Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1082

A külön prekelta indoeurópai csoport esetében a nyelvtörténészek ma már elkülönítenek egy korai nyugati ágat az indoeurópain belül, amely időben megelőzte az italo-kelta nyelvek elterjedését.

Egyesek pl. a ligurt, a szicíliai siculust, a portugáliai luzitánt és még néhány ősi, de ma már csak töredékeiben ismert nyelvet sorolnak ide.

Előzmény: vörösvári (1079)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1081

A turdetán nyelvről a jelenlegi tudásunk alapján nagyon keveset lehet tudni, azok is inkább felvetések.

 

Úgy tűnik, hogy valamiféle nem indoeurópai nyelvet beszéltek, de az ibértől is különbözőt.

 

Én a magam részéről nem tartom kizártnak, hogy valamilyen északnyugat-afrikai eredetű nyelvet beszéltek, talán a hamita nyelvcsalád berber ágából, de ez inkább csak megérzés.

Előzmény: vörösvári (1079)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1080

A spanyolul nem értők kedvéért a térkép feliratai röviden:

 

Nyelvcsoportok:

 

halványzöld - turdetánok

pontozott - tartesszosziak maradványai

fehér - kelták

narancssárga - ibérek

zöld - aquitánok (proto-baszkok)

rózsaszínes - prekelta indoeurópaiak

 

Etnográfiai csoportok:

 

vastag betűs - fő népcsoportok

vékony betűs - másodlagos közösségek

 

Főbb gyarmatok: 

 

kék kör - föníciai, karthágói

piros kör - görög

Előzmény: Törölt nick (1078)
vörösvári Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1079

Érdekes a kelták földrajzi elhelyezkedése, mintha teleportáltak volna a lakóhelyükre. A külön indoeurópaiak is érdekesek, vajon milyen nyelven beszéltek ?  A Turdetani nép valamilyen afrikai nyelven beszélt ? 

Előzmény: Törölt nick (1078)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1078

Iberia a karthagoi hódítás előtt, Kr.e. 300 körül:

 

Előzmény: Törölt nick (1075)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1077

Tartesszosz egy nagyon érdekes kérdés, sajnos a régészek a mai napig nem találták meg a romjait.

Nagyjából annyit lehet tudni, hogy valahol a Baetis (ma Guadalquivir) folyó alsó folyása mentén, a mai Andalúzia területén terült el.

Hatalmát és gazdagságát valószínűleg annak köszönhette, hogy ők bonyolították le a színes- és nemesfémek közvetítő kereskedelmét a föníciaiak és a félsziget belsőbb részein élő törzsek között.

Az antik források szerint egy hatalmas árvíz, esetleg tengerár pusztíthatta el, innen az áthallás az Atlantisz-legendák felé.

Előzmény: vörösvári (1076)
vörösvári Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1076

Erről jut eszembe, hogy láttam egy dokumentumfilmet a Spektrumon ( elég spekulatív ), a készítője szerint  Tartésszosz állam Ibériában lehetett Atlantisz amiről Platon írt.

Előzmény: Törölt nick (1075)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.28 0 0 1075

Érdemes a neten utánanézni az ókori ibéreknek, továbbá az ún. paleohispán népek és nyelvek fogalmaknak.

Az ibér törzsek, mint a korabeli Hispánia legfejlettebb, legmagasabb kultúrájú népcsoportja, különös figyelmet érdemelnek.

Hiszen az egész félsziget róluk kapta a nevüket, ill. a Spanyolországot és Portugáliát összefoglalóan jelölő Ibéria név is.

Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1074

Persze érdemes lett volna egy centrális helyzetű, egy északi hegyvidéki és egy északnyugati népcsoportot is bevonni ebbe a vizsgálatba.

 

Pl. a központi helyzetű kasztíliaiakat, az északi kantánriaiakat és az északnyugati gallegokat.

 

No mindegy, majd talán legközelebb.

Előzmény: Törölt nick (1073)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1073

A T gyakorisága:

 

 

baszkok: 0%

 

katalánok: 1%

 

andalúzok: 3%

 

extremaduraiak: 5%

 

portugálok: 2,5%

 

A T elterjedését a legtöbben a föníciaiakhoz és más keleti mediterrán népcsoportokhoz (pl. szírek, zsidók, kisebb mértékben a mórok) kötik, így nem csoda, ha ez szintén délen magas, északon alacsonyabb, a baszkok között meg egyenesen 0-hoz közeli érték.

Előzmény: Törölt nick (1072)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1072

A J1 és a J2 együttes gyakorisága:

 

 

baszkok: 3%

 

katalánok: 9%

 

andalúzok: 12,5%

 

extremaduraiak: 11,5%

 

portugálok: 12,5%

 

Megint csak az jön le, hogy a baszkoknál ez az érték kiugróan alacsony, de az északkeleti katalánoknál is alacsonyabb, mint a félsziget délebbi részein.

 

Előzmény: Törölt nick (1071)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1071

Az E1b1b gyakorisága:

 

 

baszkok: 2,5%

 

katalánok: 8,5%

 

andalúzok: 10%

 

extremaduraiak: 18,5%

 

portugálok: 14%

 

Teljesen egyértelmű. hogy az E1b1b gyakoriságai a félsziget nyugati és déli/délnyugatirégióiban a legmagasabbak.

Előzmény: Törölt nick (1070)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1070

A G gyakorisága:

 

 

baszkok: 1,5%

 

katalánok: 4,5%

 

andalúzok: 3%

 

extremaduraiak: 5%

 

portugálok: 6,5%

 

Úgy tűnik, hogy a G inkább nyugaton és északon erős, de a baszkok ez alól is kivételek, kiugróan alacsony értékkel.

Előzmény: Törölt nick (1069)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1069

Az R1a gyakorisága:

 

 

baszkok: 0%

 

katalánok: 1,5%

 

andalúzok: 3%

 

extremaduraiak: 0%

 

portugálok: 1,5%

 

Itt nincs nagy durranás, leginkább az a kérdés, hogy a "kelet-európaias" 3,5%-nyi R1a hogy került egyáltalában a dél-spanyolországi "cigányképű" andalúzokba. :-)

Előzmény: Törölt nick (1068)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1068

Az R1b gyakorisága:

 

 

baszkok: 85%

 

katalánok: 66,5%

 

andalúzok: 58,5%

 

extremaduraiak: 50%

 

portugálok: 56%

 

Itt jól megfogható, hogy a baszkok értéke kiugró, de egyébként is az R1b gyakorisága északról dél, délnyugat felé csökkenő tendenciájú.

Előzmény: Törölt nick (1067)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1067

Néhány szemléletes regionális eltérés az Ibériai-félszigeten belül a férfiági Y-DNS haplocsoportok gyakorisága terén.

 

Öt regionális népcsoportot ragadtam ki, a félsziget földrajzilag különböző, de jellemző régióiból:

 

- az északkeleti katalánokat

 

- az északi, Nyugat-Pireneusi, nem indoeurópai nyelvű baszkokat

 

- a déli andalúzokat, akiket a félszigeten feltételezhetően a legerősebb mór (arab-berber) hatás ért

 

- a Spanyolország nyugati-délnyugati részén élő, történelmileg viszonylag izolált helyzetű extremaduraikat

 

- az atlanti parti portugálokat

 

 

Az I1+I2 együttes gyakorisága:

 

baszkok: 5,5%

 

katalánok: 7%

 

andalúzok: 9,5%

 

extremaduraiak: 8,5%

 

portugálok: 6,5%

 

Itt nincs igazán szignifikáns eltérés.

 

Előzmény: Törölt nick (1066)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.27 0 0 1066

Spanyol és nemzetközi kutatók felfedezték a "katalán" Y-DNA markert, az R-M167 (SRY2627-eest), amely az R1b1 egyik alcsoportja.

Valószínűsíthetően ez a mutáció a Pireneusokban vagy az attól közvetlenül délre elterülő régiókban alakult ki az európai bronzkorkezdete után.

 

Részaránya a Valle de Aránban élő katalánok közt a legmagasabb, 48%, míg a katalánok közti átlagos gyakorisága 22%.

 

Gyakori a navarraiak, az aragónok és más spanyol pireneusi hegylakók között (11-15%), de a spanyolországi baszkok között átlagosan "csak" 11%.

 

A dél-franciaországi Béarn hegylakói között viszont 16%.

 

Ugyanakkor érdekes, hogy Spanyolország nyugati felében és Portugáliában sokkal alacsonyabb gyakorisági értékek mutathatóak ki, 5% alattiak (a katalánok nélkül a spanyolok közötti átlag 2-3%, a portugálok között 2%).

 

Itt egy frekvencia-térkép:

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2018.04.25 0 0 1065

Nani szülei a Zöld-foki szigetekről érkeztek Portugáliába. A zöld-fokiak főleg fekete-afrikaiak és portugálok keverékei.

Előzmény: Ecskend-321 (1062)
Ecskend-321 Creative Commons License 2018.04.25 0 0 1064

Na ja, gondolom, hogy igen.

Portugáliába különösen sok afrikai költözött be a gyarmatokról a gyarmatbirodalmuk összeomlása után.

Spanyolország egyes részei, ahogy hallom, meg tele vannak különféle latin-amerikai bevándorlókkal, ezek jól beszélik a spanyol nyelvet, könnyebben beilleszkednek, no meg persze Spanyolországban még munkanélküliként is sokkal magasabb életszínvonalon tudnak élni, mint a latin-amerikai nyomornegyedekben, favellákban.

 

A csúcsfoci megint más, már honosított brazil származású focisták is vannak a spanyol válogatottban, pedig Brazília soha nem a spanyolok gyarmata volt, hanem a portugáloké. :-)

 

De hát nagy pénz, nagy futball, ahogy focis körökben mondani szokás. :-)

Előzmény: vörösvári (1063)
vörösvári Creative Commons License 2018.04.25 0 0 1063

Ehhez nem értek, de gondolom sok volt gyamatlakó is játszhat a csapatokban: brazil, angolai, mozambiki.

Előzmény: Ecskend-321 (1062)
Ecskend-321 Creative Commons License 2018.04.25 0 0 1062

Nem emiatt van, hogy egynémely spanyol és portugál focista úgy néz ki, mintha arab lenne vagy mintha valamelyik nagyszülője vagy dédszülője fekete-afrikai származású lenne?

 

Pl. a Nani, aki az EB-n nekünk is hintett egyet?

 

Előzmény: Törölt nick (1059)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.21 0 0 1061

A másik óriási probléma a félszigeten a klímaváltozás. Ha ilyen ütemben folytatódik, akkor a század második felére a félsziget délkeleti része, Murcia, Kelet-Andalúzia és Castilla-La Mancha jelentős része el fog sivatagosodni.

Előzmény: Törölt nick (1060)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.21 0 0 1060

A spanyolok az 1980-as, 1990-es évektől kezdtek el komolyabb hangsúlyt fektetni a természetvédelemre. Nemzeti parkok és bioszféra rezervátumok hálózatát hozták létre, egyes állatfajok esetében pedig komoly fajvédelmi programokba kezdtek.

Ennek ellenére egyes súlyosan veszélyeztetett fajok fennmaradása kétséges, pl. a barna medve ibériai alfajáé.

Előzmény: vörösvári (1053)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.21 0 0 1059

Olvastam olyan kutatási eredményekről is, melyek alapján az anyaági mtDNA markereket tekintve a portugálok 8%-a, a spanyoloknak pedig kb. 3-4 %-a anyai ágon afrikai eredetű...

Előzmény: vörösvári (1058)
vörösvári Creative Commons License 2018.04.20 0 0 1058

Jól látható hogy az afrikai változat a portugáloknál, spanyoloknál, délolaszoknál jelentős. Portugáliában azért lehet ilyen erős, mert a gyarmatosítás megindulása után nemcsak a gyarmataikra, de Portugáliába is sok fekete rabszolgát szállítottak és persze előtte ott volt a mór uralom, ahogy a spanyoloknál és a délolaszoknál is. 

Előzmény: Törölt nick (1056)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.20 0 0 1057

A belinkelt térképekről viszonylag jól kivehetőek az Ibériai-félszigeten belüli regionális eltérések.

Előzmény: Törölt nick (1056)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.20 0 0 1056

Kimaradt az atlanti admixtúra, amely az Ibériai-félszigeten a Baszkföldön és környékén a legerőteljesebb:

 

 

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2018.04.20 0 0 1055

Ezekre a térképekre gondoltam:

 

Mediterrán admixtúra:

 

 

Nyugat-ázsiai admixtúra:

 

 

Délnyugat-ázsiai admixtúra:

 

 

Vörös-tenger melléki admixtúra:

 

 

Afrikai admixtúra:

 

Előzmény: Törölt nick (1054)
Törölt nick Creative Commons License 2018.04.19 0 0 1054

Nagyon durván leegyszerűsítve a kérdést, azt mondhatjuk, hogy a baszkokban és a katalánokban szignifikánsan kevesebb észak-afrikai és délnyugat-ázsiai genetikai keveredés van, mint a többi ibériai népcsoportban.

Ezekben a régiókban tehát mind a neolit kori észak-afrikai, mind a középkori mór (arab-berber) bevándorlás genetikai lenyomata igen csekély, sokkal csekélyebb, mint a félsziget délibb régióiban.

Előzmény: Törölt nick (1051)
vörösvári Creative Commons License 2018.04.19 0 0 1053

sajnos az emberi tevékenység ezzel jár és Európában még mindig sokkal jobb a helyzet mint a harmadik világban

Előzmény: Törölt nick (1050)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!