Szervusztok! Novemberben már beköszöntem egyszer a topikba "megszőlőbirtokosodásom" okán. Tegnap szép idő lévén (legalábbis délelőtt) megkezdtem aktív tevékenységemet is, nagyon bizsergett bennem a tettvágy, elkezdtem metszeni. Kicsit el vagyok kenődve, mert rádöbbentem, hogy eléggé elhanyagolt, fölkopaszodott, felnyurgult, elseprűsödött szőlőt vásároltam. Már kezdtem is a nagyívű átalakítási terveken merengeni. A munkában viszont nagyonis jólesően elfáradtam, pazar érzés a saját birtokon dolgozgatni. Kár, hogy ma zuhog az eső...
olts magadnak szőlőt-ha jól választasz alanyt nem kell újratelepíteni.
Az iskolák rosszul választanak alanyt.
Jó példa erre a cseresznyefa:a sajmeggy alany rövid életű fát ad,mégis b...sznak vadcseresznyére szemzeni......a szőlő kb .ugyanez....
Ahány talaj,annyi alanyigény.Nem mindenhová jó a Berlandieri Teleki 8 B alany.Jól kell választani....Meszes talajra nem lehet mészérzékeny alanyt választani
A régi dolgokról sokat lehetne beszélgetni... régebben kevesebb volt a növényvédelem is és valószínűleg maga növény is más volt. No meg régen is sokféle minőségi kategóriát csináltak... csak erről szeretünk megfeledkezni. Nem ugyanazt a bort itatták a szőlőmunkással mint ami a gazda asztalára került.
Amiről írsz az nem sokára valósággá válik, már ami a termeléshez szükséges minőségi paramétereket illeti. Ha tehát ott felétek az lesz leírva, hogy a Juhfarkot, Szürkebarátot vagy bármelyiket így kell termeszteni akkor aki piacra megy vele tetszik nem tetszik alapon úgy kell csinálni. Enek ugye a határideje 2009 augusztus.
De azt mondom ez ízlések és pofonok kérdése. Ha én egy könnyű gyümölcsös uram bocsá vékony borban utazom, és ezt kívánom piacra dobni, akkor ne úgy érjük már el, ezt hogy akkor nyomunk bele egy kis szódát, hogy az állag megfelelő legyen.
Akinek tehát a Pap és Papné dilemmával kell szembenézni annak engedtessék meg hogy válasszon. Azt pedig kijelenteni, hogy csak úgy lehet, korrekt, esetleg minőségi borokat előállítani, hogy forduljunk arccal a hozamkorlátozás felé az biztosan nem fedi a valóságot. (Erre számtalan ellenpélda van.)
A tőkeátlag pedig matek kérdése. Én Rambo-val értenék egyet, hogy pedig egységnyi területre kellene vetíteni a hozamot. Mert a gyalog művelésnél ahol 0,60x0,80 kötésben van a szőlő igen érdekesen alakulna ha pl 2 kg de még a 1,5 kg per tőke átlag lenne. Összehasonlítva a 2,5x1,2 telepítésssel meg a szintén 1,5 kg terheléssel. Ne felejtsük el azt sem, hogy a tőke egy területen gazdálkodik. Ha tehát egységnyi területen pl 100 rész tápanyag van akkor egyáltalán nem mindegy, hogy hányan élik fel ezt a szintet. Ehhez kapcsolódik az is, hogy egy magát hozamkorlátozott termelőnek mondott termelő mondta, hogy nála 1,5 max terheléssel megy a tőke. 2,5x1,2 kötésnél JA IKERBEN TELEPÍTVE! Az véletlen nem ua mint ha 1 tőke lenne ilyen kötésben és 3 kg lenne rajta?
Abban egyet fogunk érteni, hogy nem lehet büntetlenül terhelni egy tőkét. Azonban csak az a szám, hogy mennyi van egy tőkén az kevés. Ehhez mellé kell tenni azt is hogy pl milyen tápanyagellátottság, területi méret lombfelület stb mellett igaz. Mert én úgy gondolom ennél bonyolultabb összefüggéseket is illik vizsgálni.
"Valójában nem az egy kilónyi szőlő jelenti a hozamkorlátozást, hanem a 2-3-5-x kiló a túlterhelést."
Veszélyes dolgok ezek az alapigazságok.
Számoljunk csak: gyalogművelésnél 4 kar, 2 szem = 8 szem vagy 3 kar 2 szem = 6 szem. Ott egy m2-en volt egy tő, intenzív művelésben három m2-en. Közös nevező három négyzetméter: gyalogművelésnél 24 vagy 18 szem - nálam 12 szem jut három négyzetméterre.
Más nézőpontból: pusztuljon el a lovam, ha a nagyapám akár egyetlen fürt szőlőt leszedett. Ha feltételezzük, hogy mindkettőnknek hasonlóan viselkedett a szőlője, de az övé régebbi fajta volt, ezért csak két fürt termett minden vesszőn, ÉS csak három kar volt minden tőkén, akkor egy tőkén 3 kar * 2 szem * 2 fürt =12 fürt termett neki (egy négyzetmétren).
Innen úgy tűnik, ha ennél durvábban korlátoztok termést, akkor a "régi öregek régi jó termesztési rendszerénél" is kevesebbet hagytok a tőkén. :-O
A "régi" termesztési módszerekről meg csak annyit írnék, hogy Columella könyvében leírtak szerint a rómaiak pl. szilfára, olajfára futtatták fel a szőlőt, és a modern intenzív támrendszerekre kísértetiesen hasonló támaszokon nevelték a szőlőt. MENNYIRE régiekről beszélünk tehát?
Egyetértek. csak valaki korábban bagatellizálta az ültetvényamortizáció költségét. Pedig tényleg, abban a konkrét helyzetben, a kemény munkán és a költségeken felül nehéz kibekkelni 4-5 évet termés, bevételt adó bor nélkül. Ilyen szempontból nem mindegy, hogy 30 vagy 100 évente kerül sor újratelepítésre. bár ebben is a sok burgundi pince által használt módszer a legszimpatikusabb: nincs totális kivágás és újratelepítés, hanem állandó pótlás van. Olyasmi a különbség, mint asz erdőkben a tarvágás és a szálaló művelés között.
"Mellesleg lehet hogy kicsi az összeg, de azért pusztán gazdaságilag sem mindegy hogy 30 vagy 100 évenként kell újratelepíteni a szőlőt."
Hát, én nem tudom...de nekem az elmúlt 8 év legnagyobb költsége és legkeményebb munkája az az újratelepítés volt. Nem maga az oltvány a drága, hanem az egész 4 éves folyamat. Mert gondozni kell az ültetvényt és pótolni kell a fagykárokat meg a természetes hullást és dolgozni kell vele és a munkaköltség azért nem kevés... arról meg nem is beszélve, hogy szerintem az egyik legkeményebb munka az ültetés. Sáros, hideg meló az. Inkább kapálok egy nyáron át, csak telepíteni ne kelljen :)
"Valójában nem az egy kilónyi szőlő jelenti a hozamkorlátozást, hanem a 2-3-5-x kiló a túlterhelést."
Tamásnak ebben tökéletesen igaza van! Ennél frappánsabban megfogalmazni nem is lehet.
Én ugyanezt szoktam mondani az érettséggel kapcsolatban. Szóval nem kései szüretet tartunk és nem túlérett szőlőt szüretelünk, hanem mások szüretelnek éretlen szőlőt kerülve a kockázatot és a teljes érettséggel járó léveszteséget.
Nagyon technikai mélységekbe nem mentem bele :) mert azért alapvetően laikusoknak szól az írás. Gondoltam, ha már annyi mindenki beszél a hozamkorlátozásról és majd minden fesztiválon és sajtómegjelenésben szó van erről a kérdésről, akkor legalább legyen tisztázva amolyan fogyasztói szinten, hogy miről is szól a játék.
Amit írsz az korrekt. Én a hektáronkénti terhelés kérdését úgy tartom baromságnak ahogy van... pontosan azért amit leírsz, ugyanis gyalogműveléssel és téeszkordonos műveléssel a tőkeszám radikálisan más.
Az, hogy hány szemre metszel (mi 8-10-re) az már egy jó mérce, de a fürtméret ugye fajtafüggő, szóval egy hárs 8 szemre az lehet több mint a juhfark 12-re :) Nameg ahogy te is írod, az is kérdés, hogy hny fürt alakul ki tőkénként.
A koncentráltság az szerintem is izlés kérdése... én egyelőre úgy vagyok vele, hogy a lehető legkoncentráltabb formában akarom megfogni a fajtajelleget is és a terroirt is. Ha a maximumon megvan akkor onnan esetleg stílusé s igény szerint lehet visszafele lépni.
Szerintem remek összefoglaló, nagyon jól megvilágítja a dolog lényegét, kitér arra hogy nincsenek pontos aranyszabályok, de nem is relativizálja el az egész témát (t.i. a végén vannak konkrét számok). Mert sokan már a 3-4 kilós terhelést is hozamkorlátozásként ítélik meg.
Mi is itt találtuk meg a terhelés optimumát, olaszrizlingnél pl 0,5 kg, kékfrankosoknál 0,7-1 kg a tőketerhelés, az alapboroknál pedig (saszla, illetve kékfrankos, magyar frankos siller alapanyag) 1,5-1,7 kg/tőke. A fél kilóra már sokan meglepődnek, de tényleg jobb lett a minőség. Korábban egy kilóval dolgoztunk, de az utóbbi két évben fél kiló mellett látványosan javult az érés és ezzel együtt a borminőség. Hűvös a dűlő és kései a fajta.
Még Szecskő Tamás barátom gondolatát hadd osszam meg veletek a témában: szerinte téves a "hozamkorlátozás" megnevezés, mert nem az utóbbi pár évtized nagyipari ültetvényeit kell alapnak tekinteni, hanem az azelőtti sokszázéven át meglévő állapotokat, ami szerint fél kilónál nem nagyon volt több a tőkék alapterhelése, különféle tőkés művelésmódok mellett. Valójában nem az egy kilónyi szőlő jelenti a hozamkorlátozást, hanem a 2-3-5-x kiló a túlterhelést.
Ha csak a növény élettanát nézzük: nagy terhelés mellett az ültetvények átlagéletkora nemigen több 30 évnél, ellenben egy rendszeresen alaposan visszametszett karós szőlőültetvény java része vígan elél akár száz évig is. Mi is akkor a normális? Mellesleg lehet hogy kicsi az összeg, de azért pusztán gazdaságilag sem mindegy hogy 30 vagy 100 évenként kell újratelepíteni a szőlőt. Az öreg tőkék borminőségre gyakorolt hatásáról már nem is beszélve.
Szerintem alapvetően rendben vannak a leírtak, engem most az a kérdés foglalkoztat, hogy az egyes művelési módok között mi a különbség a hozamkorlátozás terén.
Mert OK, hogy 1 kg szőlőt szedsz le egy tőkéről, de milyen művelésnél? Hány szemet hagysz metzéskor? Mekkora tenyészterülete van egy tőkének? Vannak, akik levélszámban gondolkoznak, amikor terhelést megállapítják.
Vannak a hektáronkénti mennyiségi korlátok, de az szerintem nem eléggé pontosan írja le, hogy mennyit kell korlátozni, ugyanis bár áttételesen tartalmazza a tenyészterületet, de óriási különbségek vannak akár a 3*1-es területkihasználású ültetvények esetén is.
Én a 12 szemre metszést - 12 fürt meghagyása módszert használom. Fogalmam sincs, hogy ez hány kiló lehet, de azt tudjuk, hogy egy vesszőn 2-3-4 fürt alakulna ki, ha hagynánk. Ha valamit az 1/3-ára korlátozol, az elég lehet.
Egyetértek azzal is, hogy egy határon túl a korlátozás nem éri meg. Se nem gazdaságos, de azon túl nem lesz ihatós a bor. Egy neves szomszédod borát kóstoltuk - mindegyik kiváló volt a maga nemében. De csak a kóstolási mennyiségektől egyrészt nagyon berúgtunk, másrészt a fogaimon felhabzott a fogkő a rengeteg savtól. Nem volt jó, annak ellenére, hogy nagyon szép borok voltak. Én ezért nem a koncentráltságban keresem a terroirt legjobban kifejező bort, hanem abban, hogy mennyire kívánod a vacsorádhoz minden este. (más a hasznossági függvényem :DDDD)
Nem szeretek én már arról nagyo beszéli, hogy ki mit mondott és mikor a technológiájáról, mert könnyen lehet, hogy rosszul emlékszem, vagy mondom el a dolgit és akkor nemcsak magamból hanem másból is hülyét csinálok. Ezért kerültem kia választ. Ha konkrétan érdekel a kénmentesen dolgozó magyar borászok köre és az, hogy hogyan csinálják ők akkor szeritem a Terroir Club-ban tudnak neked információt adni (1037 Budapest, Csillaghegyi út 13., info@terroirclub.hu ,+3614536023)
A traminit és a furmintot nem obiztattuk le és így kereskedelmi engedélyünk sincsen rájuk és tényeg eléggé zárt körben kerülnek ezek elfogyasztásra :) Te mint régi kritikusunk simán bennevagy ebben a körben... Te még emlékszel az első évjáratok kisérleteire :) voltak ott kellemetlen dolgok is, hibás hordó, eloxidált bor... tyiha, de jó, hogy túléltük azt az időszakot és de jó, hogy akkor em akartunk piacra jönni még.
Találtam a neten egy átszámítási táblázatot, ha 1 db 3 grammos kénlapot égetsz egy egy 1 hl űrtartalmú hordóban, majd ezt feltöltöd borral, akkor 30mg/l lesz a szabad kéntartalom. (Gondolom kábé.) Tehát bebizonyosodott: ez nem kénmentes technológia, hanem nagyon is kén-felhasználó.
Drága dolog lenne ezért 2 palack :) hiszen már 10 ml-ből is megmondják van e benne kén. Na de jól kikerülted kivel (melyik borászat) beszéltél is erről...
Más kérdés; a művalkon olvasom a remek kritikákat, gratula; azt hadd kérdezzem meg ugye ezt a két mikro tételt ugye nem obiztattátok le? (ha nem akkor a pincénél való értékesítése még beleférhet vagy az teljesen "ajándékként" történik az arra érdemeseknek?) Üdv
A hordó kénezésével is nagy mennyiségű kén kerül a borba, ráadásul nem tudható, hogy mekkora mennyiség.
1. Volt, hogy a kénlapos égetéssel kénezett hordóba tettünk bort (sosincs elég időnk a hordó alapos kiszárítására) és a bort nem kéneztük.
2. Volt, hogy a hordót nem kéneztük (közvetlen előtte is bor volt benne és tisztának ítéltük), de utána a bort megfelelő mennyiségben kéneztük.
A laborvizsgálat szerint az első esetben magasabb volt a bor kéntartalma.
Szaki_pali, mondom... fogod magad elballagsz a Terroir Club-ba vagy csak felhívod őket és megkérdezed, hogy melyek azok a borok amik kénmentesek... veszel az egyikből két palackot. Az egyiket megiszod, hogy tudjad miről van szó, a másikat pedig elküldöd egy laborba és bevizsgáltatod. Ezek után pedig eltolod a bringát arra a birtokra ahol ilyen borokat csinálnak és elbeszélgetsz a gazdával.
Én nem tudom, hogy mi a titok vagy a trükk... azt tudom, hogy mi kis mennyiségben kipróbáltuk furminttal és működik a dolog. Stabil bor lett, de nagyobb mennyiségben nem akarom csinálni, mert az eredmény nem az mi stílusunk.
Én nem akarlak győzködni sem téged sem a Ferit semmi másról csak arról, hogy ne nevezzétek hazugnak azt aki máshogy dolgozik mint ti és más módon is tud eredményt elérni.
Nem értek én a kénmentes technológiához, bár nagyon érdekel. Lehet, hogy nem minden fajtának a héjában van elegendő antioxidáns és természetes tartósító, lehet, hogy csak az érettség egy adott fázisában kapható el ez a dolog, lehet, hogy a hordó másmilyen amivel dolgoznak, lehet, hogy a pince klímája, vagy mittudom én. Én azt mondom, hogy a borkészítésben van ezer meg ezer apró választási lehetőség, ezer meg ezer alkalom a szakmai virtuózitásra és el tudom képzelni, hogy valahogy megoldható... nem hiszem, hogy korrekt dolog egyből hazugnak nevezni azt aki egyszerűen csak máshogy csinállja mint ahogy megszoktuk. Nyitott elme és értő jószándék... csak ennyi.
"A borosgazda lényegében "szabadon" használhatta a cukrot, így magas alkoholtartalmú borokat készíthetett. A magas alkohol és cukortartalmú borok igen jól tárolhatók."
a hordót a hordó "tartósítása" végett a bort a bor tartósítása végett kénezed.
... vagy sem, ugye most éppen erről szól a polémia.
a kezdéskor mindenképpen jó hogy teszel bele tőbb okból is. azonban a kénezők tábora azt mondja, hogy később is szintentartani szükséges. a nem kénezők (amit bevallok most hallok előszőr) azt állítja, hogy ez a fenntartás már nem szükséges.
kicsit hadd legyek a hitetlenkedők táborában. szóval az a bajom a kénmentes borkészítéssel kapcsolatban, hogy aki nálam tovább áztat az vagy hazudik vagy rendesen festi magát! de mindenképpen kozmetikázza a mondandóját.
szóval csak példaként a borkészítést én az un. hagyományos módon készítem. szüret , bogyózás , héjon erjesztés, (eddig ugye semmi flanc) na de ha túl vagyok a zajoson akkor jön a sár. A törkölykalapot én lesározom. akkor veszem le a tiszta bort ha a kalap kezd belesűlyedni a lébe. ez kb a forrás megállását követő 1 hónap után esedékes.
a lényeg amit akarok belőle kihámozni az az, hogy nekem ekkor is vannak aggályaim akkor ha a palackban elfogy a kénszínt.
ezek után csak annyit szeretnék tudni mit tesznek még a bor frisseségének megőrzésére. bocs hogy ezt mondom de nem hiszem el, hogy csak áztatják x napig és ennyi. ha van titka megértem, pláne ha nem akarják elárulni!
A kénmentes borkészítést te hoztad elő, amivel szemben nekem kétségeim vannak(és ehhez jogom van), de hogy ezért a sajátos logikád alapján általam hazugnak neveztesd a készítőit olyan aljas dolog, ami túlmegy a tűrőképességemen. Inkább nem minősítem, a szókicsavarós szórakozásodhoz keress más partnert.
A bizonyitás megtörtént. Sszerintem ha bemész a Terroir Club-ba akkor találsz kémentesen készült borokat és információt is a termelőkről. Szerintem el is látogathatsz a termelőkhöz és fel is teheted akár email-ban akár telefonon is azokat a kérdéseidet.
Kétkedni nem bűn és a kétkedésen nem is szokás megsértődni...
Én azt mondtam, hogy pontosan tudható, hogy lehet kén nélkül stabil és jó bort csinálni, te pedig azt írtad, hogy szerinted nem lehet... ebben az esetben a formális logika szabályai szerint te azt mondod, hogy aki az állítja, hogy teljesen kén nélkül készít bort az nem mond igazat... vagyis hazudik.
Azt pedig kikérem magamnak, hogy olyan kijelentést magyarázz bele a mondandómba, amit én nem állítottam.(más nevében nem nyilatkozhatok). Több helyről hallottam már a kénmentes borkészítést, ilyen bort még nem láttam, de most már nagyon kíváncsi vagyok rá és a készítési technológiájára. Ha találkozom ilyennel, biztos eszembe jutnak olyan kérdések, amik a készítőnek kényelmetlenek lesznek, de hát erre minden újítónak fel kell készülni
Miért lenne provokatív? Csak te érzed annak. Vannak jól bevált módszerek a borkészítésre(akár évszázadok óta), megtapasztalt, tudományosan is igazolt technológiák, de ebből nem következik egyenesen az, hogy a hagyományos módszerektől eltérő módon készített bor nem lehet kiváló. Mindig is voltak kísérletezők, akik új utakat kerestek, és ha bevált a módszerük, akkor vagy elterjedt vagy nem. Viszont biztosan nem terjed el az a módszer, aminek a kitalálója sértésnek veszi azt hogy kétkedéssel fogadják az elméletét. Bizonyítani, tényekkel, mérési adatokkal bizonyítani kell a módszer helyességét, a szakmailag felkészült kolégákat meg kell győzni, tudomásul kell venni, hogy lesznek ellenzők, hitetlenkedők. Nem egyszerű, de a kísérletezőnek kell előállni olyan bizonyítékkal, ami meggyőzi a szakmát*. Ha néhány kétkedővel szembetalálkozva megsértődik, vesztett.
*Erre jó példa St. Andrea fahordós rozéja. A rozékészítésnek bevált technológiája a reduktív borkészítés. Itt gondoltak egy merészet, hogy ha szép fehérbort lehet készíteni fahordóban, akkor rozét is. Az eredményt látjuk.
