tök jó! nem csak a lorentz elveknek vannak verziói és alverziói, hanem úgy tűnik a specrelnek is. lehetne specrel-1 amiben "időponthoz kötődik az idődilatáció", specrel-1' amiben meg "időtartamhoz".
Az eseményt azért találta ki Einstein, mert időponthoz kötötte az idődilatációt, nem pedig időtartamhoz. Lehetne időtartamot is alapul venni. Valahol olvastam, hogy ezen sokat vitatkoztak, de mivel mindegy mihez kötjük az idődilatációt, elfogadták. Ha időtartamot választanánk, akkor át kellene definiálni Einstein fogalomrendszerét, de ugyanarra az eredményre jutnánk. Pl. az egyidejűséget Einstein az oda-vissza menő fénysugár időpontjaival definiálta. Lehetne az oda-vissza menő fénysugár időtartamával is definiálni.
Pontosan nem ismerem a pro és kontra érveket ezzel kapcsolatban és örülnék, ha valaki ismertetné itt a fórumon.
fogalmam sincsen, de a kérdés nem az, hogy mi történik, hanem hogy mire jó.
a másik észrevételem, hogy nem szerencsés újrafelhasználni a szavakat. az esemény jelentse csak a téridő pontjait. amit te feszegetsz, annak találj valami új nevet, pl lehet eseménycsoport vagy eseményhalmaz. hogy aztán ezekről mit lehet elmondani ... lássuk meg
"A specrelben a megfigyelő egy alkalmasan összeállított mérőrendszer, mérőrudak és órák hálózata, amivel fel lehet jegyezni egy-egy esemény helyét és idejét. "
Így van, jól mondod, és éppen erről van szó. Szándékosan egy olyan fizikai jelenséget mondtam, ahol elegendőek egyetlen megfigyelő mérései.
Arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a "megfigyelőt" ne használjuk lózungként ott is, ahova nem illik, és ilyenkor ne görcsüljünk vele.
Sajnos kevés időm van, nézz utána a hozzászólásaimnak légyszíves, ha érdekel.
Cíprian, a specrelben a megfigyelő szót nem abban az értelemben használják, hogy egy valaki valahova beülve szemléli az eseményeket, és ezt-azt feljegyez róluk.
A specrelben a megfigyelő egy alkalmasan összeállított mérőrendszer, mérőrudak és órák hálózata, amivel fel lehet jegyezni egy-egy esemény helyét és idejét.
Gergő73 ilyen is értelemben használja a megfigyelő szót.
Hát nem tudom. Bizonyos szempontból az áltrel is a specrel "felokosítása". Persze halvány gőzöm sincs, hogy hová vezetne ez a fajta kiterjesztés, csak egy kósza ötlet volt. A vilagvonal koncepcióval lehetne talán kezdeni valamit, mondjuk elágazik, megszakad, etc.
"De vajon mi történik a specrellel, ha "felokosítjuk" olyan tulajdonságokkal, hogy a téridő pontjai nem abszolut léteznek?"
Az egy teljesen más konstrukció lenne, aminek a tulajdonságairól csak akkor lehetne mondani valamit, ha már kellő pontossággal definiáltad az alapjait.
Külön kérdés, hogy így célszerű-e a kvantummechanikát megközelíteni. Nekem ésszerűbbnek tűnik a jelenlegi: van egy kvantummechanikai modell, aminek számos tulajdonsága van, ezek egyike, hogy megköveteljük tőle azt a szimmetriát amit a specrel kifejez. Vagyis a specrel marad az ami, egy transzformáció ami kifejez egy szimmetriát. Nem aggatunk rá újabb tulajdonságokat, hanem használjuk. Mint ahogy a szorzást sem próbáljuk meg továbbfejleszteni úgy, hogy mondjuk kést is lehessen vele élezni, hanem használjuk mindenfelé ahol szükség mutatkozik szorzásra.
Igen, az esemény bekövetkezésének abszolut voltára gondoltam.
Azon merengek, hogy mi miért ilyen módon fogjuk meg az esemény fogalmat, egyáltalán mi az, hogy esemény.
Nem szeretjük az mondani, hogy ha leesik egy pénzérme a lakásomban, és leesik egy másik pénzérme mondjuk a Föld másik oldalán, akkor ez a kettő történés egy esemény. Kell, hogy térben lokalizált legyen a folyamat. Hasonlóan, kell, hogy időben is lokalizált legyen, és lehetőleg arányosan rövid ideig tartson. Tulajdonképpen az kell, hogy egy esemény a téridőben pontszerű legyen. A specrel szerint a téridő pontjai abszolút értelemben léteznek, így annyira nem meglepő, hogy a specrel szerint az események is ilyenek.
De vajon mi történik a specrellel, ha "felokosítjuk" olyan tulajdonságokkal, hogy a téridő pontjai nem abszolut léteznek?
hát mit értesz azon, hogy az esemény abszolút? csak a léte az, meg pár olyasmi, hogy pl két időszerűen elválasztott esemény minden rendszerben időszerűen elválasztott, stb.
Értem, a specrellel nekem nincsen gondom, az egy (jól működő) modell. Csak számomra bizonyos értelemben ugyanolyan légbőlkapott az a feltevés, hogy "az esemény abszolut", mint "az idő abszolut" kijelentések.
nincsen olyan, hogy egy esemény egy rendszerben bekövetkezett. egy esemény minden rendszerben bekövetkeztett egy bizonyos (x, t) téridőpontban. csak az x és a t változik a rendszertől függően.
(Bakker más dolgom lenne, de rohadtul nincs kedvem csinálni)
- Mondhatok ilyet, hogy ha egy rendszerben mérek egy eseményt, akkor az az esemény bármely rendszerben bekövetkezett?
- Milyen alapon lehet ilyet kijelenteni? Honnan az alapfeltevés, hogy ha egy fizikai folyamat térben és időben lokalizált (linearizált hehe, a torzulásokat eldobjuk) tetszőlegesen kicsi szeletét (ez az esemény) mérem (rekonstruálom, modellezem!) az egyik rendszerben, akkor bármely rendszerben legalább elvi lehetőségem megvan ugyanerre?
Szinkronizált órasereg nélkül nem tudsz időkoordinátákat rendelni az eseményekhez. Most biztos vitatkozni akarsz, amihez se időm, se kedvem. Persze nincs szükség időkoordinátákat rendelni az eseményekhez, de fizikára sincs szükség, sőt még emberekre sem.
"ha messziről (mozgó tárgyról, stb) szemlélve egy templom tornyát az már elütötte a 2006/6/22 déli tizenkét órát, akkor lehetséges-e az, hogy a valóságban még nem ütötte el."
Ez ugye nem egy pontos megfogalmazása a kérdésnek, hiszen mit értünk "valóság" alatt? Egy rendszert? Melyiket? Egy abszolut rendszert? Az a kérdés vajon, hogy ha én már látom, hogy elütötte a delet, akkor az az esemény abszolut értelemben bekövetkezett? Vagy hogyan szól ez a kérdés pontosan?
A v=0,6c nálad nem a fénysebesség 60%-át jelentő jelölés?
Mert ha nálad is ezt jelentené, akkor t'=0 és t'=1 között a megfigyelő x'=0,6 távolságra került az órától és az óra ugyanezen időszakasz alatt a megfigyelő rendszerében szintén x=0,6 utat tett meg.
Valóban, t'=0 és t'=1 között a megfigyelő x'=0,6 távol került az órától az óra rendszerében.
És még az is igaz, hogy ugyanezen időszalasz (1 másodperc) alatt az óra is 0,6 távol jutott a megfigyelőtől.
Csakhogy, ami az óra rendszerében 1 másodperc (indulás és tikkelé közötti idő), az nem egy másodperc a megfigyelő rendszerében. hanem, ahogy írtam, a konkrét példában (nem általában!!) 1,25 másodperc (az indulás és tikkelés közötti idő).
Éppen erről szól a példa.
És persze, az óra távolodik a megfigyelőnktől, mert mellőle indul.
Ne haragudj, biztosan az én nehezen érthető, zagyva fogalmazásom áll ennek a hátterében.
Megpróbálom még egyszer előadni a példát, hátha ezúttal sikerül normálisan.
Adva van egy valaki, akit megfigyelőnek hívunk. Őhozzá rögzírjük a megfigyelői inerciarendszert (vesszőtlen jelekkel), ebben a rendszerben a megfigyelőnk koordinátája x=0 az idők kezdetétől az idők végezetéig.
t=0-kor elindul egy óra, 0,6c sebességgel, x irányba, az x=0 helyről, azaz megfigyelőnktől.
A továbbiakban c=1-et veszek, az idő mértékegysége másodperc, a távolságé fénymásodperc. Ez megkönnyíti nekem a képletek írását, és a számolást.
Ehhez az órához is rögzítünk egy inerciarendszert, amiben megvesszőzöm a koordinátákat.
t' az óra rendszerében az idő, x' az óra rendszerében a távolság.
Az óra indulása (ami egy esemény) koordinátái az óra rendszerében
t'=0, x'=0
Namost:
t'=1-kor, azaz az óra saját rendszerében mérve, óránk tikkel egyet.
Ennek helye az óra saját rendszerében természetesen x'=0.
A következők igazak:
Az óratikkelés ideje a megfigyelő rendszerében mérve:
t=1,25
helye : x=0,75
vagyis az óra indulása és tikkelése között a megyfigyelői inerciarendszerben 1,25 idő telt el.
(Ugye stimmel: 1,25 idő alatt 0,6 sebességgel 1,25*0,6 = 0,75 távol jutott.)
Fent kiszámolt 1,25 azonban nem az az idő, ami után megfigyelőnk meglátja az óratikkelést, hanem ez:
t1=1,25 (amikor tikkelt) + 0,75 (ami alatt a fényjel eljutott megfigyelőnkhöz) = 2.
Én ezt írtam le korábban, és erről kérdezem, hogy mi róla a véleményed.
Az nem számít, hogy az a mozgó megfigyelő az esemény pillanatában éppen hol van? Mi van, ha épp ugyanott van, ahol az esemény történik, és akkor nincs semmiféle elmozdulás?
szóval a mondatból nem hiányzik semmi? :) továbbra sem tudom, mi az esemény forrása. a specrel szerint az esemény a téridő egy pontja (x, y, z, t). ennek mi a forrása?
én nem azt kérdeztem, hogy mi a fény forrása, hanem azt, hogy mi az esemény forrása.
"A véleményedet a kauzalitásról (ok-okozat sorrendjéről) nem láttam, kérlek pótold!"
a kauzalitás jó dolog. én legalábbis szeretem.
"Észlelheti-e az esemény forrásához viszonyítva mozgó rendszerbeli megfigyelő az eseményt, mint az a megfigyelő aki az esemény forrásánál áll? Igen vagy nem?"
nem hiányzik innen valami? :) az "esemény forrása" definícióján túl is
Mert az óra a saját rendszerében v=0,6c sebességgel mozogva ~~ kissé netzes..
Valóban az lenne, dehát nem is írtam ilyet.
A megfigyelő rendszerében mozgó v=0,6c sebességű óra a megfigyelő rendszerében
t=1 s időpontban x=0,6 helyen tikkel, akkor ez a tikkelés a megfigyelő rendszerének x=0,6 helyén történt t=1 s időpontban.
Ez pontosan igaz, habár a példában ilyen adat nem szerepelt. Ez most egy másik példa?
Ha pedig úgy értetted, hogy az óra rendszerének t'=0 időpontjában tikkel,
Nem úgy értettem, hanem úgy, ahogy írtam.
Az én példámban az óra saját rendszerében t'=1-kor tikkelt.
Ugyanis ahhoz, hogy transzformálhassunk egy pl. az (0,6,0,0) téridőpontú esemény adatait az óra rendszerébe, tudnunk kellene azt is, hogy 1-2-vagy 3 esetre gondoltál.
Most azért vagyok zavarban, mert nem tudom, melyik példára gondolsz.
Mert amit én írtam, abból semmi nem köszön vissza a Te válaszodban.
Meglehet, zagyván írtam le a példát. Melyik mondata érthetetlen?
Nem értünk egyet. Mert az esemény helyén, és nem az ahhoz legközelebb lévő óra helyén érvényes időpontban. Miután a legközelebbi óra helye egy másik téridőpont, nem az esemény téridőpontja.
Ez ugyanaz. Olyan sűrűn kell órákat rakni, hogy ez ne okozzon különbséget.
Tehát minden nyugalomban lévő óráról tudsz egy információt. Erre mondtam az elején, hogy ez pont olyan, mintha lenne ott is egy megfigyelőd (másképp honnan tudnál az óráról nyugalmi információt, ha az óra mozog hozzád képest?)
