Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Igazán nem akarok beavatkozni a kibontakozó orosz-német harckocsiháborúba :)), de semleges megfigyelőként felhívnám a figyelmeteket arra, hogy míg a technikai részt alaposak kiveséztétek, az emberi tényezőre nem fordítottatok elég figyelmet.
A Wermacht a Szovjetúnió megtámadásakor volt a topon. Minden egységében ott voltak a korábbi hadjáratok veteránjai, akik győzelemhez voltak szokva. Harci tapasztal rendelkező tisztek és altisztek vezették a legénységet.
Az oroszok viszont éppen ekkor voltak a mélyponton. A tisztogatás eltüntette a tisztikart. A legénység nem volt megfelelően kiképezve. Miért szenvedtek akkora meghibásodási veszteséget Lengyelo.-ban? Mert nem volt megfelelő a karbantartás, nem volt rá kiképzett ember.
Namármost ezek a különbségek mindenképpen előjöttek volna, akármilyen jó haditervük lett volna az oroszoknak. Két háborús év kellett ahoz, hogy a hadsereg kinevelje azokat a tiszteket és altiszteket, akit később elvezették embereiket Berlinig.
Ami a Christie-futóművet illeti, nem gondoltatok arra, hogy egész egyszerűen hoztak egy rossz döntést? Nem ez lett volna náluk az első péda. És mivel abban az időben nem volt ajánlatos ellenkezni a döntésekkel, az államgépezet egyszerűen végrehajtotta.
Szóval a prototípust tesztelték finnek ellen, és az leverte a másik két vetélytársat (T-100 és SMK) mint vak a a poharat.
Azokat a 197 g. dd. előretörését "parancsnokoló"(a Spanyországot megjárt) Pavlov megpróbálta kimenteni (mivel elakadtak), de csak napok múlva sikerült, amikor a szovjet csapatok előretörtek.
A korai 45 mm-es másodlöveget (figyelemre méltó volt a függőleges mozgása) természetesen később elhagyták.
SZVSZ ha az "S" változat váltójával szerelik rögtön, "mindent visz" überjó harckocsi lett volna.De 1939-ban akkor sem volt ilyen.
Ja, és Spanyol-honban nem volt Pz-II, csak I. (abból mondjuk A és B és Kleine Parancsnoki is).
Persze hogy elégtelen harci bevetésre mindkét vas, csak kiképzésre, és Hitler demonstrációkat imádó lelkét kielégítendő készültek anno...
Szóval nem harcra szánátk őket...
Amúgy a Pz-II (főleg a hiúz) elég jó felderítő volt a maga korában.
A páncélgépkocsik felderítő járműnek készültek. Az ilyen megy megyeget,míg rá nem lőnek, akkor tudja,hogy ott az ellenség és visszamegy jelentni (nagy vonalakban sok egyszerűsítéssel:-). Hogy ne kelljen az ellenség előtt forgolódni mindkét irányban kiépítették a vetőállást, és csak át kellett kapcsolni, aztán már pucolhattak is.
Ezt találtam, de a fóliamásolatok mellől hiiányzik a kifejtés.
Ha már a két fél jellemző harckocsiait vizsgáljuk:
A 37-es lehet, hogy könyen kilőtte a BT 22mms-es páncélzatát, de a 45-ös mégkönnyebben kilőtte a pz1-2 -esek 14.5-ös páncélzatát. És amellett, hogy a teljesítmény arányok rosszabbak, még 10* annyi is volt belőle.
A spanyol polgárháborúban a németek is rájöttek valamire: A pz1-2 elégtelen konstruklció ami nem modernizálható (raktak beléjük 37-est de nem volt használható)
Norbi tankalergiáját lehet, hogy egyből ki kellett volna beszélni, mert feszkót okozhat a beszélgetésekben. Az első HD-n megpróbáltam előadás után, de annyian voltak, hogy rám nem sok idő jutott. A legjobb lenne ha Ő is nyilatkozna..
Szóval engem abszolult nem zavar a tank kifejezés, sőt a közvetlen beszélgetésbe inkább illik, mint a harckocsi. Szerintem szinonímák, illetve kb olyan mintha én nem autóval indexelve kuplungolnék hanem személygépkocsival tangelykapcsolót működtve irányjelzőt használnék. Egyetértek gGeccoval -aki a 11. Hunyadi Mátyás Harckocsizászlóalj parancsnokhelyettese-, itt az 5004-es hozzászólásban ezt írta: "A tank és tankos kifejezés nem hibás. .. Mi is nevezzük a gépeket tanknak és magunkat tankosnak... :))"
Egy tanulmányban, vagy szakmai anyagban nyílván nem tank hanem harckocsi, de ez itt inkább beszélgetés mint tanulmány. Nem lenne jó ha a szakkifejezések nem helyes ismerte elriasztaná a téma iránt érdeklődőket és nem mernének beírni.
Evvel együtt minden tiszteletem Norberté, de ebben nem értük egyet.
ÜDv:K
UI: A beszélgetésünk kezd "az én apukám akkor is erősebb" jellegűvé válni:)
Szerintem zárjuk avval, hogy a papaírforma és a fikciók lényegtelenek, a valós események a döntők..
Nem volt KV és T34? Ja igen, a finn háborúban vetették be a prototipust, de aszem a KV2-ét, a KV1 már előbb megvolt. A T-34-et mióta gyártották, a protoipus nem 34-es? Utána kell néznem:)
A BT és a T-26-os főbb jellemzői tekintve még mindíg jobb volt a legtöbb német tanknál. És ez a két típus volt a gerince az orosz páncéloserőknek. Szvsz 10000 - 15000 db lehetet akkoriban rendszersítve.
Tűzerőben egyedül a Pz4-es múlta felül, de abból 100-200 db volt midössze és a páncélzata emlékeim szerint rosszabb volt (14,5 - max30mm). A pz3-as tűzerő és páncélvédettség tekintetében is alulmaradt. A 35(t) és a 38(t) még labdába rúghatott, de a német páncélosok zömét adó pz1 és 2ő esélytelen volt még a BT és T-26 szériával szemben is.
Az oroszok ereje a meglepetésben-túlerőben rejlett volna, és abban, hogy a mögöttes területeken nem volt számottevő német erő.
400:20 (1:20) elgondolkodtató:) Gyorsan a reptereket kellett volna elfoglalni:)
A fikció kiszélesíthető az Angol és Francia rekciókkal, de abba most ne menjünk bele részletesen. Röviden csak annyi, hogy olyan kevés német állt a Francia határon, hogy nagyon jó eséllyel győztek volna, ha megindulnak és nem tökölődnek.
Ez a papaírforma, amire a németek a háború elején mindíg rácáfoltak..
A felvetésem csak fikció volt arra, hogy mi értelme volt egy olyan országban ahol nincsenek szilárd burkolatú utak kb 5000 ilyen úton is haladni képes tankot gyártani. (Ez megnehezítette-drágította a harcjármű gyártását.)
Amikor ezeket tervezték (a Christie modellt kicsit átszabták) kb a 30-as évek elején, akkor már léteznie kellett a koncepciónak, ami szükségessé tette a kerekes üzemmódot is. Emiatt mondtam, hogy csak európában gondolkodhattak az oroszok.
A fikció második része, hogy a lengyel hadjáratban "viszonylag könnyen" legyőzhették volna németországot, ha a kerekes üzemmódot igénybe veszik. Ezen el lehet filózni, kb annyi érv szól az egyik oldal mellett mint a másik mellett.
Az én fikciómban az oroszok előre megtervezik a támadást, és a tervezésnek megfelelően vetik be a harceszközöket.
Így a következő érvek szólnak az orosz győzelem mellett:
1.) Észerevétlen csapatösszevonás és kiindulási körzetbe szállítás.
2.) 10*-es túlerő minden téren. (Az általad írt repülőveszteségeket úgy érték el a németek, hogy a barbarossa első napján a határ közelébe telepített repülőtereket szétbombázták. A legtöbb orosz gép fel sem tudott emelkedni, hogy védekezzen. Ha fordítva lett volna és az oroszok támadnak a földön álló messerekre akkor biztos jóval nagyobb veszteséget szenvednek a németek. Azt se felejtsük el, hogy a német ipar és infrastruktúra a legtöbb orosz repülő hatósugrán belül helyezkedett el, míg fordítva ez nem igaz.)
3.) A német harckocsik és páncéltörő fegyverek egyike sem!!! tudott volna eredményesen harcba szállni egy áttörő KV vagy T-34-es tankkal. A stukák tudtak volna közbeavatkozni (vadászfedezett mellett) mert a 88-asok (és egyéb nagy kaliberű lövegek) lassabban átcsoportosíthatóak mint egy robogó BT áradat. Más fegyverük nem lett volna a németeknek. Az akkori legjobb német páncélos -a pz3-as széria eleje- alíg volt jobb mint a legroszabb orosz tankok. (T-26, BT) A 10%-os műszaki veszteség pedig belefér tekintve, hogy az oroszok ekkor 25 000 db míg a németek 3000-4000-el rendelkeztek. És a legrosszabb német tankokból volt a legtöbb. 1200 Pz1-es (főfegyverzete géppuska) és 1200 Pz2-es (főfegyverzete 20 mm-s gépágyú). A "használható" kategóri a háború folyamán változott, akkoriban szerintem a 30-asnál nagyobb ágyú és páncélzat már ebbe tartozott. Használható német harckocsi kb 1000-1500 lehett. Az oroszoknál a használható kategóriába kb 15 000-20 000 harckocsi tartozott.
A kiképzési és vezetési hiányosságok sztálin bűnei, mert a hozzáértő embereket kivégeztette. A fikciómban nem ilyen barom sztálin.
Ez a mi lett volna ha.. az oroszok nem ilyen bénák a háború elején és kihasználják a lehetőségeiket fikció:)
Az oroszok nem teljesítettek túl jól a lengyel "kerékpáros postás" alakulatok ellen sem. Veszteségük műszaki okokból 10 % körül volt... szerinted a néemtek ellen mire mentek volna?
És Sztálin szerint?
Íme egy dia a HT délután előadásomból, gondolatébresztőnek.
•
Lengyelország Szovjet megszállása:
2 hk. hadtest7 önnálló hk. dd. 4 lov. hk. ezr. 6 gy. hk. zalj.összesen: 4,120 páncéloselégtelen előretörés, 10% műszaki veszteség (!) (1% harci)kiképzési hiányosságok
A légierő tekintetében meg gondolj 1941.06.22-er (1,200 vs 20(?) ) !!!
üdv:
TGR
A swimről azt előbb írtam, de a felderítőautóik sdkfz221-222 tudtak sinen is menni, csak nem használták. Egyébként 2 vezetőhelye volt, így bármelyik irányba el tudott indulni.
A lánctalp-hajótest kombináció lánctalpas hajót eredményezett. Az oroszlánfókára szánták, talán arra jó is lett volna. Az angolok meglepődtek volna ha a partaraszálló hajó kijön a partra és legázolja őket..
A kerék-lánctalp kombináció nevét nem tudom, de bevetették őket. Bután néz ki mert a használni kívánt meghajtást leengedték a másik ott fityegett az alvázon. (Ha érdekes előkerítem a nevét)
A lánctalp-sines a Pz3N alapokra épült prototipus. Nem vetették be. Arra akarták használni, hogy a vonatok előtt megy, és a partizánokat megszórja jól. Aztán biztos rájöttek, hogy ha 100-al kisiklik és felborul akkor nem fog már lődözni sokat.
A BT erre az egy dologra lett volna jó. Ha a szilárd burolatú utakat használják előrenyomulásra-átcsoportosításra, akkor van értelme a kerekes-láncos futóműnek, egyébként nincs. Európában voltak ilyen utak a világ többi részén csak elvétve. (Talán amerikában még.)
Mivel nem arra használták amire tervezték, és nem is tömegesen vetették be, így nem igazán volt harcértéke.
Biztos hallottál róla, de a németeknek is volt kerekes-lánctalpas, lánctalpas-sinen gördülö, kerekes-sinen gördülő, lánctalpas-hajótest, kerekes-hajótest alvázuk is. Ők is mindennel megpróbálkoztak, de a hibrid futóműnek mindíg több hátránya volt mint előnye.
Az ilyen "alternatív világ" gondolatok tőlem sem állnak messze, de ez esetben nem sikerül átlátnom, mi vezethette a szovjet szakértőket arra, hogy a Christie-futóműnek van realitása az adott körülmények között...
(a felvetésed ettől még helyes is lehet, de direkt erre az egy célra építették volna a BT-szériát?!)
Ez már inkább történelmi, és nem technikai vita. :)
Abban van valami, hogy ha 1939-ben bevetik a BT-tankokat a nácik ellen, akkor valószinüleg "kicsivel" hamarabb érnek berlinbe :)
Viszont Sztálin Lengyelország után inkább Finnországot (vagy legalábbis egy részét) akarta magának, és nem Németországot....
Szia Tuzok,
koszonom a szakszeru kiegeszitest es pontositast,... az a helyzet hogy en szetszedett harckocsiban 30 eve turkaltam utoljara, azota csak kerekes harci es egyeb jarganyokkal kerultem kozelebbi kapcsolatba, de mar sok-sok eve azokkal sem, ezert maradtam a felejtes homalyabol elokapart erodalt es fogyatekos szellemi kapacitasu ovatos altalanositasnal. :-)
huuu, most latom hogy micsoda bonyolult kormondatot rittyentettem... :-DDD
Gondold el: Lengyel hadjárat csak az oroszok nem állnak meg a Bugnál hanem áttörik a német vonalakat. Tekintve, hogy a németek nem számítanak rá, nem elképzelhetetlen. Ekkor harci helyzet az áttörésnél adódik, de azt a KV széria elintézi. (Szvsz: El is intézte volna ha tömegesen bevetik.) Utána beözönlik kb 5000 db BT- a német vonalak mögöttui teületre.
Hol kerültek volna harchelyzetbe? Max néhány harciasabb rendörörsnél. A Heer csapatainak legnagyobb része lengyelországban volt, az elenyésző kisebb része pedig a francia határon.
Emiatt a BT-k fél nap alatt berlinben lettek volna.
Max a luftwaffe tudott volna beleszólni a harcba, de ha megsanyargatják az orosz légerővel akkor a sok lúd disznót győz.. (A Luftwaffe ebben az időben 3000-5000 gépből az orosz légierő 20000-25000 gépből állt.) Csak a levegőből egyébként sem lehet megvédeni semmit, ahhoz le kell szállni.
Az elgondolás szerintem sem rossz, de egy olyan országban lehetne igazán kihasználni az előnyeit, ahol bőven van egy jól kiépített, burkolt úthálózat. Felvonulásnál, átvezénylésnél, stb. gigászi előnyt jelenthet valóban a kerék-mód (sokkal, de sokkal gyorsabb, mintha lánctalpas testvérei akár ugyanazokon az utakon, akár vasúton jutnak el a kijelölt területre).
Tételezzük fel, hogy valóban egy európa felé irányuló támadás volt a vezetők fejében, tényleg ki lehetett volna használni ott - csakhogy oda el is kell jutnia a járműnek.
Ha megnézzük az akkori németország vagy bármely más európai ország méreteit akkor 1 tank benzinnel átvághatott bármelyiken.
Átvághatna, ha turistaúton van, vagy már meg van szállva az adott ország. De harci helyzetben aligha, de ha le kell hajtania a kiépített utakról (harci körülmények között ez teljesen normális), akkor inkább lánctalpas járműként van értelme használni, mint kerekesként, és ha emlékeim nem csalnak, akkor közel fél óra volt átszerelni a járművet...
Beözönlésre tervezték, azért, hogy az utánpótlást, távközlést, parancsnokságokat, tüzérséget elvágja a főerőktől.
"No de ilyen helyzetben se igen veszi hasznát a Christie-futóműnek, nem igaz?" A gyakorlatban nem vált be, de elgondolásnak jó, tekintve, hogy európa már akkor is jól el volt látva szilárd burkolatú utakkal. Sőt a világ első első autópályáit is felhúzták addigra Németországban. (Ha jól tudom a harmincas évek közepén.)
A kerekes jármű amellett, hogy gyorsabb, kevesebbet is fogyaszt keréken. A BT hatótávját nem nyomom fejből de úgy 500KM terepen. Ha megnézzük az akkori németország vagy bármely más európai ország méreteit akkor 1 tank benzinnel átvághatott bármelyiken.
Ez csak fikció, de bennem is felmerült. Mi más magyarázata lehetne?
Érdekes, de van rá egy tippem, hogy nem vették számításba az ERA és egyéb aktív védelmi eszközöket, hiszen kiderült, hogy egy M1A1/A2 hk. M829 lőszerrel még egy T-72-est sem tudna kilőni első lövésre, ha azon Kontakt-5 figyel...
