Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
vegyék észre azt, hogy a felebaráti szeretetre vonatkozó előírás messze megelőzi a rituális és más mondvacsinált parancsolatokat.
Ha így nézem, akkor igazad lehet, tehát a pap és a lévita a Törvény betűje szerint nem vétkezett, csak nem volt felebarátja a bajba jutottnak, de valójában rosszul éltek a Törvénnyel. Ez hihető Jézus szájából, ilyeneket sorba igazított ki.
Samaria azért érdekes, mert egyrészről a kiköldött tanítványoknak azt mondta, hogy ne menjenek be városaikba, másrészről nem tagadta meg a szolgálatot köztük (ok, nem direkt ment arra), holott ha úgy akarta volna, az is kitelt volna tőle.
1. A bűnbocsánat még akkor sem fölösleges, ha már automatikus. De még csak nem is az. Ami fölöslegessé vált, az az újból és újból bemutatott áldozat.
2. Úgy érted, a bűnbocsánat adás hatalma, mert Jézusnak személy szerint nem volt szüksége kapni bűnbocsánatot. Csakhogy az áldozat elengedhetetlen volt az igazsághoz. A Törvény nem csak úgy félbemaradt, megszűnt, ezt Jézus cáfolja. A Törvénynek be kellett teljesedni, s ha a Törvény szerint a bűnbocsánathoz vér-(lélek)áldozat kellett, akkor ezt is be kellett teljesíteni.
Egyébként levehetnéd a folyamatos Pált szapuló lemezedet, főleg amikor szóba sem kerül, hanem "csak" Jézusról beszélgetünk. Hidd el, ezredik ismétlés nélkül is tudjuk róla a véleményed. Egyébként nagyon tévedsz, van szó az evangéliumban engesztelő áldozatról, már Bemerítő János azt mondja Jézusra nézve, hogy ő az Isten báránya, aki elveszi a világ bűneit. (Ján 1,29;1,36), és korántsem véletlen Jézus keresztrefeszítésének az időpontja. Úgyhogy nem Pál, hanem te lőttél bakot.
------------ Szóval nem kötelező szeretni. Hurrá. De ez *miért* romlott gyümölcs? Azon kívül kibújt a szög a zsákból: mégiscsak van jutalom (annak elmaradásaként büntetés) az örök élet elnyerésével. Ennyire a Törvény is ad szabadságot, pl. házasságot is törhettél, legfeljebb hosszú életet nem élhettél ezután, mert megköveztek.
Ez az elgondolás nem a sajátom, komoly tudományos irodalma van. ( Amely szerint Jézus ezzel is kifejezte abbéli igényét, hogy – lépjenek át a Tórán / vagy kevésbé radikálisan: - vegyék észre azt, hogy a felebaráti szeretetre vonatkozó előírás messze megelőzi a rituális és más mondvacsinált parancsolatokat. )
Számária felé a zsidóság nem az idegen istenek tisztelete miatt fordult ekkora ellenállással, hanem mert féltették Istenüket azoktól, akik maguknak vindikálták azt. Ugyanis azok, magukat tartották az igaz követőknek ( ugye milyen ismerős? ) Ezsdrás II. 14,45 –szemben, állítva, hogy Mózes testvérének dédunokája jegyezte le számukra az igazi tekercset, és írta alá, amely csak a Tórából áll.
Tisztelt Nemo!
Bizony ez sokkal több annál, de nem filozófia. Az itt később megjelenő írásokra is tekintettel azt tudom válaszolni: Isten létének ismerete és a róla való gondolkodás ma már minden vallás esetében ( van kivétel ) elsősorban írásos alapon nyugszik. Érdekes módon Isten mindenhol visszahúzódott a kulisszák mögé. Ami a jelenlegi általános ateizmus, és emberek által gerjesztett szélsőség felé kormányozza az emberiséget. Hol lehet Isten?
Nos ott, ahol Illés idejében is volt. Az oltár alatt. ( zsidó írások szerint az oltár alatt elbujt emberek gyújtották meg a tűzet ) – persze nem így volt, felette volt.
De visszatérve szavaidra, mindig volt és van legalább egy személy a világban, aki azon az úton jár, vagy rátalál – a nincsre tekintettel újat épít -.
Csakhogy itt nincs szükség vitára. A gondolatmeneted takarító azért nem fogadja el, mert – meglátásom szerint – azt kifogásolta, hogy a törvény értelmezhető és betartható szeretet nélkül is, tehát NEM vezet el szükségszerűen Istenhez! ( Ez nagyon fontos. ) Miközben azt is mondja, hogy akiben már megvan a szeretet, az megfelelően értelmezi a törvényt, mint Jézus, meglátva annak általad említett: Jézus által kimondott haszna(’t), hogy a szeretetben foglalható össze.
Magam alapjaiban is mást állítok: mindenkinek, akiben szeretet van, nincs szüksége sem törvényre, sem kereszténységre. Ezek csak egyre bonyolultabbá váló tanok, amelyek sehová sem – inkább rossz helyre – vezetnek.
A szeretet megélése tesz boldoggá, és hozza el az üdvösséget. / Ez azonban valóban más Jézus, mint amit a történelem és a teológia ma tanít. Viszont az igazi. /
Az a baj, hogy aki rászorul, az nem mindig tud segítséget kérni (sőt), van olyan is, aki nem beszámítható, és megtörténhet, hogy én figyelmetlenül, de jóhiszeműen nem vettem észre az ejtőernyődet. Szóval hiszek én a szabadságban, de nem mindig olyan egyszerű alkalmazni.
Jézus igazságát csak akkor fogod meglátni, ha tanításait megcselekszed, nem pedig ha csak hiszel benne. Amíg csak hiszel benne addig az egész tanítás csak elmélet.
A Malakiás ugyan a törvény szellemében fogalmazódott még meg, de már ott fontos volt különbséget tenni az igaz és a gonosz között.
Jézus után ez sokkal érzékenyebben történik, amelyhez mércének nem a Mózes törvényei bizonyulnak, hanem az élet megértése.
Különbséget kell tenni a törvény betöltése és a törvény érvényessége között.
Még a Malakiásban is látjuk, hogy adta Isten a törvényt Izraelnek. Nem vontakoznak a törvények tehát a körülötte való népekre.
Másik dolog. Határideje is van, ez pedig Keresztelő János. Maga Jézus mondja, hogy a törvény Keresztelő Jánosig tart, onnantól pedig az isten országa hirdettetik. Lukács 16,16.
Nem állítható tehát, hogy Jézus azért jött, hogy Mózes törvényeit bevezesse az egész világon. Holott a keresztények erre törekednek.
A vonatkozó személyeket illetően garantálta Jézus, hogy a törvény minden pontja be lett vagy lesz teljesítve. El is kezdte teljesíteni, akiket a törvény megsértése miatt Isten büntetése vagy átka beteggé tett, azoknak megbocsátott, és meg is gyógyultak. Mondhatnám minden "károsultnak" feloldozott. Minden szerződés megszűnésével is rendezni (kifizetni, betölteni) kezdik a kifizetetlen számlákat.
Jézus maga kezdte módosítani Mózes törényeit. Persze, hogy azért, mert már nem érvényesek. Azért mondja Jézus megmondatott a régieknek.
Nem mintha Máté idézeteit nagyon fixen kellene kezelnünk és úgy beállítani, mintha Jézus csak ezeket és csak így mondhatta volna a hegyi beszéd alkalmával. Mindent az evangélium szellemében kell megvizsgálni, de hogy ezt megtehessed, meg kell érteni az evangélium szellemét, ahhoz persze kapcsolatba kell kerülni vele. És még az is kiderülhet, hogy valamelyik evangélista idézett pontatlanul, vagy emlékezett rosszul. Mint mondottam a tovább lépéshez el kall szakadni attól a gondolattól, hogy minden ami le van írva a Bibliában az Isten szavának a leírása.
Ennek ellenére Pál apostol szabályosan megrontotta az evangélium minden tanítását és úgy tanított. Mi több sőt megváltoztatta a lényegét!
(Ezeket boncolom a topicnyitó tanulmányomban is)
De nem mondom hogy Jézus bármelyik tanítását ne cselekedd. Sem azt, hogy ölj. Sem azt, hogy törj házasságot.
Reméltem, hogy ezen egy keresztény túl van de képtelen a tovább lépésre. Ha képtelen maradjon Mózesnél.
1. Nem az áldozat mennyisége a fontos, hogy egy áldozattal, vagy sok áldozattal, esetenként vagy minden esetre engedik el a bűnöket, hanem az, hogy az áldozat általi kifizetéssel örökre fölöslegessé tette Pál a bűnbocsánatot.
2.Jézus nem az engesztelés által bocsáthatta meg a bűnöket, hanem az igazsága miatt adatott neki minden hatalom mennyen és földön, a bűnbocsánat is.
Azt mondja Ésaiás 54,14: Igazság által leszel erős.
Minimum említi az evangélium lépten nyomon az engesztelő áldozat fontosságát, ha a kereszthalál után az lesz az elsődleges és nem a tanítása. Minimum feleslegesen adja le a tanítását, ha kereszthalála után Pál apostol tanításait kell majd követniük.
Ráadásul a feltámadása után is bűnök bocsánatát adja hirdetésbe Jézus és nem az engesztelő áldozatot.
Az evangélimban szó nincs az engesztelő áldozatról. Pál ezzel óriási bakot lőtt.
---------
Nem kell szeretni senkit, átgázolhatsz mindenkin, ha romlott fa akarsz lenni teremjél romlott gyümölcsöket.
Erről van szó: nem kötelező.
De ha az örök életre be akarsz kerülni tartsd meg hogy nem gyilkolászol, nem lopkodsz, nem teszel hamis tanúbizonyságot és nem törsz házasságot.
Harmadszor is elmagyaráztam neked, mire kéne felelned, de te váltig megmaradsz a magad gondolati köreiben. Nem Pált kellett volna cáfolnod, hanem az eléd tett szillogizmust. De nem erőltetem tovább, elbúcsúzom, s egy ideig csak olvasok. Van jobb dolgom is, mint hogy a falnak beszéljek.
" 14. Azt mondtátok: Hiábavaló az Isten szolgálata, és mi haszna, hogy megtartjuk törvényeit, és hogy alázatosan járunk a Seregeknek Ura előtt? 15. Sőt inkább magunk hirdetjük boldogoknak a kevélyeket; hiszen gyarapodtak, noha gonoszságot űznek, és megszabadulnak, noha kisértik az Istent! 16. Akkor tanakodtak egymással az Úrnak tisztelői, az Úr pedig figyelt és hallgatott, és egy emlékkönyv iraték ő előtte azoknak, a kik félik az Urat és becsülik az ő nevét. 17. És azon a napon, azt mondja a Seregeknek Ura, a melyet én szerzek, tulajdonommá lesznek és kedvezek nékik, a mint kiki kedvez a maga fiának, a ki szolgálja őt. 18. És megtértek és meglátjátok, hogy különbség van az igaz és a gonosz között, az Isten szolgája között és a között, a ki nem szolgálja őt.
EndB()
4,
4. Emlékezzetek meg Mózesnek, az én szolgámnak törvényéről, a melyet rendeltem ő általa a Hóreben, az egész Izráelnek rendelésekül és ítéletekül. "
Máté
5,
17. Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.....
19. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen....
Pál egyértelműen tanítja, hogy az egyszeri tökéletes áldozat miatt nincs többé áldozás, hanem "csak" a bűnbocsánat, épp erre az egy tökéletes áldozatra hivatkozva. Eszerint Jézus azért bocsáthatta és bocsáthatja meg a bűnöket, mert azok büntetését magára vállalta. És most elsősorban nem a pogányokról beszélek, hanem a (még akkor) a Törvény hatálya alatt élő zsidókról.
Viszont lehet, hogy nem voltam érthető, nem erre irányult a kérdésem, megpróbálom egyenesebben: miért szeressek egyáltalán, miért ne gázoljak át mindenen és mindenkin a magam tetszése szerint legfeljebb a retorziók miatt korlátozva magam?
Így szerezzen néki engesztelést a pap az Úr elõtt, és megbocsáttatik néki mindaz, a mit cselekedett, és a miben vétkezett.
Megítélésem szerint a törvény idején az engesztelést az áldozatokkal lehetett elérni. Függetlenül attól, hogy ezt az eljárást m inek minősítjük.
A probléma az, hogy amikor Jézus megbocsátást hozott, irgalmasságból, ami annyit tesz, hogy nem kell áldozatot tenni azért, hogy megbocsásson, Pál ezt teljesen figyelmen kívül hagyta, vagyis a törvényt akarta érvényre juttatni, azaz Krisztus halálából engesztelő áldozatot csinált.
Pedig ő maga is kijelenti:
Zsidó 10,18:
A hol pedig bűnök bocsánata vagyon, ott nincs többé bűnért való áldozat
Csakhogy nem értette ezt Pál igazán, megfordította a történetet, hogy az áldozat elméletet igazolja, és úgy vette ki az ötletet ebből, hogy ahol pedig bűnért való áldozat vagyon ott a kegyelem nem lehet bocsánatból, hanem fizetségből.
A levél tehát máris Krisztus vérének engesztelő áldozatként való használatával folytatódik tovább.
Jézus tehát megbocsátást hirdetett, Pál engesztelő áldozatot. Egyik kizárja a másikat. Pál maga filózik sokat hogy ingyen kegyelem vagy fizetségből van a kegyelem, de saját csapdájába esett, mert saját maga változtatta fizetségre a kegyelmet.
Ha megérted, hogy a cserepedbe ültetett virágot öntözni kell, akkor a virágod ki fog hajtani. Ha ezt nem érted meg, de azt gondolod, hogy a virág a hite által meg fog élni, ne öntözzed, de vizsgáld meg az eredményt néhány nap múlva.
A virág az isten országa, az öntözés Jézus tanítása. Ha megérted, hogy Jézus tanításait meg kell cselekedni, akkor az Isten országa ki fog virágozni.
Nem isten kegyelmét, hanem isten igazságát és szeretetét hirdetjük, adott esetben ez megnyilvánulhat az ő kegyelmében. De nem áldozat által kegyelmez, hanem az Ő szeretete által.
Csak a kegyelem hirdetésére koncentrálás a törvény érvényességének a visszaállítását eredményezi, és az engesztelő áldozatba fut bele.
Ahogy te is levezetted az áldozat szükségét, a pogányokra is kiterjesztve ez által nyerve meg isten kegyelmét.
Ugyan, az igaznak sosem kellett félnie a törvénytől, az mindig is a gonosztevők ellen volt fenyegetés. A törvény nem emiatt volt hiányos, s ma sincsenek Jézus követői Isten törvénye nélkül, hanem az állatok évenkénti áldozása volt, ami hiányos, korlátozott bocsánatot biztosított csak a népnek, arról nem is beszélve, hogy Isten ki akarta terjeszteni a kegyelmét a pogányokra is.
akkor egyszerűen kijelentem, hogy a törvény a félelemhez vezet és nem a szeretetre.
És a törvényből nem lehet eljutni Krisztusra, hiszen akkor a zsidók már régen eljutottak volna mire megjelenik Jézus a földön. Pál nem értette meg a törvény lényegét, azért keverte össze a szeretettel és azért gondolta, hogy Krisztusra vezérlő mesterré teheti. Összekavarta az eredendő bűn, a törvény betarthatatlanságát, a kegyelem és az engesztelő áldozat funkcióját, és ebből az egyesítésből származhatott az, hogyí a törvényt Krisztus engesztelő áldozatára vezérlő mesternek állítsa be.
Nem a szeretetre, hanem a Krisztusban való hitre.
Pál tehát súlyosan tévedett. A törvény félelmet szül a büntetések kilátásba helyezése által, a félelem pedig elhidegít. A törvény képtelen a szeretetre vezérelni, de az ember félelemből cselekdhet úgy hogy szeretetnek lássék. A félelem tehát a gyökere annak a szeretetlen képmutatásnak, amit a keresztények ma is egymás felé szeretet formájaként felmutatnak.
Ez az egész törvényeskedő eljárás felejtős lett Jézus tanítása óta. A szeretet nem kényszer, hanem választás. Aki keresi és megismeri az igazságot, az igazság elvezérli a szeretetre.
Pál és Jakab között a törvény képtelen betöltési igényeinek a különböző felfogása miatt volt nézet eltérés. Pál többet engedett a törvényből, Jakab kevesebbet.
Ez csak azért volt fontos Pálnak, hogy a pogányokat is képes legyen megnyerni, és nem azért, mert megértette Jézus evangéliumát. Ha megértette volna, nem a törvényekkel és a kegyelem kibúvójával kardoskodott volna.
Ne magyarázz nekem alapdolgokat: értem én jól minden ép gondolatodat, és törvénytartó sem vagyok. Inkább védd magadat és kezdeti állításodat (mely szerint nem a törvény, hanem a szeretet vezet el Krisztushoz) azon érvem ellen, amelyet kezdettől fogva hajtogatok, anélkül, hogy eljutna hozzád. Most utoljára rágom a szádba: Jézus szavával igazoltam, hogy a törvény a szeretetre irányul (akármilyen nehéz is elfogadnod), s a szeretet a te szavaid szerint elvezet Krisztusra. Ha ezt a kettőt összekötöd, a törvénytől eljutsz Krisztusig (legalábbis saját logikád szerint), és immár semmi okod nem lesz ez ügyben Pált támadni, aki ugyanezt mondta.
Arról most sem szólok, milyen értelemben mondta ezt Pál, mert ha ezt értenéd, bizony nem támadnád őt mint törvényeskedőt. Ha van kedved, olvasd el Harnacktól a Kereszténység lényegét: ott ő a maga liberális módján kimutatja, hogy "Pál kétségkívül olyan új valóságként fogta fel az evangéliumot, amely megszünteti a törvényen alapuló vallást" (Osiris, Bp. 2000, 115. o.) és hasonló újdonságokat is mond számodra.
Ezzel a te görcsös harcoddal, Pálnak a törvényhez kötésével olyan egyház- és dogmatörténeti alapismereteknek mondasz ellent, hogy a hajam égnek áll tőle. Nézz már utána azoknak a radikális egyháztörténet irányzatoknak (az új tübingeni iskolától kezdve, a XIX. század közepe táján), akik egyenesen szembeállítják Pált Jakabbal és Péterrel, akik szerintük csakugyan törvényeskedők voltak, és ők álltak a Pál elleni izgatások mögött az egész egyházban, ők küldték Galáciába a befurakodott hamis atyafiakat, stb. Noha erre kevés bizonyíték van, a mérsékeltebb mayarázók is elismerik a feszültséget Pál és Jakab között, és itt Pált helyezik az evangélium oldalára, Jakabot pedig a törvény oldalára. Értsd meg, hogy tájékozatlanságod folytán melléfogtál, és fordítva ülsz a lovon.
A holtnak hívéssel csak spekulálsz, a küldetéssel kapcsolatban igazad van, bár Samaria helyzete érdekes volt, mert áttelepítés miatt idegen népek hozták a saját isteneik tiszteletét, de meg kellett tanulniuk a törvény előírásait is kénytelen kelletlen.
Nem én hazudok, hanem Te nem ismered az előírásokat. Mivel holtnak hihették, így a lehető legmesszebb elkerülték, hogy megőrizzék rituális tisztaságukat.
Jézus valóban kiélezi a kontrasztot, mivel a rabbik szerint számáriában a víz mocskosabb, mint a disznók vére, ő pedig ott inni kért.
Jézus azonban nem ment el hozzájuk, hanem a rövidebb út okán, keresztül haladt országukon. Szövetséget pedig nem ismert el:
Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és megparancsolá nékik, mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be;
Kend azt írta: "a zsidók számára útnak előírt törvény, hosszú idő alatt sem vezette el őket a szeretethez. [...] Ha, egy úton senki sem jár az nincs is." - Ez azonban nominalista filozófiánál nem több. Ugyanezzel a logikával Illés idejében sem volt törvény, mert körülbelül olyan sokan követték a benne foglaltakat, ahányan a zsidók közül Jézushoz csatlakoztak.
A szillogizmus a vitai logika lecsupaszított változata, ami elől már nem lehet kitérni. Én most nem a hitet akarom a logika béklyóiba szorítani (távol legyen), hanem inkább "ellenfelemet" rászorítani arra, hogy ismerje el tévedését. Minden általam használt eszköz olyan érv volt, amelyet Takarítónak vagy el kell fogadnia, vagy meg kell cáfolnia, de kitérnie előle nem szabad. Végső esetben rábizonyul, hogy az ő jézusa nem az evangéliumokból ismerhető meg (történeti és teológiai jelleggel), hanem Takarító személyes kijelentéseiből. Nekem ez a vitai végkimenetel is elegendő.
Tisztelt Nemo!
Hagyjuk a következtetéseket. És beszéljünk az útról: a zsidók számára útnak előírt törvény, hosszú idő alatt sem vezette el őket a szeretethez. ( A keresztényeket sem Jézus, - sajnos, ez tény. ) Ha, egy úton senki sem jár az nincs is. Sőt tévedett Morus Tamás is. Mert az út attól válik azzá, hogy valaki jár rajta.
Egyetlen zsidó sem talált el a törvény által Jézushoz, ők arra voltak kíváncsiak, miben más tanítása a többiekétől. Tanítványait maga hívta el, de még ők sem értették meg. A törvény elégtelenvolta pedig többször kiderül mondandójából, de leginkább a gazdag ifjú esetében.
Tehát ellenvetésem alapjában van, és nem magyarázat más következtetésére.
Értem én a tételekből levezetett igazságot. A baj ezzel máshol van. A matematika igen jól leírja környező világunkat, azonban nem mindent. Amikor a hitről beszélünk, sokak számára jó segédeszköz ismét, mikor axiómákat, tételeket állítanak fel, majd ebből vonnak le további következtetéseket.
Jelenesetben nincs főtétel, altétel, melléktétel. Ezért alapjaiban tévedés az az alapállás, mikor arra hivatkozol, hogy a törvény, a szeretetre irányul. ( Takarító már ezt kifogásolta! –helyesen. ) A törvény egyik tétele hivatkozásod, amelyet Jézus megerősít, sőt kibővíti úgy, ahogy az nincs benne, és azt nem olvasták addig ki belőle. Másrészt azonban maga Jézus lépi azt túl, azaz mond ellent nem csak a farizeusi értelmezésnek, de a szószerinti olvasatnak is, és a szeretetet helyezi az első és egyetlen helyre.
