A foton esetén viszont, amely tudvalevőleg az elektromágneses tér kvantuma, az eset inkább fordított, hiszen az elektromos és mágneses térerő (E, B) klasszikus módszerekkel is mérhető, a foton "érzékelés"-e tulajdonképpen ezen keresztül lehetséges. Nem tudom, hogy a "fotonszámlálók" hogyan működnek...
...A fizika ugyanebben az értelemben használja a mező fogalmát, azzal a kis különbséggel, hogy ott tetszőleges sokaság helyett konkrét terek (pl. a Föld felszíne vagy a teljes fizikai tér vagy a téridő szerepel), az egyes pontokhoz rendelt mennyiségek pedig konkrét fizikai mennyiségek. Ez utóbbi nem csoda, hiszen a fizika általában véve fizikai mennyiségekkel foglalkozik...
A kivételt talán a részecskefizika modern térelméle szolgáltatja, ahol a mező kvantálásából származtatott térkvantumok, vagyis a részecskék tekinthetők fizikai mennyiségeknek, maguknak a mezőfüggvényeknek (pl. Dirac mező az elektron esetén) nincs fizikailag értelmezhető (mérhető) jelentése. Eddigi olvasmányaimból ezt szűrtem le....
A gravitációs mező úgy illik ebbe a képbe, hogy a tér minden egyes pontjához hozzárendeled az ottani gravitációs gyorsulást (ami a Newtoni modellben értelmes fogalom). A gyorsulás az egy vektor (van nagysága és iránya), tehát a gravitációs mező (avagy gravitációs "erőtér", vö. korábbi üzenetváltásunkkal) pontosan egy vektormező abban az értelemben, ahogy a matematikusok is használják és az előző üzenetemben kifejtettem. Az Einsteini modellben a gravitációt a téridő egyes pontjaiban nem egy-egy gyorsulásvektor jellemzi (írja le), hanem egy-egy metrikus tenzor (ami egy szimmetrikus bilineáris forma a téridő adott pontbeli érintővektorain), röviden tehát egy speciális tenzormező.
A matematika ezzel szemben a tér ama pontjainak halmazát is mezőnek nevezi még mindig, melynek nincs anyagi megnyilvánulása - azaz se nem vesz át mechanikai impulzust/perdületet, se nem ad át testektől/testeknek.
Én nem a tér részhalmazairól beszéltem, hanem a téren vagy a téridőn értelmezett függvényekről. Elmondom újra, kicsit részletesebben.
A mező egy (topologikus vagy differenciálható) sokaságon értelmezett függvény, tehát ami a sokaság minden egyes pontjához egy mennyiséget (pl. számot, vektort, tenzort) rendel. A fizika ugyanebben az értelemben használja a mező fogalmát, azzal a kis különbséggel, hogy ott tetszőleges sokaság helyett konkrét terek (pl. a Föld felszíne vagy a teljes fizikai tér vagy a téridő szerepel), az egyes pontokhoz rendelt mennyiségek pedig konkrét fizikai mennyiségek. Ez utóbbi nem csoda, hiszen a fizika általában véve fizikai mennyiségekkel foglalkozik. Pl. ha egy adott pillanatban a Föld felszínének minden pontjához hozzárendeled az ottani aktuális hőmérsékletet, akkor egy skalármezőt kapsz a földfelszínen. Ilyen skalármezőt mutogatnak a meteorológusok a híradóban. Ha minden pontjához hozzárendeled az ottani (hőmérséklet,légnyomás,páratartalom,tengerszín feletti magasság) számnégyest, akkor egy 4-dimenziós vektormezőt kapsz a földfelszínen. Egy izgalmasabb 2-dimenziós vektormező az, amikor a földfelszín minden pontjához hozzárendeled mondjuk a szélsebesség érintő irányú (tehát az adott pontban felszín irányú) komponensét. Ha feltesszük, hogy a földfelszín topológiailag egy gömbfelszín, a kapott érintővektorok pedig folytonosan változnak, akkor egy neves matematikai tétel szerint valamelyik érintővektor mindig nulla, röviden a Földnek mindig van olyan pontja, ahol szélcsend van (felszíni irányban)!
"Egyes - már vélhetően élemedett korú honi fizikusok szerint ugyanis csak az mező, melynek megmérhető anyagi megnyilvánulásai vannak."
Jól látod, a mezőt másképp értik a fizikában, mint a matematikában, és körülbelül úgy értik a fizikusok, ahogy mondtad. Field=mező szót először Maxwell alkalmazta, ő úgy értette, hogy a mezőn folynak a valódi folyamatok, ellenben a kastélyban elmélkedés folyik a mezőről.
A kvantummechanika divatot csinált a mezőből, és inkább fordítva van, a régivágású fizikusok hazsnálják nehezen. A kvantumfizikában filozofiai kérdés lett, hogy mi a mérhető mennyiség, és mi az amit elméleti úton kapunk meg.
Nem ismerem a magyar terminológiát. Az angolban az "Einstein field equations" a használatos, ennek szó szerinti fordítása "Einstein-féle mezőegyenletek". Szóval jobb lett volna mezőegyenleteket mondanom.
Arról van szó, hogy az egyenletben mezők szerepelnek (vö. egy korábbi üzenetváltásunkkal), tehát a téridő minden egyes pontjához rendelt mennyiségek (matematikus nyelven: tenzor értékű függvények a téridőn).
Laue nálam sokkal kritikusabb volt azokkal szemben, akik azt hiszik, hogy a téridő és a relativitáselmélet az egyetlen megoldás. Ha elolvastad volna az idézetemet Jánossytól, láthattad volna, hogy Jánossy e tekintetben nem tett különbséget specrel és áltrel között. Az volt Laue véleménye, hogy ezek az emberek többet ártanak a tudománynak, mint a dilettánsok. Nekem nem ilyen sarkos a véleményem.
Mindazonáltal figyelemre méltó, hogy az általam idézett tételek E. Szabó László MTA nagydoktori disszertációjában szerepeltek. Érdemes lenne megvitatni.
Bocsáss meg, de ez nevetséges. Én Astrojannak mondtam, hogy fingja nincs a téridőgörbületről és emlékeztettem őt egy üzenetére, amiben erről kérdezett (ti. hogy az micsoda). Erre jöttél a nagy semmiből és odavetetted hogy "Hát igen, a téridő mögé el lehet bújni a matematikába, mint ahogy a szőke nő a fizika elől elmenekül a képletekbe." Én erre reagáltam, hogy mélységes ostobaság. Nem az alternatív teóriákra, nem Szabó filozófiájára stb. Egyébként pedig nem a SR-ről volt szó, hanem az ÁR-ről, a téridőgörbület csak ott érdekes fogalom. Részemről lezártam a témát.
Ezeket a fejezeteket is ostobaságnak ítéled meg? Szabó azt állítja, hogy a specrel térideje semmi újat nem tett hozzá a klasszikus idő és térfogalmainkhoz.
Többet ér ez az állítás, minthogy elintézzük tekintélyelvi alapon. Ennek a témának a megvitatása éppen ebbe a topikba való.
már megint igyekszel a saját agyszüleményeidet mások szájába adni, hogy így tekintélyt nyerjenek. e szabó pont annyira tartja matematikai manipulációnak, mint az összes többi elméletet, beleértve a newtoni modellt és az elektrodinamikát is.
akik a téridőt csupán egy matematikai manipulációnak tartják, fizikai tulajdonságok nélkül
Einstein téregyenletei a téridőről szólnak. A benne szereplő mennyiségek fizikai (mérhető) mennyiségek. Akkor most miről beszélünk? Ez nem fizika, mert valakinek nem tetszik? Ugyan már.
Én nem mondtam, hogy nincs alternatíva, és nem is erre értettem a "mélységesen ostobát". Hanem arra, miszerint a matematika bármiféle ellentétben lenne a fizikával. Mintha létezne bármiféle "több fizika, kevesebb matek" igény vagy irányzat. Te semmiféle alternatívákról nem beszéltél, hanem csupán fizika vs. téridő, meg fizika vs. képletek szembeállításról. Ne ez volt mélységesen ostoba, nem is érdemled meg, hogy válaszoljak.
Jánossyhoz meg Szabóhoz pedig csak annyit fűznék, hogy a sikerrel nem lehet vitatkozni. A relativitáselmélet nem egy vélemény, hanem egy sikeres elmélet. Lehet jobbat alkotni, szabad a pálya. Filozofálgatni és annak alapján kritikákat megfogalmazni elég visszás és nevetséges.
Én teljes mértékben helytállónak ítélem meg a specrelt. Csak azt a vaskalaposságot ítélem el, hogy a téridő lenne az egyedül alkalmas módszer a mozgások leírására. Aki ezt vallja, be kellene bizonyítania azt is, hogy a téridő nélküli Lorentz-elv nem helytálló. Nyitottam is egy topikot "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" címmel, de oda nemm történt semmilyen érdemleges beírás.
Ugyanakkor temérdek írást lehet olvasni a szakirodalomban arról, hogy a téridő nélküli Lorentz-elv teljes mértékben ekvivalens a specrellel, és ezekből az írásokból igen sokat idéztem is. Erre sem kapok érdemleges válaszokat.
Leostobáztad mindazokat, akik a téridőt csupán egy matematikai manipulációnak tartják, fizikai tulajdonságok nélkül (Laue, Jámossy E. Szabó és sorolhatnám)
Íme Jánossy véleménye Jánossy: Relativitáselmélet a fizikai valóság alapján, 15. oldal, Akadémia, 1973)
"Szokásos az az állítás, hogy a speciális relativitáselmélet a természettörvényeket a lineáris transzformációkkal szemben invariáns formában, míg az általános relativitáselmélet a törvényeket tetszőleges koordinátatranszformációkkal szemben invariáns formában adja le"
Ebbe vagy bebetonozódva te is, a hozzászólásaid alapján.
Folytatás Jánossytól:
"Ezzel a véleménnyel nem éertek egyet. Véleményem szerint - és ezt a könyvemben részletesen megindokolom - mind a speciális, mind a az általános relativitáselméletben tárgyalt természettörvényeket a koordináta-reprezentációtól függetlrnül lehet megvalósítani, tehát a törvényeket meg lehet fogalmazni tetszőleges térkoordináta-mértékek és időmértékek segítségével"
A vájtfülű olvasó ebből már kiolvassa, hogy a fizikában van alternatívája Jánossy szerint a téridővel való manipulációknak. A könyve erről szól.
E. Szabó László a 30 év múltán a könyvében még karakteresebben fogalmaz:
Íme egy fejezetcím:
2.3 Megtudhatunk-e a relativitáselméletből bármit is a térről és az időről?
A válasza: nem. Olvasd csak végig. Nem kell egyetértened vele, csak ne ostobázd le az ellenvéleményt..
A 2.4.és 2.5 fejezetben Szabó kifejti a miértet is. Túl hosszú lenne ide beidézni. Tanulságos olvasmány lenne neked is.
Laue megjegyzése azokról, akik dogmatikusan ragaszkodnak a téridőhöz, még keményebb, szinte leostábázza ezeket a dogmatikus felfogásokat. Nem a téridővel van baja, mint matematikai manipulációval, hanem azokkal, akik nem látják a téridő alternatíváját. Nem is idézem, mert vele nem egészen értek egyet. De nem tekintem ostobának, kérlek te is így tegyél az ellenvéleménnyel szemben, ennyi tiszteletet meg kell adni a tudománynak.
A DVAG = sötét energia (vákuum energia). Namármost ez vélhetően létezik, többen állítják, hogy ez alkotja a világegyetem anyagának 60-70 %-át.
(DVAG = Dark energy Vacuum energy Aether Gravity)
A többi stimmel. Annyival egészíteném ki, hogy nem muszáj Föld méretű ólmokat használni árnyékolásnak, elég ha eltéríted a fentről érkező gravitációs sugarakat.
Elfókuszálod. Analógia lehetne mondjuk a napfényt nem összegyűjtöd egy domború lencsével hanem szétteríted egy homorú lencsével.
Legalább 150 éve standard kifejezés a geometriában. Olyan, mint a szög fogalma.
Gyanúm, hogy jelentése ma még épp úgy nem tisztázott
Rossz a gyanúd. Ez egy pontos fogalom (leszámítva, hogy többféle görbület van), minden Riemann-geometria tankönyvben megtalálod a definíciót (pontosabban definíciókat). Egy ilyen könyvre utaltam ma korábban, töltsd le, olvass bele.
Én nem értek a matekhez, ezért a definíciót nem tudom.
De a "Szabó-Kerekes"-ben olvastam egy szemléletes példát, aminek a lényege a következő:
Adva van két tömegpont, nincs gravitáció, nyugalomban vannak.
Ekkor ezek világvonala a Minkowski síkon két párhuzamos vonal.
Pontosabban:
A Minkwski síkon van a kettejüket összekötő vonal, mint x hossztengely, és az erre merőleges t időtengely.
A két pont világvonala párhuzamos az időtengellyel, merőleges a hossztengelyre.
A két pont egymás mellett halad előre a világvonalán (telik az idő), kettejük közötti távolság nem változik. Ez jelenti, hogy nyugalomban vannak.
Ha van gravitáció, azaz "vonzzák egymást", közelednek egymáshoz, az a következőképpenm néz ki a téridőben:
A Minkowski x-t nem sík hanem pl. egy gömbfelület.
A hossztengely az egyik főkör (pl. egyenlítő) az időtengely erre merőleges főkörök: hosszúsági körök. Ezek ugye összetartanak.
A két pont világvonala szintén egy-egy hosszúsági kör: "geodetikus", mindig merőleges a kettejüket összekötő vonalra.
Ergo: egyre közelednek egymáshoz: "vonzzák egymást".
Ki is lehet számolni, gyorsulásuk a kezdeti pillanatban a gömb sugarának négyzetének reciprokával arányos. (Ami nulla sík, azaz gravitációmentes) esetben).
(Arra már nem emlékszem, hogy a kettejük közötti kezdeti távolságnak van-e szerepe a képletben.)
Az általam ismert definíciók elég komplikáltak. A metrikus tenzorból kifejezhetők a Christoffel-szimbólumok, amik lényegében azt mondják meg, hogy egy érintővektor milyen érintővektorba megy át, ha egy tetszőleges geodetikus mentén eltolod (gondolj arra, ahogy a gömbön egy érintővektort egy főkör mentén tologatsz). A görbületi tenzor pedig kifejezhető a Christoffel-szimbólumokból, és lényegében azt mondja meg, hogy mennyire fordul el egy érintővektor, ha egy kis geodetikus háromszögön végigtolod. Ha gyorsan meg akarod nézni az említett képleteket, kattints ide. Ha rendesen meg akarod érteni a dolgokat, akkor olvass bele Chavel: Riemannian geometry (Cambridge University Press, 2006) könyvébe. A könyvet letöltheted a gigapedia.org oldalról.
Bocs, hogy bele szólok, de ha jól értem, akkor a téridő görbülete annak a mértéke, amennyivel a téridő eltér az egyenestől? Van erre valami jó - érthető - definíció?
Még hozzáteszem, hogy a téridőgörbület nem csupán elnevezés, hanem fizikai mennyiség. Ugyanúgy van a téridőnek görbülete, mint mondjuk a Naprendszernek tömege vagy az égnek színe vagy egy oldatnak pH-értéke.
az általad mélységesen ostobának tartott elnevezés
Én mélységesen ostobának cíprián legutóbbi megjegyzését tartottam, nem a "görbület" elnevezést. Az utóbbit rendkívül találónak tartom, de egyben szerencsétlennek is, mert egyeseknek (mint pl. neked) a "görbülés" és "görbítés" szavak jutnak eszébe róla, amik persze egészen mást jelentenek. Amíg nem jöttem erre a fórumra, fel se merült bennem, hogy a "görbület" elnevezéssel bármi probléma lenne. Szerencsére az elnevezéseknek semmi köze a tudományhoz, ezek csupán nyelvészeti problémák. Hozzáteszem, hogy az elnevezés 200 éves, míg az általános relativitáselmélet csupán 90.
de legalább érted miről beszélek ?
A fizika nem ismeri a DVAG gradiens fogalmát, te pedig nem ismered a görbület fogalmát. Akkor most miről is beszélünk? Ezzel az erővel én is mondhatom, hogy a KXBF nyomaték az, ami térgörbületnek látszik.
Igen, próbáltalak rávezetni, hogy az általad mélységesen ostobának tartott elnevezés mögött (..aminek szerencsétlen módon a görbület nevet adtuk..) fizikailag létező sugárzás-gradiens áll.
Talán még mindig nem érted, hogy a DVAG gradiens látszik térgörbületnek ?
Az nem baj ha nem hiszed el, de legalább érted miről beszélek ?
