Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
nyilván odaküldenek párszázezer cári katonát (Szerbia 1915től megszállt állam) és érvényesítik a nagyhatalmi akaratukat... De meg lehet fordítani a kérdést...Ki akart a környéken nagy jugoszláviát?? Olaszország?? Oroszország?? netán Anglia??
"kézenfekvő hogy meg kell gyengíteni őket. ezt meg leginkább a terület elvételével lehet. és akkor már bejönnek a képbe a londonban, párizsban kilincselő csehek, románok, a szerbek eleve, na meg a többi."
Csakhogy az olaszok, románok már akkor bejöttek a képbe, amikor még nem volt biztos az antant győzelem. 1915-ben és 1916-ban alaposan megkérték az árát a háborús szerepvállalásuknak. Erdély és Dalmácia, Dél-Tirol sorsa már akkor eldőlt. 1915-ben már a szerbeknek is megígérték a koncot a Monarchiából.
Szóval a kérdés nem az volt, hogy vesznek-e el területeket tőlünk, hanem az, hogy megmarad-e a birodalom jelentősen megcsonkítva, vagy alkotóelemeire bontják szét. Ez a kérdés dőlt el legkésőbb 1918 tavaszán, amikor a nemzetiségek igénye (római konferencia) találkozott a nagyhatalmak akaratával.
Az angolok amúgy hagyományosan a kontinentális egyensúly egyik fő pilléreként tekintettek a Monarchiára. Németország legyőzésével és Oroszország lenullázásával ez a szerep megszűnt. És ez pont akkor történt amikor (ahogy Romsits mondja) a nemzetiségek jó időben jó helyeken kopogtattak.
"a vesztes ausztria magyar területeket, az érdek nyilvánvalóan a németek és szövetségeseik meggyengítése volt, "
Ausztriát ebbe ne keverd bele, sem ők, sem az antant nem kívánta elcsatolni a később Burgenlandnak elnezett területet. Az osztrákok népszavazást kértek a nemzetiségi viszonyokra hivatkozva, de jött a tanácsköztársaság és Bécsben rájöttek, hogy a bolsevik veszélyre hivatkozva ki lehet kerülni a népszavazást. Akkor kezdték el követelni a területet.
egyébként meg hogy akadályozzák meg az oroszok nagy jugoszláviát, vagy a románok erdélyi/partiumi területszerzését? szerintem sehogy. innentől kezdve meg érdektelen mit akarnak.
itt nem ez a kérdés. a monarchia és a felsorolt országok viszonya a kérdés, e tekintetben pedig nem kétséges, hogy ki mellé álltak volna a nagyhatalmak.
Azért Törökország és Bulgária is eléggé kész volt. Számunkra az utolsó csapás a bolgár összeomlás volt, hiszen az nyitotta meg a balkáni antant csapatoknak az északra vezető utat.
Az az érdekes, hogy meg se próbálták pótolni a bolgárokat, ahogy a franciák, amerikaiak és angolok megsegítették az olaszokat.
1918 elejére/tavaszára vagy a Breszt litovszki békére nem jutott még el mindenki a 12. menetig. Egyedül a Monarchia. A többiek még 8-9-10. menet környékén járhattak. A 1917 végétől a monarchia haditermelés csökkent, majd pár hónao alatt a korábbi maximum felére esett vissza. 1918 tavaszán már nagyon komoly ellátási problémák voltak a frontokon. Mind fegyverből, lőszerből, emberből hiány volt és az élelmezés is problémás volt.
Erre a szintre Németország csak 18 második felében került. A Német haditermelés még 18 tavaszáig nőni tudott, onnan jött a visszazuhanás.
Anglia a többiekhez képest "jól állt", Ő még nagyon messze volt a kimerüléstől. Hadi termelése folyamatosan nőt és még 18-ban is nagyszámú új alakulatot tudott felállítani.
Persze minden régi részvevő eljutott már a 12. menetig. Franciaországban sorozatos katonalázadások voltak, Nagy-Britannia küszködött az írekkel, s ők is irtózatos veszteségeket szenvedtek. A 12. menetben levő Monarchia egyetlen csapással majdnem kiütötte Olaszországot, a fronton levő olasz hadsereg egyszerűen elindult hazafelé, a csoda az volt, hogy sikerült nekik megállítani a katonákat, s új hadsereget szervezni. Az orosz forradalmi kormány békét kötött, de a románok is ez történt.
Tehát 1918 tavaszán még úgy tűnhetett, hogy sikerül megnyerni a háborút, vagy legalábbis kompromisszumos békét kötni.
Aztán jött az amerikai expedíciós hadsereg friss katonákkal és hatalmas készletekkel, s pótolták a kiesett oroszokat.
Az is fura volt, hogy Németország és a Monarchia úgy vesztette el a háborút, hogy közben a front még az ellenségeik területén állt (Belgiumban, Franciaországban, Olaszországban).
Eddigre a Monarchia már túljutott teljesítő képessége határán. Kimerült, egyre gyengült.
Azért az a franciaországbeli kuk csaptok nem voltak olyan nagy erő. Később is amikor a legnagyobb volt akkor is "csak" néhány tucat üteg és 1-2 hadosztály volt.
Szóval 1918-ra a Monarchia olyan volt mint egy boxoló a 12. menetben
Teljes győzelemről nem volt szó, hiszen nem szállták meg a Monarchia csapatai Moszkvát.
Szerintem viszont igen jelentős volt a két győzelem, hiszen megszűnt a harc a románokkal és az oroszokkal, Ukrajna megszállása és kifosztása révén a központi hatalmak új erőforrásokhoz juthattak. Még az is megtörténhetett, hogy a Monarchia keleten felszabaduló csapatait a franciák ellen vezényelték a nyugati fronton.
Az viszont furcsa, hogy ezek után a Monarchia nem bírt az olaszokkal.
azért ez nem teljesen így van...csak 1-2 példát...
Oroszországnak semmi érdeke nem fűződött 1 nagyJugoszláviához (amely önálló politikát képes folytatni a balkánon) neki 1 erős de oroszfüggő szerbia kellett...
Oroszországnak semmi érdeke nem fűződött 1 nagyRomániához (besszarábiai transznisztriai, bukovinai románok)
Anglia nagyon nem akart volna erős Oroszországot...
ebből is látszik h a Monarchia legnagyobb peche az oroszok elleni teljes győzelem volt...
A horvátok tekintetében megtörtént a kiegyezés. Viszont a cseheket nem vonták be a hatalmi osztozkodásba, pedig ugye éppen Csehország volt a Monarchia iparilag legfejlettebb területe.
Tulajdonképpen a XVIII. század végétől volt fölösleges Ausztria mint nagyhatalom, hiszen a Habsburg Birodalom fő feladata korábban az erők egyesítése volt a török elleni harcra. Törökország meggyengülésével egyszerűen már nem volt rá szükség. A Rákóczi szabadságharc is ennek a kifejezője volt.
Kemény érdekellentétek voltak a győztesek között, éppen Olaszország és az SZHSZ Királyság, illetve az SZHSZ Királyság és Románia között. Erősen veszekedtek a koncon.
De pl. Kárpátalját illetően is voltak lengyel és román területi igények, illetve a helyi ruszinok is önálló államot akartak.
a kisantant koncepció tényleg csőd volt, de az már az átesés a ló másik oldalára.
mint írtam a monarchia nem volt képes ellenállni se a német, se az orosz nyomásnak önmagában, vagyis én konkrétan olyan megoldást nem látok, amelyben közép európa relatíve kis népeit figyelembe véve egy a nagyhatalmakkal egyenrangú állam lenne létrehozató. még lengyelország sem az, egy régi magyarország meg még kevésbé lenne ilyen.
nekünk nyilván kellemes lett volna, német szempontból talán, bár ez sem biztos, másnak meg abban a formában és berendezkedéssel nem volt érdeke fenntartani.
alapvetően a monarchia léte és fennmaradása német érdek volt, és a kiegyezés után magyar érdek. abban a formában arra az államra másnak nem volt szüksége. természetesen ha a monarchia más formában megreformálásra kerül, azaz a többi nép is egyenlő státuszt kap, akinek a monarchia az anyaországa (csehek, horvátok, szlovének, szlovákok), akkor nyilván több érdek lett volna, de ez nem történt meg. de ha megtörténik az is érdekes kérdéseket vet fel. viszont ennél sztem érdemesebb más perspektívából szemlélni a dolgot:
a monarchia gyakorlatilag a napóleoni háborúk óta pofozógépnek számított. csak az tartotta fent, hogy a nagyhatalmak nem voltak érdekeltek a felosztásában, mert ez felborította volna a kontinentális erőviszonyokat.
- nyugati (angol-francia) szempontból nem érdek egy erős közép európai állam. de nem érdek egy kelet európai se, egy egymást sakkban tartó közép és kelet európai állam viszont igen. ez a helyzet viszont a német egyesítéssel megváltozott. ekkor már megvolt az orosz ellensúly, a monarchia már csak arra kellett, hogy a balkáni orosz terjeszkedést megakadályozzák. ez a korszak azzal zárult le, hogy az I balkáni háborúban orosz segítség nélkül felszabadult a balkán, és az oroszok előtt lezárult a terjeszkedés lehetősége. innentől kezdve a monarchia már szükségtelen. minimum is csak érdektelen.
- orosz szempontból a monarchia egyértelműen útjában van a terjeszkedésnek.
- német szempontból mitteleuropa fontos, hogy az milyen formában létezik az édesmindegy. sőt, egy feldarabolt mitteleuropa még jobb is, könnyebben kontrollálható. (divide et impera)
magyarul se nagyhatalmi, se helyi szempontok szerint nem tűnik a dolog tévedésnek (kivéve persze minket). az egyetlen érv gazdasági lehet csak, ami a monarchia mellett szól, de ez kevés.
én pont azt mondom, hogy ameddig a győzelem nem lett kézzelfogható, addig nem merült fel semmilyen rendezési terv, mert nem volt értelme ezen gondolkodni.
egyébként meg érdemes konkrétan megvizsgálni az egyes országokat/érdekcsoportokat.
tegyük fel 16-ban nyer az antant. ekkor még van oroszország is.
1) szerbek: a szerb-monarchia háborúval indult az egész, tehát ők mindenképpen ott vannak a győztesek között, és megkapják a jugoszláv területeket. tehát itt eleve területveszteség van, ami precedens.
2) oroszország: galíciát kapásból elfoglalták volna valszeg, nem kizárt, hogy kárpátalját is követelték volna. ez már a második tuti területvesztés.
3) románok: ez egy érdekes kérdés. elvben ők nem lépnek be a háborúba, vagy, és ez is simán lehetséges, a végén beszállnak amikor a monarchia eleve kimúlóban van. könnyű győzelem és területszerzés miatt ez nagyon is elképzelhető hiszen területi követeléseik vannak. nem hiszem hogy az antant ezt elutasítaniá a velük ellenséges magyaroknak kedvezendő. maximum nem adnak nekik akkora területeket, a partium egy része megmarad.
4) csehek: ők eleve csak a kp hatalmak veresége után kerültek a képbe. tehát ez esetben valszeg édesmindegy mikor ér véget a háború. ráadásul ha oroszország is van, akkor szinte biztos, hogy megpróbáltak volna egy szövetséges csehországot , a csehek meg ezen felbuzdulva csehszlovákiát kreálni, merthogy szlovákián keresztül lenne meg a kapcsolat az oroszokkal. ez esetben a határok talán picit igazságosabbak, bár ebben sem vagyok biztos, mert egészen biztosan stratégiai szempontok alapján húzták volna meg a határokat ugyanis az oroszok is érdekeltek lettek volna a térségben.
5) olaszok: a románokhoz hasonlóan valószínűsítem hogy ők is beszállnak legalább a végén.
vagyis: látni kell azt, hogy - a román/olasz belépés nem zavarta az antantot, nem volt olyan antant elképzelés, ami miatt ezt megakadályozták volna. franciaország és anglia nem voltak érdekeltek közép európában, csak maximum annyiban, hogy a német befolyást visszaszorítsák. e szempontból meg az olaszok és a románok nagyonis beleillenek a képbe, mert még az oroszokkal szemben is ellensúlyt tudnak képezni. - a csehek eleve a háború után kerültek a képbe, tehát mindenképpen felmerülnek mint lehetséges szövetséges, pláne ha az oroszok még tényezők. - szerbia eleve hadviselő magyarán az időpont nekem mindegynek tűnik.
az antant célja mindenképpen az lett volna, hogy olyan helyzetet hozzon létre, ahol a kp hatalmak nem tudják többször veszélyeztetni a hegemóniájukat. ez pedig úgy érhető el, ha a németeket keletről is elszigetelik szövetséges államokkal. ehhez meg mindenképpen darabolni kell a monarchiát, mert a monarchia németellenesként elképzelhetetlen, vagyis nincs miért egyben tartani.
tehát magyarán itt arról van szó, hogy ameddig az antant nem jutott el oda, hogy közel volt a győzelem, addig nem is foglalkoztak azzal, hogy mit kezdjenek a legyőzöttekkel.
