Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
lehet persze ilyen abszolut időt csinálni, ... csak az ugyanolyan egyezményes és csereszabatos lesz más abszolut időkkel, mint a fent és lent. Akkor meg minek.
Megmondom: azért, mert ez legalább a valóságot írja le, nem úgy, mint a specrel a szimmetrikus effektusokkal és a relatív egyidejűséggel.
Már megbocsáss, de ez hülyeség! Attól, hogy én az adott pillanatban nem tudtam megfigyelni, hogy melyik csapott el, még simán igaz lehet az egyik! Sőt, ha tényleg kórházba kerülök, akkor ott alighanem lesz is olyan ember, aki a sérüléseim alapján meg is fogja tudni mondani, hogy melyik volt. Egy biztos: ha valami elcsapott, akkor az a valami létezik. Függetlenül attól, hogy én láttam-e azt a valamit, vagy nem. És attól is függetlenül, hogy bika volt-e, vagy autó, vagy bármi más. Tehát az, ha én nem tudom megmondani, mi volt az, ami elcsapott, egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy nem létezik semmi, ami elcsapott volna.
Ha az a bika hátulról rohan neked (nem megfigyelt módon), akkor a kórházban honnan fogod tudni, hogy egyáltalán létezik bika? Azt tudni fogod, hogy létezik valami, ami nagy és durva. Ha már láttál másokat autó által elütni vagy bika által eltiporni, akkor mondhatod, hogy elütött egy autó vagy mondhatod, hogy eltiport egy bika, de egyik esetben sem lesz igazad.
Te azt hiszed, hogy annak a szónak, hogy LÉTEZNI van a priori tartalma, mint, ahogy azt is hiszed, hogy az egyidejűség fogalmának van a priori tartalma. Nincs!
Vagy talán éppen ellenkezőleg: Te hiszed azt, hogy nincs, én pedig tudom, hogy van! :-)
Én nem azt mondom, hogy a valóság "nem létezik" megfigyelő nélkül. Ez egy igen triviális álparadox állításocska lenne. Én azt mondom, hogy a létezés szónak nincs vagy nem ugyanaz az értelme a mefigyelő nélkül.
Vegyük úgy, hogy az utolsó előtti szóba beszúrtunk egy g betűt a megfelelő helyre! Ezután próbáljuk meg értelmezni a mondatot! Ha jól értem, akkor Te azt állítod, hogy a létezésnek többféle jelentése lehet, és ilyen módon fordulhat elő, hogy a létezés függhet a megfigyelőtől. Ebben lehet is valami igazság, attól függően, hogy miről beszélünk. Például, egy verseny esetén a versenyben vezetőnek van előnye, a többieknek meg nincs. De ha valaki azt mondja, hogy ha becsukom a szemem, amikor egy bika rohan felém, akkor az a bika megszűnik létezni, azt kiröhögöm.
Én speciel nem tudok értelmet adni annak, hogy a valóság a megfigyelője nélkül létezik.
Ez elég szegényes teljesítményre vall. Talán az is elég, ha belegondolsz, ki is az a megfigyelő egész pontosan. Vegyünk például egy hangyát! Ő szépen megfigyeli a valóságot, egészen addig, amíg meg nem szűnik létezni, mert pl. valami madár felfalja. Ilyenkor megszűnik a teljes valóság is? Szerintem nem, a madár egész nyugodtan folytathatja a táplálkozást a többi hangya felfalásával. De ha ez nem elég jó példa Neked, akkor gondolj egy költőre, vagy íróra, aki már meghalt! Az illető megfigyelte a valóságot, meg is örökítette annak egy képét valamilyen formában, azután meghalt. Szerinted ettől megszűnt a valóság? Az Ő számára talán igen, de a valóságban nem, ezt elég sokan tanúsíthatjuk. Mondtam már más példákat is, arra, hogy sok minden létezik a valóságban, amit esetleg senki nem tud megfigyelni, legfeljebb a következményeit tapasztalja. Most nem akarom ezeket mind megismételni.
Neked azt kellene megértened a világból, hogy a világot leíró fogalmak nem adottak eleve. Azokat a megismerő ember alkotja és csak azok által nyernek értelmet "létezést" a legegyszerűbb dolgok is.
Ez sajnos egyáltalán nem így van! Ember ugyanis nem létezett az idők kezdete óta. Márpedig badarság lenne azt állítani, hogy amíg nem létezett ember, addig nem is volt sem anyag, sem idő, sem távolság, és így tovább. Természetesen ezek akkor is megvoltak, legfeljebb senki nem nevezte így őket.
Ha vannak akusztikus műszeek, akkor értelmet lehet adni annak, hogy hangok léteznek.
Igen, eddig jó! Na és mi van akkor, ha megvannak ezek a műszerek, de kikapcsoljuk őket egy időre? Ettől megszűnnek a hangok?
De ez az érteleme a létezésnek nem biztos, hogy azonos a különböző akusztikus műszerek esetében.
Meglehet, éppen ezért kéne még egy kicsit csiszolni a létezésről alkotott fogalmadat!
A méhecske és az emberke nemigen értenének szót a fénnyel kapcsolatban. A méhecske nem értené az emberkét, amikor az azt mondaná. "Ott egy piros virág van". Az emberke pedig nem értené a méhecskét, amikor az azt mondaná, hogy "Ott van az akácliget, ahol a polarizáció jobbra söndörödik."
Ez egy kissé csúsztatás, ugyanis, ha képesek lennének beszélgetni, akkor feltehetően nem a "van" szó jelentésével lenne bajuk, hanem az állítás többi részével (piros szín, illetve polarizáció-söndörödés). Azt a méhecske is nagyon jól látná, hogy ott van egy virág, legfeljebb azt nem tudná, hogy azt miért mondja az ember pirosnak. De feltehetően meg tudna határozni egy olyan tulajdonságot, ami azokra a dolgokra jellemző, amelyeket az ember pirosnak nevez.
És, hogy miért használom ezt az "azonosság" fogalmat? Azért, mert igazából nem az a kérdés, hogy azonos-e Marinéni hőmérsékletfogalma a fizikusokéval, hanem az, hogy van-e olyan szituáció, amikor nem értenek egyet. Az én "azonosság" fogalmam ezt tükrözi.
Ha ezt tükrözi, akkor valami nem stimmel vele, hiszen éppen onnan indult ki a dolog, hogy nem értenek egyet.
Mert akkor épp egybeesik a két dolog. Ahhoz, hogy megállapítsuk, hogy az energiaáramlás, vagy a hőmérséklet számít, olyan eseteket kell keresnünk, amikor ez a két dolog nem esik egybe. Ilyen példa a forró ujjaim esete, és ez a példa engem igazol, téged meg cáfol.
Na, de ha az energiaáramlás iránya számít, akkor miért nem hidegnek érzem az ujjaimat, amikor már elvettem őket a csészétől. Világos, hogy ekkor az ujjaim felől áramlik a belső energia a környezet felé, tehát a teóriád szerint hideget kéne éreznem. De nem hideget, hanem meleget érzek. Következésképpen nem igaz, hogy az energiaáramlás iránya szerint érzek hideget, vagy meleget.
"A csészét folyamatokan forrónak érzem, pedig a kezem már rég átvette a csésze hőmérsékletét" Ha ténylegesen átvette volna, akkor nem éreznéd forrónak. A kezed felvett egy maximális hőmérsékletet, ami magasabb mint a normál bőrhőmérsékleted és a véred hűti. Ezért a kezed alacsonyabb hőmérsékletű mint a csésze, ezért érzed forrónak. Hőmérséklet változás már nincs, de energia áramlás van.
És, hogy miért használom ezt az "azonosság" fogalmat? Azért, mert igazából nem az a kérdés, hogy azonos-e Marinéni hőmérsékletfogalma a fizikusokéval, hanem az, hogy van-e olyan szituáció, amikor nem értenek egyet. Az én "azonosság" fogalmam ezt tükrözi.
A vitánk egyébként hasonló ez ahhoz, hogy én mutatok egy fényképet neked magamról, erre te azt mondod, hogy ez a kép nem is engem ábrázol, mert nekem van kezem és lábam is, a fényképen pedig se kéz, se láb nincs. Szerintem attól még engem ábrázol, mégha valójában csak egy részemet is. De azt hűen.
Persze ha kívánod, akkor lehet ezt úgy is tekinteni, hogy Mari néni nem kíván foglalkozni a méréstől független, és a bőrével nem érintkező részekkel kapcsolatos hőmérséklet fogalmával, a fizikus meg mindenáron erre törekszik (hiszen görcsösen olyan mérési módszereket próbál alkalmazni, lásd végtelen ellenállású volt ill. 0 ellenállású ampermérők). Ez is egy nézet, és koherens is, csak akkor éppen ez a kettejük hőmérsékletfogalma közötti igen lényeges különbség.
Pontosan erről van szó. Csak éppen az, hogy ezt a hőmérsékletfogalom azonosságának, vagy különbségének tekintem, az ismét csak ízlés dolga, mint ahogy ezt az 1039-ben is már említettem. Arról van szó, hogy egy részstruktúrát "azonos"-nak, vagy "különböző"-nek tekintek-e az eredeti struktúrával. Én azonosnak tekintem, ti pedig különbözőnek. Abban persze igazatok van, hogy ez az "azonosság" reláció nem tranzitív olyan módon, hogy ha A hőmérsékletfogalma "azonos a fizikusokéval", és B hőmérsékletfogalma is "azonos a fizikusokéval", abból nem következik, hogy A hőmérsékletfogalma azonos B hőmérsékletfogalmával. Merthogy ez a reláció az én felfogásomban nincs is értelmezve. Az én ekvivalenciarelációm nem ez, hanem az, amit az 1016-ban írtam le.
A Te érved szempontjából az a lényegi különbség, hogy valószínűleg amíg "bele nem mész" Mari néni bőrébe, addig a párás szauna levegőjét nem fogod melegebbnek találni, mint a szárazabbat. Itt még az sem játszik, mint a windchill effektusnál, a Mari néni bőre melletti levegő sem melegebb. Csak annyi történik, hogy nem tudja a bőrét párolgással úgy hűteni mint a szárazban és ettől a bőre (az izzadsága) *alatt* melegebb lesz. Így ezt a hőmérséklet-korrelációt Mari néni hőmérséklet-fogalmával alighanem már csak a mérőműszer (Mari néni) belsejében tudod kimutatni.
De egyébként szerintem érdektelen mellékkörülmény, hogy visszamelegíti a bőre mellett a fogantyút, hiszen az a fizikus az 1001-es példában, aki áttételesen hőmérséklettel mér súlyt a húzott vaslapon, az is visszamelegíti a mért tárgyat is -- így ha okfejtésed alapján kellene ismeretlenül megvizsgálnunk, hogy mit is mér, azt találnánk, hogy nem is a súlyát, hanem a hőmérsékletét méri, hiszen "aki hőmérsékletet mér, az hőmérsékletet mér", és ez a mért hőmérséklet korrelál is a tárgy bizonyos részeinek a mérés során megváltozott hőmérsékletével, éppen úgy mint Mari néni fogantyúja esetén.
Persze ha kívánod, akkor lehet ezt úgy is tekinteni, hogy Mari néni nem kíván foglalkozni a méréstől független, és a bőrével nem érintkező részekkel kapcsolatos hőmérséklet fogalmával, a fizikus meg mindenáron erre törekszik (hiszen görcsösen olyan mérési módszereket próbál alkalmazni, lásd végtelen ellenállású volt ill. 0 ellenállású ampermérők). Ez is egy nézet, és koherens is, csak akkor éppen ez a kettejük hőmérsékletfogalma közötti igen lényeges különbség.
Én nem látok lényegi különbséget a Marniéni-fogantyú rendszer és a Marinéni-szauna rendszer között. Mindkettőben a hőmérséklet adott pillanatban a hely folytonos függvénye. Ez azt jelenti, hogy ha elég közel mérünk Marinéni bőréhez (receptoraihoz), akkor elég közel lesz az általunk mért hőmérséklet is a Marinéni által érzékelthez. Legfeljebb az a különbség a két dolog között, hogy a fogantyú szilárd, a szauna levegője meg légnemű.
Ezt kétségtelenül megtárgyaltátok már, és azt is, hogy szerintem mindenki elismerte, hogy mindez szép, és a fogantyú esetén még valóban működhetne is ez az elv a mérőműszer és a mérendő tárgy által alkotott rendszerről, de a szaunában azonban a Mari nénin kívül minden hidegebb, mikor az párásabb. Emiatt a receptorok hőmérsékletével magyaráztad a dolgot, a hozzászólásaim ezt kritizálják.
Szerintem a vita egy korábban már lejátszott fázisához ne térjünk vissza.
Most épp egy kévéscsésze van a kezemben. A csészét folyamatokan forrónak érzem, pedig a kezem már rég átvette a csésze hőmérsékletét, tehát nincs semmilyen hőmérsékletváltozás. Igaz, én nem Marinéni vagyok, de szerintem ő is így érezzné.
Közben elengedtem a kávéscsészét, de az ujjaim végét még most is forrónak érzem. És forrók is, erről úgy tudok meggyőződni, hogy az arcomhoz nyomom az ujjaimat. Tényleg forrók.
Most szép lassan hűlnek, és mégsem hidegnek érzem őket, hanem még mindig melegnek. Nem jó az elméleted.
Mary néni hőreceptorai nem úgy működnek mint a hőmérők. Ő a pillanatnyi kézkömérsékletének változását méri. Tehát a relatív energia felvételt, leadást és nem a tényleges hőmérsékletet.
Ezért fordulhat elő, hogy azonos hőmérsékletet különbözőnek mér. / hideg - langyos - meleg, két kéz esetén /
Ezt a "minek a tulajdonsága" kérdést is megtárgyaltuk már. Amit Marinéni mér, az a fogantyú hőmérséklete az adott szituációban. Más szituáció meg nem érdekli. Olyan dolog pedig egyszerűen nincs is, hogy a fogantyú "saját hőmérséklete", szituációtól függetlenül. A fogantyú benne van a villamosban, azzal többé-kevésbé termikus egyensúlyba kerül. Amit te mondasz a "saját" hőmérsékletének, az sem az fogantyú "natív" hőmérséklete, hanem a villamos-fogantyú rendszerben felvett hőmérséklete, adott körülmények között. Amit meg Marinéni mér, az a Marinéni-fogantyú rendszerbeli hőmérséklete, akkor amikor fogja. Semmi különbséget nem látok azon kívül, hogy ti az egyiket preferáljátok a másikkal szemben.
Lényegtelen, hogy a hőérzékelő receptorok tényleg hőmérsékletet mérnek(-e). Ezt én is felteszem (nem tudom, de elhiszem Neked).
Az 1001-ben ugyanis ezt is mondom:
Képzeld azt el, hogy valaki úgy mér tömeget, hogy a mérendő tárgyat ráhelyezi egy vaslapra, ami betonon van, majd adott sebességgel húzza egy méteren át. Ezután megméri a vaslap hőmérsékletét higanyos hőmérővel, majd a hőmérő higanyszálának a hosszát leméri, és azt megfelelteti egy súlynak megfelelő kalibráció után.
A mérés közben felbukkant a hőmérséklet, majd a távolság, mint fizikai mennyiség. Mégsem mondható, hogy a mért mennyiség a hőmérséklet, vagy a távolság lenne (valójában tömeg, pontosabban súly, földi körülmények között). Ezek ugyanis már a mérőműszer belsejében ill. a mérési eljárás részeiben történő folyamatokra vonatkoznak, nem a mért dolog tulajdonságai.
Az "aki hőmérsékletet mér, az hőmérsékletet mér" elved alapján a fenti fizikus is hőmérsékletet mér, vagy hosszat (higanyszál), esetleg munkát, vagy súrlódást, sokmindent, csak nem súlyt vagy tömeget. Persze mindezek megjelennek, akár közvetlenül méri is ezeket, de ettől még a mérendő tárgynak nem a hőmérsékletéről szerez közben tudomást, hanem egy másik tulajdonságáról, jelesül a súlyáról.
Tehát itt sem mondható, hogy "az más kérdés, hogy az a hőmérséklet miért jön létre"; éppen azt nem szabad felcserélni, hogy mi az, ami már a mérési eljáráshoz tartozik, és mi az, ami tényleg annak a dolognak a tulajdonsága, amiről valamit meg akarunk állapítani. A receptor pedig már Mari néniben van, nem a szauna (fogantyú, kert) tulajdonsága. A vaslap hőmérséklete is a vaslap tulajdonsága, nem a különböző ráhelyezett tárgyaké. A higanyszál hossza is a hőmérőben van, nem a kertben. A PhD megszerzésének vágya is a fizikusban van, nem a kristály tulajdonsága.
Mari néni szervezete ezekkel a konverziókkal szerez tudomást a környezetének egy számára fontos tulajdonságáról, nevezetesen arról, hogy annak a környezetnek milyen a hőcserélő képessége. Persze *minden más változatlanul hagyása mellett* magasabb hőmérséklet magasabb pozitív hőátadásban nyilvánul meg Mari néni felé, de ez nem jelenti azt, hogy ez ugyanaz a fogalom volna. Nyilván *minden más változatlanul hagyása mellett* a hosszabb vasrúd is nehezebb, mint a rövidebb, a hossz mégsem ugyanaz, mint a súly.
Nyilvánvaló, hogy a hőérzékelő receptorok nem hőcserélő képességet mérnek, hanem hőmérsékletet. Az más kérdés, hogy az a bizonyos hőmérséklet azért jön létre, mert hőáramlás történik Marinéni felől a kapaszkodó felé. Tehát ezt a két dolgot nem én, hanem te cserélted fel.
Még zgyorfi is, aki lelkesen üdvözölte ezt a hozzászólásodat, elismerte, hogy a hőérzékelő receptorok in vitro hőmérsékletet mérnek. Utána viszont egy ködös fejtegetés kovetkezett arról, hogy milyen evolúciós előnye van a hőmérséklet érzékelésének. De ez már olyan, mintha a fizikusra is azt mondanánk, hogy igazából nem is hőmérsékletet mér amikor azt mér, hanem a PHD-jának az elfogadtatási valószínűségét. Szóval szerintem maradjuk annál, hogy aki hőmérsékletet mér, az hőmérsékletet mér.
A fizikus azért alapvetően a szaunáról akar valamit mondani, és ugyan ismeri azt a problémát, amit felvetsz, hogy a mérés befolyásolja az egészet, de azért olyat nem mond, hogy hát ha arról nem tudok mondani semmit, akkor legalább mondok a hőmérőm higanyszálának a színéről valamit.
*Mellékesen* persze megjegyezheti, hogy Mari néninek, amikor ő mond valamit a szaunáról, akkor a receptorai helyén ennyi fok van, az idegeiben ennyi a feszültség, a hangja ilyen és ilyen frekvencián szólt. De ekkor már nem a szaunáról mond valamit, hanem a szaunáról valamit mondó Mari néni mérési eljárása során fellépő jelenségekről mond valamit, és az 1001-ben adott példáim alapján látszik, hogy ezeknek a fogalmak egybeeséséhez semmi köze sincs.
Szerintem a hőmérséklet fogalmát szokásos értelmezni nemegyensúlyi (inhomogén) rendszerek esetén is. Ezekben a rendszerekben a hőmérséklet nem az egész rendszer jellemzője, hanem egy téridőfüggvény (stacionárius esetben csak térfüggvény, vagyis csak a hely függvénye, az időé nem). Ilyen rendszer a szauna is a benne lévő Marinénivel együtt.
Én, mint az igazi és eredeti okostojás nem adom meg magamat. Szerintem senkinek sincs igaza.
Az én hőmérsékletemnek ugyanis semmi köze sincs ahhoz, amit a legkiválóbb hőmérők mérnek. A hőmérséklet az alábbi absztrakció:
- két, a környezettől elszigetelt, de egymással (kizárólag) energiacserében álló testnek (fázisnak) hipotetikusan van egy-egy olyan intenzív jellemzője, amelyeket azonosnak mondunk, ha leállt az energiafolyam az egyikről a másikra és azét nevezzük nagyobbnak, amelyik felől energia áramlik a másik felé.
Mármostan, Marinéninek nagyon ritkán van hőmérséklete, mert általában vagy azért kűzd a szervezete, hogy leadjon energiát, vagy azért, hogy felvegyen. Pusztán a törekvés létezik a megfelelő környezettel való azonos "hőmérséklet" kialakítására. A könyezet azonban nagyon ritkán megfelelő. (Én még nem találkoztam megfelelő környezettel.)
A hőérzet pedig a fenti törekvés torz árnyéka a tudatban.
Hideg van, ha energiát kell termelnünk, hogy pótoljuk, amit elvon a rohadt környezet és meleg van, ha fordítva van. A hőmérők állásának Mari néni hőérzetéhez csak akkor van köze (bárhány hőmérő legyen is a falon, a bőre alatt, vagy a bőre felett és bármilyen algoritmussal is számojunk egy metahőmérsékletet, ha leállt már az energiaáramlás.)
Ilyen ideális állapot csak a krematóriumban a hűtőkamrában vagy a főd alatt két méterrel fog beállani. Az én koromban, ha valaki arra ébred, hogy kellemes a hőmérséklet, az végre kinyúlt -- a takróján messze túlra.
A fizikus árnyaltabban fogalmaz, mint ahogyan mondod. Tudja ugyanis, hogy nincs olyan, hogy "a szauna hőmérséklete", ha abban Marinéni is bennt van. Ezért azt fogja mondani, hogy Marinéni receptorai helyén ennyi és ennyi a hőmérséklet, máshol meg annyi és annyi. És az előző fajta kijelentései izomorfak Marinéni kijelentéseivel. Vagyis Marinéni kijelentéshalmaza izomorf a fizikus kijelentéshalmazának egy részhalmazával. Ezt te azzal a szóval illeted, hogy akkor nem egyezik meg a hőmérsékletfogalmuk, én meg azzal a szóval, hogy megegyezik. Ez abszolúte izlés dolga, semmilyen módon sem fogod tudni bebizonyítni, hogy neked van igazad.
Másrészt, ha két olyan fizikus kerül a szaunába, aki közül az egyik úgy beszél, ahogy te mondod, vagyis en bloc "a szauna hőmérsékleté"-ről, a másik pedig olyan árnyaltan, ahogy én mondtam, akkor azok ugyanolyan viszonyba kerülnek egymással, mint Marinéni az árnyaltan fogalmazó fizikussal. Vagyis a te logikád szerint nem egyezik meg a hőmérsékletfogalmuk, az én logikám szerint pedig megegyezik.
OK, megadom magam. Az utolsó szó jogán azért emlékeztetem a kedves olvtársakat, hogy az integrálos mellékszál úgy indult, hogy Holdennek magyaráztam az ikerparadoxont inerciarendszerből Lorentz-trafóval, aztán ő kikérte magának a felvetésemet, hogy esetleg nem is ismeri az integrál fogalmát. Erre én provokálóan reagáltam, amire Holden elhallgatott, de később Dulifuli átvette a stafétabotot. Szóval egy percig sem a "köznapi" integrálfogalomról volt szó. Továbbra azt is kétlem, hogy Mari néni használná ezt a fogalmat.
Ilyen értelemben igen (tisztázatlanul ezzel a definícióval ekvivalens az, ami a fejében van modell): de ilyen értelemben Dulifuli is a Lebesgue-integrált kommunikálná "burkoltan".
mondhatni, körülbelül olyanokat mondana a Mari néni a 3-ról, mint Dulifuli az integrálról, ha definiáltatnánk vele.
Vagy még annyit sem.
Szerintem amit mondasz, hogy a matematikai fogalom "az más" (egyszer komolyan írok egy könyvet "az mááás" címmel), az nem áll meg a dulifulizmus/Mari néniség/okostojásság szempontból. Az, hogy "a matematikai fogalmak jól definiáltak", az irreleváns ebből a szempontból.
