könnyebbség nekünk embereknek, a fizikai modellek egy részeként van definiálva a fogalom, de a valóság nemigen törődik mindezzel. Annak az a feladata, hogy van, és olyan amilyen. Mi pedig körömszakadtunkig ragaszkodunk az általunk jól használható fogalmainkhoz. Ahogy már írtam: ez a földhözragadság, amitől nem tudunk szabadulni.


Jól fogalmaztad: ezek mindenkiben kialakuló képzetek, csak nem automatikusan, hanem az emberi kultúra által. S a kultúra azt sugallja nekünk, hogy a modelljeink maga a valóság. Pedig ez egy hazugság. De borzasztó lenne ebben a hazugságtudatban élnünk. Ezért az igazságként könyveljük el.

 

Előzmény: ZorróAszter (88)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.25 0 0 88

Igen, de én nem azt szerettem volna kérdezni, hogy a világ statikus, mozdulatlan, vagy dinamikusan változó.

 

Az hogy folyamatosan változik, az tény. Legalábbis az én számomra.

 

Én azt szerettem volna kérdezni, hogy az idő fizikai valóság, vagy csupán mindenkiben automatikusan kialakuló képzet?

 

A fizika azt sugallja, hogy a világ, a valóság szerves része. De csak sugalja.

Azzal, hogy alapmennyiség. Sőt Einsteinnél a téridő egyik dimenziója.

 

De lehetséges, hogy valójában a mozgás alapvető, eszenciális tulajdonsága, mennyisége a sebesség. Csak mivel a sebesség nehezen kezelhető mennyiség, nehéz ember számára összehasonlítani, észlelni, ezért egy emberi gondolkodás számára könnyebben fogható fogalommal, a tér jellemzőjével, a távolsággal, és az automatikusan kialakult képzetre alapozott idővel határozzuk meg.

 

De ettől az alavető tulajdonság még a sebesség, és az idő csak származtatott.

Előzmény: Creativus (87)
Creativus Creative Commons License 2012.05.24 0 0 87

Ez így is van!

Nagyjából ezekre a következtetésekre (és következményeire) jutottak abban a topikban, amelyre linket muallim adott z (58)-as hozzászólásában (illetve én is ezt hoztam föl a süllyesztőből).

 

És hogy mi ennek a mélyebb oka (kérdezi a topiknyitó)?

 

Talán az, hogy a világ lehetséges dolgainak realizálása értelmesebbnek látszik egy dinamikusan változó létben a statikus változatlanság helyett. Pláne, ha a lehetséges dolgok között olyan létformák is létrejönnek, amelyek mindezt csodálattal képesek észlelni.

 

Emellett nem kizárt, hogy létezik egy - általunk észlelhetetlen - statikus lét is a mindent magába foglaló valóságban, amely valóságnak csupán egy parányi része a mi univerzumunk, melyen belül mi annak csak egy kicsiny töredékét vagyunk képesek észlelni.

 

Előzmény: Bogoj (71)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 84

Szerintem nem. Ahhoz, hogy az időképzetünk kialakuljon, ahhoz az időnek teljesen egyetemesnek kell látszania.

 

Ha csak elszigetelt részjelenségekben tapasztalnánk, nem alakulna ki a mindenütt jelenlévő egyetemesen folyó idő képzete.

Előzmény: Biovadász (83)
Biovadász Creative Commons License 2012.05.21 0 0 83

Az ilyen rövidtávú mérésnek nem lenne akadálya, ilyesmire elég lenne egy homokóra is, hogy út-sebesség számoláshoz legyen valami, aztén nevezzük valaminek, lényegtelen, lehet az bármilyen segédszám is.

 

A hosszútávú méréssel lenne a probléma. Nappalok-éjszakák-évszakok satöbbi nélkül, mihez lehetne könnyen belőni egy hosszútávú időmérőt ami a különböző múltbeli távolságokat írná le?

Előzmény: ZorróAszter (80)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 82

Ez persze nem kizárt, de a valóság túl bonyolultnak látszik ahhoz, hogy csak illúzió legyen.

Előzmény: Törölt nick (79)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 81

Én is pontosan erre gondoltam.

Előzmény: magyar bucó (77)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 80

Szerintem ha nem lennének egymásra épülő periódikus kapaszkodóink, akkor az idővel kapcsolatos képzetünk se alakult volna ki.

 

De ettől még fizikánk ugyanúgy létezne, csak törnénk a fejünket, hogy mi a fene lehet a fizikai tartalma annak a kifejezésnek, hogy

 

? = Távolság / Sebesség

 

A fizikusok nagy része meg azt mondaná, hogy semmi: matematikailag sokminden kifejezhető, aminek nincs semmi kézzelfogható értelme.

Előzmény: Biovadász (76)
magyar bucó Creative Commons License 2012.05.21 0 0 77

Nekem sosincs időm semmire, tehát az idő nem létezik. :)

Biovadász Creative Commons License 2012.05.21 0 0 76

És vajon hogy alakult volna az "idő", ha nem lenne olyan roppant egyszerű viszonyítás, mint a bolygók mozgása?

Nappalok, éjszakák, évszakok nélkül?

Hogy tudnék hosszú időn át pontos időmérő eszközt készíteni, ha a pontosságát nem tudom ellenőrizni, mert nem tudom semmihez sem viszonyítani?

ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 75

De :o)

Előzmény: Törölt nick (72)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 74

Igen. Sokban egyetértünk.

 

 

Engem személy szerint az idő lemélyebb ősoka érdekelne, már ha létezik ilyesmi.

 

 

És abban vélem felfedezni, hogy az energia hihetetlen pontossággal és egyetemességgel mozdásba hozza az anyagot.

 

 

Egyetemesen, mert a világ bármely pontján.

 

 

Pontossággal: a relatívisztikus jelenségeket is beleértve.

 

 

A kérdés, hogy a tér, az anyag, az energia, a mozgás nem ugyanolyan képzetek-e, mint az idő?

 

 

Mert akkor nem mondható, hogy ők a valóság, az idő meg csak belőlük származtatható mennyiség, puszta képzet.

Előzmény: Bogoj (71)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 73

Sok sikert kívánok hozzá! :o)

Előzmény: PETYUS (70)
Bogoj Creative Commons License 2012.05.21 0 0 71

a gondolat már bennem is megfogalmazódott. én valahogy így írtam le egyszer még régebben:

 

"Azt állítom, hogy amire mi azt mondjuk, hogy idő, az valójában nincsen. És akkor MI van? Változás. Minden általunk ismert dolog változik valahogy. Az első, amit az ember észlelhetett, talán a napszakok változása. Aztán az évszakoké. És kiderült, hogy sok minden függ az időnként visszatérő időjárási elemektől. De honnan lehetne tudni pontosan, hogy hányat kell aludni addig, amíg vetni lehet? Vagy már aratni? Hogyan tudnánk megbeszélni egy randit a kedvesünkkel, hogy egyszerre legyünk az adott helyen? Kellett egy olyan eszköz, amivel lehet mérni a változást. Ez lett napjaink órája, ami nem más, mint egy változások összehasonlítására alkalmas, ritmikusan változó és a saját apró változásait számoló, és azt kijelző eszköz. És létrehoztunk egy fogalmat, az időt, aminek segítségével jobban ki lehet fejezni bizonyos események bekövetkeztét. Létrejött a ’mikor’.

Az óra nem mér időt, csak ritmikusan változik, és számolja, hogy mennyit változott. És ezt a mennyiséget tudjuk hasonlítani más változásokhoz. Ha azt kérdezem, hogy mennyi idő telt el, valójában arra vagyok kíváncsi, hogy az óra mennyi változást jelez a kijelzőjén.

Ha lenne idő, vajon egy másik bolygón ugyanúgy telne, mint a földön? Nyilván nem, hisz a mi ’időnk’ a Föld bolygó mozgásától függ. Mennyi ’idő’ alatt kerüli meg a napot, mennyi ’idő’ alatt fordul körbe. Más bolygó nyilván vagy gyorsabb, vagy lassabb. Az idő nem lenne egységes a világegyetemben? Ami nincs, nem is lehet az.

Ezért nem lehetséges időutazni sem. Ami nincs, abban nem is lehet utazni.

És ennélfogva a múlt, mint olyan nem egy időbeli fogalom, hanem a változások egy olyan állapota, ami folytonosságánál fogva a jelenben kötött ki. A jelen létezik. Most. Jövő sincs. De lesz. A dolgok folyamatosan változnak. A jövő sincs előre megírva. Folyamatosan alakíthatjuk."

 

persze lehet, hogy ez hülyeség...

Előzmény: ZorróAszter (-)
PETYUS Creative Commons License 2012.05.21 0 0 70

> ... az illat létezik, mégsincs metrikája. Pedig összehasonlítható, mégsem számszerűsíthető ...

 

Ezt bátorkodom vitatni, csupán kidolgozásra vár.

Bonyolultabb mint pl. a színek metrikája, de nem látom elvi akadályát.

Előzmény: ZorróAszter (67)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.21 0 0 69

Én éppenhogy az idő foglmát tekinteném antropomorfnak az említett okokból.

 

 

A metrika megléte a fontos, nem a mérés könnyűsége.

A tér, anyag, energia, mozgás elsődleges tulajdonságainak a távolságot és a sebességet.

 

Azt elképzelhetőnek tartom, hogy ilyen rangsor nem állítható fel, és a fizikai mennyiségek lényegileg azonos rangúak, és minden csoportosításuk önkényes és szubjektív.

 

Én mégis azt hiszem, hogy nem az.

 

De valóban nem tudom bizonyítani.

 

De lehet, hogy más tudja.

 

Vagy az ellenkezőjét.

Előzmény: Creativus (68)
Creativus Creative Commons License 2012.05.21 0 0 68

Természetesen ugyanakkora sebességgel haladó (vagy mozdulatlan) tárgyakon a távolságokat, vagy pedig az egymáshoz közel haladó tárgyak esetén sebességeket könnyű összehasonlítani. Vagyis, ha a távolság/sebesség-különbség közül az egyik közel nulla, akkor a másik összehasonlítható. De ez már nem igaz a fénysebesség-közeli értékeknél.

 

Amiről meg a továbbiakban írsz, az jellemzően mélyen embercentrikus gondolkodásra, az emberi tapasztalatokból kiinduló megközelítésre vall. Dehát ilyenek vagyunk mindannyian mi emberek: Önnön emberségünk (emberféleségünk, emberszerűségünk) bűvöletében élünk. Ezt nevezem én földhözragadságnak. Az igazi tudomány majd csak akkor jön el, amikor fölül tudunk emelkedni önmagunkon, és a dolgokat objektívebben leszünk képesek látni.

Előzmény: ZorróAszter (67)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.05.20 0 0 67

A távolsággal és sebességgel akkor lenne gond, ha nem lehetne távolságokat összehasonlítani egymással, vagy sebességeket egymással. De lehet.

 

Például az illat létezik, mégsincs metrikája. Pedig összehasonlítható, mégsem számszerűsíthető csak valami maximálisan mondvacsinált, szubjektív módon (Pl. mondj egy számot 10-es skálán.). És még azt sem mondhatjuk, hogy mondjuk a szag negatív illat. :o)

 

Inkább az a gond, hogy a sebességnél ez az ember számára egyáltalán nem olyan egyszerű.

Több okból sem.

Egyrészt nincs hozzá megfelelő érzékszervünk. Ezt minden autós naponta tapasztalja.

Ezen kívül vektor, és legtöbbször csak a mozgás vetületét látjuk.

 

Az időérzetünket bármennyire is pontatlan és relatív, mégis biztosabb fogódzónak érezzük.

Előzmény: Creativus (65)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!