Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 567

Északnyugat-indoeurópaiak:

kelták, italikuszok, venétek, germánok,  és egyes para-kelta csoportok, pl. a luzitánok és a ligurok.

 

Tágabb értelmezés szerint a szlávokat és a baltiakat is ide sorolják,de ez megközelítés kérdése.

Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 566

Hát igen...

Előzmény: vörösvári (564)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 565

Köszönöm.

Ez alapján a G2a-nak, az E-nek és a J2- nek csak  bizonyos kládjait köti a kelta és italikusz népekhez.

A baszkokról már volt szó, apaági vonalon kb. a háromnegyedük északnyugat-IE eredetű R1b-s.

Ez tükröződik a térképen is.

Előzmény: vörösvári (562)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.23 0 0 564

annak is helye lett volna az első térképen 

Előzmény: Törölt nick (563)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 563

Nem értem, hogy az U-152-n miért csodálkozol.

Eleve az italikuszokhoz és a késő bronzkori és vaskori alpesi kelta népességhez köti a szakirodalom.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#S28-U152

Előzmény: vörösvári (559)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.23 0 0 562

szívesen

 

Distribution of Hallstatt/La Tène Celtic & Italic paternal lineages in Europe

This map was computed by adding Germanic lineages associated with the diffusion Hallstatt Celts, La Tène Celts and Italic (including Roman) peoples. These includes Y-DNA haplogroups G2a-L497, R1b-U152 as well as some clades of E-V13, J2a1-Z435 (PF5456 and Z2177) and J2b2-Z628.

Előzmény: Törölt nick (560)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 561

A vaskori italikusz népek genetikai lenyomata is benne van.

Egy óriási kérdés az ókori etruszk (türrén) népesség genetikai összetétele.

Valószínü, hogy a vezető rétegük a Kelet-Mediterráneumból (Anatólia, Égeikum) érkezett, de a köznép nagy része a helyi közép-itáliai népességből került ki.

Előzmény: vörösvári (559)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.23 0 0 560

Köszi.

Elég jól szemlélteti a vaskori (Hallstatt, La Téne) kelta migrációk hatását.

Ez utóbbi térképhez van angol nyelvű magyarázó szöveg?

Előzmény: vörösvári (559)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.23 0 0 559

A második térképen a Hallstatt keltákra és italikusz népekre jellemző összes haplocsoport ott van, ide rakták valamiért a U-152 haplocsoportot is, plusz a G, E és J2 haplocsoport.

 

Előzmény: vörösvári (558)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.23 0 0 558

Akkor felteszem a két hiányzó térképet, elég fura az elvük, az elsőben nincsen benne az U-152, az italo-kelták egyik haplocsoportja, de a baszkok benne vannak.

Az első térkép a 4500 éve kialakult italo-keltákra jellemző haplocsoportokat ábrázolja,  a P-312 haplocsoportjait, de a baszkok is szerepelnek.

 

Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 557

Osztrákokban...

Előzmény: Törölt nick (556)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 556

A délnémet és az osztrák azért elég hasonló, az egyetlen lényeges különbség valóban abban van, hogy az osztrákok van jóval több a kelet-európai R1a elem, az R1b pedig kevesebb.

Előzmény: vörösvári (550)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 555

Még a svájciakat lehetne idevenni, a délnémet és a svájci megoszlás nagyon hasonló. Némileg érdekes módon az északolasz is. 

Az északolasz sokkal közelebb áll a svájcihoz, de még az osztrákhoz is, mint a délolaszhoz vagy a szicíliaihoz.

A délolasz és a szicíliai az már "mélymediterrán", jól kimutatható közel-keleti keveredéssel.

Előzmény: vörösvári (550)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.22 0 0 554

gondolkoztam, mi lehet ez a kék folt az Urálnál, aztán eszembe jutott, hogy a Volga menti németek 

Előzmény: Törölt nick (548)
H. Bernát Creative Commons License 2020.07.22 0 0 553

Igen, ahogy nagyjából eddig is (régészet) gondoltuk.

 

Curtának is látnia kéne.

Előzmény: vörösvári (551)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.22 0 0 552

A kelta térképet nem rakod fel ide ? úgy lenne teljes a történet.

Előzmény: Törölt nick (548)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.22 0 0 551

egész jól kirajzolódik a szláv őshaza 

Előzmény: Törölt nick (547)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.22 0 0 550

Szerintem nagyon kevert lehet, mert a német nyelvterület különböző részeiről érkeztek. Németország déli és nyugati része, Ausztria, Csehország.

Ez tényleg fura, gondolom az osztrákoknál jelentős lehet a szláv ősök aránya, mint a magyaroknál.

Előzmény: Törölt nick (546)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 549

Az Eupedia táblázatai alapján pl. össze lehet hasonlítani az osztrákok, a délnémetek (Bayern und Baden-Württemberg) és a nyugatnémetek (Rheinland-Pfalz, Hessen, Saarland, Nordrhein-Westfalen) Y-DNS halocsoport-összetételét.

 

No nézzük, legalábbis a fontosabb, gyakoribb haplocsoportokat:

 

R1b:

 

délnémet: 48,5%

nyugatnémet: 47%

osztrák: 32%

 

R1a:

 

osztrák: 19%

délnémet: 9,5%

nyugatnémet: 9%

 

I1:

 

nyugatnémet: 12,5%

osztrák: 12%

délnémet: 10,5%

 

I2*/I2a:

 

osztrák: 7%

délnémet: 4,5%

nyugatnémet: 2,5%

 

I2b:

 

nyugatnémet: 6,5%

délnémet: 3%

osztrák: 2,5%

 

G:

 

délnémet: 8%

osztrák: 7,5%

nyugatnémet: 5%

 

J2:

 

osztrák: 9%

délnémet: 5,5%

nyugatnémet: 5%

 

J1:

 

osztrák: 1%

délnémet: 1%

nyugatnémet: 0%

 

E1b1b:

 

osztrák, délnémet, nyugatnémet: egyaránt 8-8%

 

T:

 

délnémet: 1,5%

nyugatnémet: 1,5%

osztrák: 1%

 

Q:

 

osztrák, délnémet, nyugatnémet: egyaránt 0,5-0,5%

 

N:

 

nyugatnémet: 2%

osztrák és délnémet: egyaránt 0,5-0,5%.

Előzmény: Törölt nick (546)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 548

A valószínűsíthetően germán eredetű apaági (Y-DNS) haplocsoportok gyakorisága Európában:

 

Distribution of Germanic paternal lineages in Europe

This map was computed by adding paternal lineages associated with the diffusion Germanic peoples from the Iron Age onwards. These includes Y-DNA haplogroups I1 (except some subclades of Finnish origin), I2a2a-L801, R1a-L664, R1a-Z284, R1b-U106, and R1b-L238.

 

Előzmény: Törölt nick (547)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 547

A valószínűsíthetően szláv eredetű apaági (Y-DNS) haplocsoportok gyakorisága Európában:

 

Distribution of Slavic paternal lineages in Europe

This map was computed by adding paternal lineages associated with the diffusion Slavic peoples from the Iron Age onwards. These include Y-DNA haplogroups I2a1b-CTS10228, R1a-CTS1211, R1a-Z92 and some branches R1a-M458. Some deep clades of E-V13, G2a, J2b2a and R1b-Z2103 may also be of Slavic origin, but as they have not yet been identified and no regional data is available, these were not been included. They might account for an extra 5 to 10% of Y-chomosomal lineages in Slavic countries. Within core Slavic countries like Western Russia, Ukraine, Belarus and Poland, the remainder of the Y-DNA is mostly Uralic, Germanic, Iranian (Scythian) with also some Celtic in Poland, Czechia and Slovakia.

 

Törölt nick Creative Commons License 2020.07.22 0 0 546

Ismereteim szerint külön a dunai svábokról még nem készült népességgenetikai kutatás.

 

Nagyjából az általános délnémet és osztrák adatokra lehet hagyatkozni, azoknak a területeknek a népességgenetikai eredményeire, ahonnan az ősök érkeztek.

 

Egyébként elég meglepő, de az Eupedia szerint a magyar, az osztrák és a délnémet minták összetétele elég közel áll egymáshoz, sőt az osztrák és a magyar népesség közelebb áll egymáshoz, mint az osztrák és az északnémet, vagy az osztrák és a keletnémet (ez utóbbi nagyjából a volt NDK területe).

Előzmény: vörösvári (535)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.17 0 0 545

Én az uralkodó házra gondoltam, de amúgy a nyelv szerepe tényleg el van túlozva , ez a 18.századi nacionalizmus eredménye, nekem szimpatikusabb volt a régi változat, az egy adott területen élők alkották az államot.

Előzmény: Törölt nick (542)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.17 0 0 544

A honfoglaló csoporttól idegen forrásokban nevek maradtak fenn.

 

Ezen nevek természetesen jöhettek a magyar nyelv őséből és jöhettek idegen nyelvből is de mára nyelvünk sajáthaivá váltak. 

 

"bizonyos, hogy a 11. sz. közepén a köznép legnagyobb része már magyarul, pontosabban ómagyarul"

 

Még ebben sem lehetünk biztosak.

 

Jelenleg a KM-ben mintegy 15 nyelven beszélünk magyar dominanciával.

 

A 11. sz-ban nagyon valoszinű hogy még több nyelv létezett: nagyonbb távolságok (időben!) és nehezebb érintkezések a nyelvi diverzifikációt segitik.

 

Tehát biztos voltak olyan nyelvek, amelyekről ma már fogalmunk sincsen (mviel mire elkezdődött volna az irásbeliségük már kihaltak).

Előzmény: Törölt nick (542)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2020.07.17 0 0 543

Igen, van aki a kuturára figyel jobban annak tualjdonít jelentőséget, van aki meg az antropológiának, újabban már géneknek

Előzmény: vörösvári (539)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.17 0 0 542

Igen, nagyon erősen el van túlozva annak a jelentősége, hogy a honfoglaló csoport milyen nyelven beszélt.

 

Anyagi kultúrájukat, életmódjukat, harcmodorukat, az államalapításban betöltött szerepüket pl. már elég jól ismerjük, sőt most már a genetikai markereiket is, a nyelvükről még sem lehet biztosan kijelenteni, hogy ők hozták a magyar nyelv ősét a Kárpát-medencébe.

 

De tényleg túl van lihegve ennek a jelentősége, annyi bizonyos, hogy a 11. sz. közepén a köznép legnagyobb része már magyarul, pontosabban ómagyarul beszélt (tihanyi alapítólevél).

 

Meg nyilván annak is óriási a jelentősége, hogy ma magyarul beszélünk, mivel a finnen és észten kívül ez az egyetlen nyelv Európában, ami hivatalos államnyelv és nem IE eredetű.

 

A baszkot vehetjük még ide, bár az Spanyolországban csak regionális szinten hivatalos, nem az egész állam területén.

 

 

Előzmény: vörösvári (539)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.17 0 0 541

Ezzel csak egyet lehet érteni.

 

Ez a hozzászolás azért zseniális, mert egyetlen mondattal megoldottad a "magyar őstörténeti" topik 150 000 hozzászólásos vitáit.

Előzmény: vörösvári (539)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.17 0 0 540

Berci nem szereti a keltákat, állandóan bizonyitékokat követel a kelta továbbélésről, csak épp azt nem veszi észre, hogy a továbbélő kelták itt topikolnak az orra előtt.

Előzmény: Törölt nick (536)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.16 0 1 539

Nem lehet tudni, bármilyen nyelven beszélhettek, ami előfordult abban a térségben, nincs is jelentősége ennek.

Előzmény: zöldkomcsi: (538)
zöldkomcsi: Creative Commons License 2020.07.16 0 0 538

Azt lenne jó tudni milyen nyelven beszéltek? Pl azok az árpádházi ősök biztos, hogy magyarul?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!